Var cd-spelarna usla på 80-talet?

[KarlXII]

Morello, tagga ner. Det är ju faktiskt du som underlåter att spela boll här.
Gör ett eget test med adekvat programmaterial istället, så får vi andra dubbelt så roligt.

[NirreFirre]

Morello, att säga "gör om, gör rätt" är i min mening ganska starka och otrevliga ord att börja ha som sitt första inlägg i en tråd. Iaf när det handlar om ett lättsamt men potentiellt intressant test någon lägger lite energi på för att fler möjligtvis kunna öka sin kunskap kring "detekterbar, äldre CD-avspelning". Du menade säkert inte att ha en sån ton men i skrift skulle en eller ett par smileys kunnat hjälpa till..

[Morello]

Morello, tagga ner. Det är ju faktiskt du som underlåter att spela boll här.
Gör ett eget test med adekvat programmaterial istället, så får vi andra dubbelt så roligt.

Problemet är att jag inte har någon spelare av så gammalt ursprung.

[Morello]

"Gör om, gör rätt" ?
Om inte det är en sågning...

Och det utan en ansträngning att svara på eller intressera sig för själva frågan. Ja, du...

Problemet är att du kombinerar halvsunkigt programmaterial med små skillnader i signalvägarna - vad är agendan?
Det är ju klart som korvspad att det blir hygglligt svårt att höra skillnad.

[Kronkan]

Tycker att det är svårt att kunna avgöra någon skillnad. Eventuellt att det är något mera hög diskant i en av dem. men utifrån detta avgöra vad som är vad klarar jag inte på ett trovärdigt sätt. Svante verkar ha identifierat något i spåren där det fanns en skillnad. men jag skulle inte vilja göra ett blint test. Lyssnade igår över datorn och ett par lurar.

Har haft cd-spelare från ca 1983. Men kan inte säga att det var vansinnigt dåligt då. Hade väl en vag känsla av att rumsligheten var bättre på vinylen.

Bättre än så är jag inte.

[NirreFirre]

Nu har jag inte lyssnat själv men om det krävs speciellt material för att skillnader ska detekteras låter det ju som lejonparten av alla musiklyssnare (även inom detta forums medlemmar) borde klara sig med i princip vilken fungerande avspelare som helst (datorer, Sonossystem, bärbara, mobiler) som är tillverkad med någorlunda vettiga komponenter, designval, filterval, DAC, utgångssteg osv?

När folk här på faktiskt pratat om att 1dB i avvikelse/skillnad är detekterbar utan problem har jag aldrig riktigt förstått under vilka förutsättningar detta gäller. Ger Rogers "skräpkedja" så stora avvikelser rent tekniskt, Svante?

Min egen hörsel är delvis skadad (maxar 15-16kHz mm) så jag ligger alltid efter och har inte tränat hörseln heller så ~5dB i diskantregistret tycke jag är gränsfall med mitt eget programmaterial av populärmusik..

[Bill50x]

Jag har gjort ett litet exempel där var och en kan få lyssna och avgöra vilka skillnader det kan röra sig om. Spelar upp gör man i den ljudfilspelare man själv föredrar (gärna en som överträffar alla cd-spelare).

Jag har gjort två filer från samma cd. För att hålla mig så långt möjligt på det där förfärliga 80-talet så valde jag en cd pressad på 80-talet (musiken är inspelad i slutet på 70-talet).

Vilken skiva är detta taget från?

/ B

[UrSv]

Jag tycker skillnaden är väldigt liten med tanke på att den ena har utsatts för det den har.

[Almen]

Hade tänkt sätta mig ned med bra hörlurar vid tillfälle, och noterade att den ena är ca 0,2 dB högre i nivå än den andra. Kanske läge att köra ReplayGain eller motsvarande vid A/B-lyssning?

Men det är fortfarande ingen som säkert har hört skillnad, va?

