HA AMP22

[Harryup]

Till sist blir det ett elände av att den ena förstärkaren inte passar med den andra högtalaren etc.

Och hur är det nu då?
Lyssnar man på de kombinationer man är intresserad av så kommer man märka att man får olika resultat redan idag.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Ge mig en km text så få vi väl se om jag blir omkullsnackad.

Okej, då tycker jag det är dags. Jag skall göra ett försök. Men någon km blir det inte.

En långt text där inget nytt framkom(?) och inte heller något som övertygar mig om att "mjuk" drivning av högtalare skulle vara en bättre lösning än eq för att åtgärda tonkurverproblem.

Jag har inte svävat i tvivel om att du har en bestämd uppfattning redan från börja, som du nog inte kommer att vilja överge. Och att övertyga dig är inget jag trott vara möjligt, även om jag nog hoppades att något av det jag skrev skulle få dig att tänka, "jomenkanske det ligger något i det ändå...", eller något liknande.

Lite besviken är jag dock över att du skriver "inget nytt framkom", trots att jag ju hänvisat dig till ett fantastiskt stort statistiskt material, som visar att det du skrev tidigare är helt fel, alltså om att man måste ha en "förbaskad tur" om impedansen råkar sammanfalla med de potentiella behov av eq som en mjukare drivning kan bidra med. Inte nog med det - jag redogjorde ju oäven för de fysikaliska skälen till att det är så vanligt att det sammanfaller.

Det känns lite som om jag skrev lite i onödan när det kommenteras med "inget nytt" - trots att det ju bevisligen var nytt för dig.

Missförstå mig inte - jag säger inte att detta är något som är för dig, du har ju både bestämda uppfattningar om vad du vill, tillika mätinstrument som du kan använda för att se att du får den tonkurva du (tror?) att du vill ha.

Jag bara hoppades att du skulle se det potentiella värdet för andra, inte för alla, och bara ett potentiellt värde, men för vissa: De som inte har en massa mätinstrument och som på detta sätt får tillgång till en funktion som faktiskt, av de skäl som jag har redovisat, i fascinerande många fall KAN ge en förbättring - som mer eller mindre automatiskt blir rätt dessutom. Och som bara kräver att man lyssnar och säger ja eller nej.

Nej är hy inget felaktigt svar. Denna funktion är en bonus, men en som jag av erfarenhet VET att många (fler än du tror) kommer att ha nytta och glädje av.

Det jag vet är att det i blind lyssning i normala rum faktiskt blir fler som väljer någon av de något mjukare drivningarna än den styvaste. Du tycker/känner att metoden är fel, och jag kan inte säga något om den saken. Men fakta talar för sig själv - väldigt många högtalare, i helt normala rum, föredras när de drivs lite mjukare.

Eq:n kan mer exakt anpassas att motverka ett tonkurveproblem, medan man med en "mjuk" drivning får ta den måfåpåverkan som man råkar få (beroende på impedanskurvans form). En "mjuk" drivning blir som en stollig Eq där man inte kan styra något annat än mängden av den krokighet som bjuds. Att hålla på att trixa med drivimpedans för att korrigera tonkurvefel är fortfarande en märklig metod, om du frågar mig.

Det gjorde jag inte. Men det är helt okej att du har den uppfattningen.

Jag känner dock att jag inte nått fram riktigt med det jag skrivit. Jag talar inte om det som man normalt kallar för tonkurvefel. Jag säger snarare att en högtalare som enskildhet inte HAR någon entydig tonkurva. Högtalare är en helt annan sorts djur än förstärkare eller någon annan av transmissionslänkarna i kedjan. Den har inte EN tonkurva - den har många. Och hur summan av dessa upplevs beror på, och det beror på mycket.

Det hjälper inte heller bättre än Eq på att angripa problem med utstrålningsproblem/spridning i rummet. Ingen av metoderna är målsökande och kan påverka förhållandet mellan direkt och reflekterat ljud (bara så att missförstått och fått för sig något sådant).

Det handlar inte om att påverka förhållandet mellan direkt och reflekterat ljud. Det handlar om (bland annat) att förhållandet inte är samma från fall till fall - och att det ger olikheter i återgivningen som gör att noll ohm inte nödvändigtvis är optimal drivimpedans i alla tänkbara fall. Och skälet är att:

Påfallande många högtalare vägs i riktning mot en rakare energikurva men en krokigare direktljudskurva då de matas med lite högre impedans. För en mänsklig lyssnare ÄR direktljudet (som dock i vissa register innehåller ljud som sett ur en teknisk synvinkel är reflekterat) det viktigaste, men det är inte allt - även andra ljudvägar påverkar. Och detta handlar inte om att konvertera en högtalare med rakt direktljud och krokig energikurva till en med rak energikurva och krokigt direktljud. Det handlar bara om att låta de reflekterade ljuden få en aning större vikt. Vi talar om nyanser, och inte alls om att göra eq-insatser av sådan dignitet som folk med tillgång till eq (framför allt om de dessutom mäter, och gör det på lyssningsplats...) alltsom oftast gör. Insatser som oftast är alldeles på tok för stora, eftersom de som gör dem inte sällan har mera verktyg än de har förnuft . Inget illa menat med det. Det här är inte lätta saker, och att stirra sig blind på mätningar är bara mänskligt.