[RogerJoensson]

Problemet är att du kombinerar halvsunkigt programmaterial med små skillnader i signalvägarna - vad är agendan?
Det är ju klart som korvspad att det blir hygglligt svårt att höra skillnad.

Nu låter du som om jag har ett dolt vapen som ligger och vänta på lämpligt attacktillfälle.

Syftet med trådstarten var att ge alla en möjlighet att enkelt själva kunna stämma av och värdera proportionerna av signaldegraderingen de själva upplever vid lyssning med egna öron, med hjälp av ett får många (hoppas jag) realistiskt exempel. Att jag valde att dra fram exempel från det 80-talet (när digital ljudet slog igenom) är för att det brukar beskrivas som särskilt hemskt. Det hävdas ofta att tekniken var så dålig och att det lät så illa det i princip var olyssningbart. Här kan var och en avgöra och väga effekterna fritt och man behöver inte svara om man inte vill. Kanske finner någon annan lyssningen meningsfull. Jag hoppas det.

[RogerJoensson]

Vilken skiva är detta taget från?

Förstaspåret "Best of my love" med Emotion, från albumet Rejoice. (P)1977.
CK 34762
DiDP 072195
Streckkod: 07464-34762-25

[RogerJoensson]

Hade tänkt sätta mig ned med bra hörlurar vid tillfälle, och noterade att den ena är ca 0,2 dB högre i nivå än den andra. Kanske läge att köra ReplayGain eller motsvarande vid A/B-lyssning?

Men det är fortfarande ingen som säkert har hört skillnad, va?

Medelvärdesutjämning gav lite olika resultat beroende på hur jag mätte, så jag tog ett långt parti i mitten och gick efter topparna (som var mer stabila. Jag fick för mig att till slut skilde det mindre än 0,1dB variation mellan topp och medelvärdesskillnader, men det skulle kunna vara lite mer beroende oå hur man beräknar. Jag lade inte extrem energi på detta, ska medges. Kanske skulle jag kört filerna i motfas mot varandra och justera nivån efter bästa utsläckning istället, men jag tyckte inte att det var så viktigt eftersom jag mest ville var och en själv skulle få bedöma storleken på degraderingen med egna öron.

[Perfector]

Problemet är att du kombinerar halvsunkigt programmaterial med små skillnader i signalvägarna - vad är agendan?
Det är ju klart som korvspad att det blir hygglligt svårt att höra skillnad.

Nu låter du som om jag har ett dolt vapen som ligger och vänta på lämpligt attacktillfälle.

Syftet med trådstarten var att ge alla en möjlighet att enkelt själva kunna stämma av och värdera proportionerna av signaldegraderingen de själva upplever vid lyssning med egna öron, med hjälp av ett får många (hoppas jag) realistiskt exempel. Att jag valde att dra fram exempel från det 80-talet (när digital ljudet slog igenom) är för att det brukar beskrivas som särskilt hemskt. Det hävdas ofta att tekniken var så dålig och att det lät så illa det i princip var olyssningbart. Här kan var och en avgöra och väga effekterna fritt och man behöver inte svara om man inte vill. Kanske finner någon annan lyssningen meningsfull. Jag hoppas det.

Naxos var en kanonexempel på hur dåligt det kunde låta.
Det var då klassisk musik som lät illa på ett oväntat sätt.
Odiskutabel kvalitet, men det lät som om orkestern bestod av 4 musiker som spelat alla instrumenten i omgångar och sedan klipps ihop till en symfoni.
Alla Naxos från den tiden har jag kasserat. Numer låter allt rent och klart då tekniken hunnit ikapp sig själv. Men det är jag det.

[RogerJoensson]

Naxos var en kanonexempel på hur dåligt det kunde låta.
Det var då klassisk musik som lät illa på ett oväntat sätt.
Odiskutabel kvalitet, men det lät som om orkestern bestod av 4 musiker som spelat alla instrumenten i omgångar och sedan klipps ihop till en symfoni.
Alla Naxos från den tiden har jag kasserat. Numer låter allt rent och klart då tekniken hunnit ikapp sig själv. Men det är jag det.

Jag tycker mycket låter sämre idag trots bättre teknik. Och att någon använder tekniken illa, är inte teknikens fel. Allt kan låta skit om man producerar skit. Bis och Opus 3 släppte väl t ex en del rätt ok utgåvor på cd, på 80-talet?

[Almen]

Hade tänkt sätta mig ned med bra hörlurar vid tillfälle, och noterade att den ena är ca 0,2 dB högre i nivå än den andra. Kanske läge att köra ReplayGain eller motsvarande vid A/B-lyssning?

Men det är fortfarande ingen som säkert har hört skillnad, va?

Medelvärdesutjämning gav lite olika resultat beroende på hur jag mätte, så jag tog ett långt parti i mitten och gick efter topparna (som var mer stabila. Jag fick för mig att till slut skilde det mindre än 0,1dB, men det skulle kunna vara lite mer beroende oå hur man beräknar. Jag lade inte extrem energi på detta, ska medges. Kanske skulle jag kört filerna i motfas mot varandra och justera nivån efter bästa utsläckning istället, men jag tyckte inte att det var så viktigt eftersom jag mest ville var och en själv skulle få bedöma storleken på degraderingen med egna öron.

OK, man kan ju köra normalisering om man vill eller ej. Jag kollade som hastigast i MasVis, men nu ser jag i foobar att de har samma Track gain, så det är nog endast hur man räknar.

Initiativet uppskattas! Jag är inte så säker på att det måste vara värsta audiofilutgåvan; det kanske till och med kan vara lättare att identifiera artefakter om det inte är det?

[RogerGustavsson]

Hade väl en vag känsla av att rumsligheten var bättre på vinylen.

Du får gärna förtydliga vad du menar med rumslighet. Menar du att det låter lite större? Det är väl en panorerad multimonoprodukt utan egentligt rum? Vinylen kan ofta vara mindre fokuserad och möjligen ge mera rumsintryck. Sedan kan man ställa frågan om vilket media som ligger närmast masterbandet...

[RogerJoensson]

OK, man kan ju köra normalisering om man vill eller ej. Jag kollade som hastigast i MasVis, men nu ser jag i foobar att de har samma Track gain, så det är nog endast hur man räknar.

jag bara väntade på att någon skulle nämna MasVis, efter att jag kom på det sent i går kväll. Var och varenda medlem på det här forumet har ju tillgång till analysverktyg. Så det där med att läsa att någon gissat rätt på vilken fil som är extra degraderad, betyder inte mycket för någon annan än den som gissat. Nu var det visserligen inte poängen med tråden, men det riskerar ändå att förstöra en del av poängen med lyssningsjämförelsen... Jävla Svante!

Initiativet uppskattas! Jag är inte så säker på att det måste vara värsta audiofilutgåvan; det kanske till och med kan vara lättare att identifiera artefakter om det inte är det?

Det kan vara så och det kan vara så inte. Det beror på. Skitiga ljud förekommer ju även naturligt och ibland så kand e vara svårare än rena och tvärt om.

[RogerJoensson]

Hade väl en vag känsla av att rumsligheten var bättre på vinylen.

Det är inte helt omöjligt. Det händer att man hör mer rum på vinylutgåvor och det kan bero på att man (parallell)/komprimerat/limiterat signalen innan gravyr av vinylen (för att bättre hålla sig över brus och knaster) och då låter cd-versionen torrare (sannolikt närmre mastern). Det kan vara olika mastrar också.
Men nu var det inte mastring tråden var tänkt att handla om...

[Svante]

Ja, jag tycker iaf att tråden är rolig. Vill man göra ett blindtest så går det, filerna verkar nivåmatchade inom 0,05 dB och det är ju prima. Vill man bara lyssna för att höra ungefär hur stor skillnaden är så går det.

Men som alltid kan man inte göra seriöst arbete om man överlåter åt ett stort antal lyssnare att manövrera testutrustningen. Man vet inte om det klantar till det, vill luras eller har för dålig utrustning. Men man kan förstås trovärdighetsbedöma individuella lyssnares resultat baserat på vad man vet om personerna sedan tidigare.

Kul är det iaf.

[Svante]

Jävla Svante!

Att mäta är att veta.

[Svante]

Jag är fö övertygad om, åtminstone just nu, att den här skillnaden skulle höras lättare om signalen var vitt brus. I hifiutgåva.

[Svante]

Hade tänkt sätta mig ned med bra hörlurar vid tillfälle, och noterade att den ena är ca 0,2 dB högre i nivå än den andra. Kanske läge att köra ReplayGain eller motsvarande vid A/B-lyssning?

Men det är fortfarande ingen som säkert har hört skillnad, va?

Medelvärdesutjämning gav lite olika resultat beroende på hur jag mätte, så jag tog ett långt parti i mitten och gick efter topparna (som var mer stabila. Jag fick för mig att till slut skilde det mindre än 0,1dB variation mellan topp och medelvärdesskillnader, men det skulle kunna vara lite mer beroende oå hur man beräknar. Jag lade inte extrem energi på detta, ska medges. Kanske skulle jag kört filerna i motfas mot varandra och justera nivån efter bästa utsläckning istället, men jag tyckte inte att det var så viktigt eftersom jag mest ville var och en själv skulle få bedöma storleken på degraderingen med egna öron.

Jag mätte nivån (Leq) på hela filen igår och de stämde inom 0,05 dB. De har lite olika hastighet, och jag provade att sampla om dem så att de synkade, skillnadssignalen innehöll då mest en massa högfrekvens, så jag lyckades antagligen inte helt. Jag hörde ingen dist i skillnadssignalen dock, så jag tror att det är främst på tonkurveskillnad man kan ta detta.

[OlofJ]

Jag lyssnade som hastigast genom hörlurar och sedan även via mina pK-högtalare men hade svårt att höra någon skillnad, mina öron är också från 80-talet med svag tinnitus.

[music4ever]

Hade väl en vag känsla av att rumsligheten var bättre på vinylen.

Fasfel?

[RogerJoensson]

Jag tror att det är mer sannolikt att mastern inte är densamma eller att den har efterbearbetats med kompression inför vinylgraveringen. Eller att han minns fel.
Det skulle vara intressant att ha en vinyl att jämföra med också, men det låter sig inte göras eftersom det alltid är någon som invändningar som att vinylspelaren inte är påkostad nog eller har något annat fel, om resultatet inte gav rätt svar. Man kan nog aldrig få någon stabil referens ur en vinylskiva, som alla kan enas om.
Fasfel var en vanlig, generell förklaring på 80-talet och kanske är det fortfarande, men jag tror att det som de flesta hör oftast är medveten påverkan av mastern, på vinylen och/eller cd:n.

[idea]

Det här var spännande och belysande för hur mycket av det som ofta beskrivs som dramatiska skillnader låter i verkligheten.
Först så laddade jag ner och tog in spåren i Audacity för att snabbt kunna växla mellan dem. Lyssnade via bra lurar, HD650, men med interna ljudkortet i en Dell. Hur jag än växlade så hörde jag ingen skillnad - oerhört frustrerande.
För att kunna göra ett bättre test så laddade jag ner Foobar2000 och ABX-modulen. Efter lite lyssning och flera växlingar mellan A,B, X och Y så började jag ett test med 10 försök.
Ganska snart så tyckte jag att jag kunde spåra en liten men märkbar skillnad mellan spåren men ändå när jag gjort 10 försök så blev jag förvånad när det visade sig att jag gissat rätt 9 av 10 ggr. Speciellt med tanke på att jag initialt inte hörde någon skillnad på spåren.
Testet kanske underlättades av att det var lite nostalgitripp att lyssna på musiken. Vadå dålig ljudkvalitet - det var ju så disko skulle låta -snärtigt och pumpande rytm, allt man behövde för dansgolvet. Har inga problem alls med det soundet.
Nu skall jag bara köra filerna genom analysprogrammet för att se hur stor skillnaden verkligen är.

[Bill50x]

Lyssnade via bra lurar, HD650, men med interna ljudkortet i en Dell.

Jag har själv ett par HD650 och de låter verkligen snyggt. Men för att komma loss och rocka behövs det synnerligen bra drivning och även då tenderar det mesta att låta ungefär likadant. Dvs snyggt, rent, utsträckt frekvensmässigt osv. Men för att avgöra vilken cd-utgåva man ska behålla i datorn (om man tex har ett original att jämföra med en remaster), då funkar HD650 dåligt. Tom mina Creative T20 datorhögtalare är bättre i det avseendet.

/ B

[xeizo]

Det var ingen stor skillnad, men jag tyckte att B lät lite renare i diskanten efter att ha lyssnat några gånger genom högtalare(KEF Coda 7). Nu är kanske inte den här låten så krävande, det är den typen av musik som låter "bra" på en kassettradio men i alla fall imponerande liten skillnad

Jag grävde fram en CD-spelare från 89-90 ur farsans källare idag när jag hämtade mina vinterdäck som jag brukar ha där. En liten guldklimp visade det sig, det är en renlärig implementation av TDA1543A som är ett favoritchip bland DIY eftersom det behövs i princip ingen kringelektronik och för att det låter märkvärdigt analogt. En finess med chippet är att det går att köra som straight 16-bitars utan översampling(det är alltså ett 16-bitars Philips-chip och inte 14 bitar som i de klassiska TDA-chippen). Själva chippet innehåller 2 st parallella 16-bitars DAC och frånkopplingsbar 4x översampling, och chippet kan lämna linjenivå direkt ut! Alltså superbudget, men ändå väldigt bra enligt de tekniskt insatta. Chippet tillverkas för övrigt fortfarande. Jag brände en modern inspelning med Steven Wilson(The Raven That Refused To Sing) och testade, vid vanlig högtalarlyssning låter det faktiskt i stort sett identiskt med mitt Asus Essence ST med PCM1792A DAC och LME49990 OP

Från Audioreview:

http://forums.audioreview.com/digital-domain-computer-audio/tda-1543-1541-a-33189.html

"Tda 1543/1541

Hey Gang, I just wanted to take a minute to tell the world about this fantastic DAC. In electronics, anything that's more than 5 minutes old is considered outdated, and often, inferior. Obviously, we know this isn't always the case, as is proven by this fantastic little chip.

It's simplicity overshadows its ability, and people often overlook it. DIY types know better, and love working with it for this reason.

I came upon this DAC out of necessity. Quite simply, I couldn't afford the Grant Tube dac-09 and needed an alternative. A friend of mine has the Valab 8 x TDA 1541 NOS, and suggested the single TDA 1543 version. It was available on Ebay for $100, which was great. My first thought was that it was cheap, as in poorly put together with shoddy parts. That was my first mistake...

The 1541 and 1543 are close cousins, but I'll speak about the 1543 as that's what I own. The TDA 1543 is a dual 16 bit DAC designed by Phillips in the 80's. It's original design had "economy" in mind, small and simple in build. This turned out to be its appeal for DIY types. It requires no external components or circuitry. As a result of appearing cheap or lo-fi, it has been and continues to be overlooked by many.

I think alot of people have a hard time accepting that something in a basic package can perform at a high level. This dac proves them all wrong.

There were a number of CDP's made with the 1541/1543. Some are still legendary in audiophile circles, including the Arcam Alpha 5 and the Mission PCM 7000. I almost bought a Mission recently for this reason.

The sound that this dac produces is clear, accurate and about as warm as a digital signal can get. It's truly the chip for the analog lover, but essentially for anyone with discriminating ears.

Many look past it because it's "only" 16 bits. The fact of the matter is, particularily in NOS mode, this dac can compete with any. The NOS adds a realm of realism that almost can't be described, it must be heard. I think alot of people don't understand that even though they may be promised 24 bit, doesn't mean that they will be getting it. What they might get is a dac that can read 24-bit, but cannot output the true resolution. What a backwards process that is!!

Anyhow, lots has been written on these dac's. I wanted to write down a few things to maybe benefit anyone who hasn't heard this mighty chip. Quite simply, I can't listen to anything without it. I recently took it out of the chain and was rudely awakened to a harsh, bright disaster. Freddie Hubbard was unlistenable.

I'm happy to have found my sound.."

En lycklig omständighet var att utseendet matchar perfekt min Sony-förstärkare

Bild från datorhörnan idag:

[RogerJoensson]

Lyssnade via bra lurar, HD650, men med interna ljudkortet i en Dell.

Jag har själv ett par HD650 och de låter verkligen snyggt. Men för att komma loss och rocka behövs det synnerligen bra drivning och även då tenderar det mesta att låta ungefär likadant.

Lurarna är ju rätt högohmiga, har en relativt svag impedanspuckel och är därmed en lätt last, men drivkällan behöver ger tillräcklig spänningsnivå utan att bli oren. Det är kanske det du menar med bra drivning?

Dvs snyggt, rent, utsträckt frekvensmässigt osv. Men för att avgöra vilken cd-utgåva man ska behålla i datorn (om man tex har ett original att jämföra med en remaster), då funkar HD650 dåligt.

Dom är rätt bra att höra skillnader i, tycker jag, men jag håller med om att det är svårt att avgöra hur det kommer att låta vid högtalarlyssning. Om man har två mixar som är lite olika misshandlade, så är det mycket svårt att veta vilken man kommer att föredra med annan lyssning (främst högtalare). Sen tycker jag att de är lite överdrivna i översta diskanten som visserligen ger ett snyggt skimmer, men även kan mildra hårdheten lite längre ner. Jag misstänker att den effekt verkar olika på olika öron(?). Om man skulle få för sig att mixa med dom, så kan klangbalansen bli lite hur som helst (förutom stereobilden). Så det skulle jag låta bli.

[RogerJoensson]

Det var ingen stor skillnad, men jag tyckte att B lät lite renare i diskanten efter att ha lyssnat några gånger genom högtalare(KEF Coda 7). Nu är kanske inte den här låten så krävande, det är den typen av musik som låter "bra" på en kassettradio men i alla fall imponerande liten skillnad

Jag tycker att mixen är rätt ok. Det är en soul/disco inspelning från 70-talet och soundet är väl ganska rätt för genren. Framförallt så finns där rätt mycket luftighet, särskilt jämfört med det mesta liknande som produceras idag. Jag tycker den klarar sig bra även på bättre anläggningar, i och med att den inte är totalkvaddad dynamiskt.

Jag grävde fram en CD-spelare från 89-90 ur farsans källare idag när jag hämtade mina vinterdäck som jag brukar ha där. En liten guldklimp visade det sig, det är en renlärig implementation av TDA1543A som är ett favoritchip bland DIY eftersom det behövs i princip ingen kringelektronik och för att det låter märkvärdigt analogt.

Du får ursäkta för där vill ridån gå igen, för börjar man köra D/A utan rekonstruktionsfiltret så är man verkligen ute på hal is, och de digitala baksidorna kan verkligen göra sig uppenbara. Inte tusan blir det analogt för att man vräker in en massa digtalskit i förstärkare och högtalare!
Jag är glad att den cd-spelare jag använde i detta exempel har för sin tid bra filter med översampling och att de analoga filtren är rätt dimensionerade...