Men saken är ju den att den som vill tillgripa EQ (du kanske?) ju har möjlighet att göra det ändå, alldeles oavsett vilken utimpedans man valt på förstärkaren. Men det är lite olika saker. Det utimpedansen gör kan i förekommande fall uppfattas ge stor förbättring, utan att det är lätt eller ens möjligt att från mätningar på lyssningsplats sluta sig till att man borde ha gjort samma sak med eq.

I de fall där man kanske kan få en viss distminskning ur högtalaren så kan det ju ha en poäng, men man ska ha en förbaskad tur om man samtidigt får en optimal frekvensgång. "Mjuk" drivning + Eq borde vara en bättre lösning i sådana fall.

Som sagt - inget hindrar dig.

Jag kan tycka att tillverkarna av en välrenommerade topp-produkter borde ha koll på detta och själv och antingen visa på lösningar eller rekommendationer om impedansmoddandets förträfflighet. Förutsatt att de instämmer i detta.

Ja, det kan du tycka.

Men jag tror du är förnuftigare än att argumentera att "det som inte finns måste vara dåligt, för annars skulle det ju redan finnas". Du är bättre än att argumentera så. Det argumentet faller ju på att det hade kunnat framföras i alla tider, och hade folk vara så oförnuftiga att de gått på det (om alla gått på det alltså) så skulle ingen utveckling överhuvudtaget ha skett.

Så konkreta synpunkter tack. Hänvisning till vad tillverkare borde ha koll på eller att saker måste vara dåliga för att de inte överlevt är inte seriösa argument. De bygger på ett antagande om att majoriteten är klok, och det finns helt enkelt inget skäl att göra sådana antaganden. Därmed inte sagt att motsatsen gäller heller, jag bara säger att vill man veta hur något är så är det bättre att undersöka det än att basera en helt onödig åsikt (en man inte behöver ha då man lika gärna kan hålla saken öppen) på vad man tror att folk borde veta, tycker eller har testat.

Varför så många undviker allt vad eq heter (som om det vore per automatik skadligt), men samtidigt inte har några som helst problem att labba med mjuk drivning är märkligt.

Jag har inga problem med att du uppfattar det som märkligt. Men det är väsensskilda saker.

Systemets komplexitet är exakt samma - oavsett hur man varierar drivimpedansen. Att tillföra en eq-insats är något helt annat.

(Därmed inte sagt att man inte bör göra det, trots att man komplicerar överföringsfunktionen om man går in med eq så kan det vara försvarbart.)

Kanske accepteras effekterna av "mjuk" drivning för att man inte inser att merparten av skillnaden man hör är samma effekter som en så'n där hemsk eq skulle kunnat åstadkomma.

Ja, eller också är det så att man accepterar mjuk drivning för att man inser att det INTE är riktigt samma sak...

Det vill säga - att forma en eq som ÄR samma sak är en grannlaga uppgift. Man gör det inte på en handvändning.

Det finns säkert en marknad för förstärkare med justerbar utimpedans, särskilt som det numera är extremt tunnsått med sådana som är försedda med denna (för köparen) magiska funktion. Att använda begreppet "mjuk drivning" är en användbar, målande poäng i sammanhanget. Det säger dock inte att ljudet per automatik blir mjukare.

Självklart inte!

Mjuk betyder ju bara att den är mindre spänningstvingande. Tänk mekanik - styva/mjuka system. Reglera läget eller kraften.

I "bästa fall" så ger möjligheten att variera utimpedansen anläggningen den musikuppspelning som man alltid drömt om, men inte lyckats nå med andra förstärkare.

-Köpa ny förstärkare bara för att typ simulera långa eller tunna högtalarkablar...

Suck...

Igen - detta är bara en bonus! Förstärkaren övriga egenskaper kommer förhoppningsvis att tala för sig själv och jag hoppas ingen annan köper den än de som behöver just en sådan.

Det var dessutom inte jag som startade den här tråden. Jag har bara försökt förklara den finess som det ställdes frågor om. Det känns lite olustigt att behöva försvara sig på det här viset. Jag kan tycka att det är lite kul att en detalj som den varierbara utimpedansen röner ett visst intresse och berättar gärna om tankarna bakom det, så länge det känns som om det uppskattas, och uppskattas att man får finessen på köpet. Men när en sak som bara är en detalj får ett sådant fokus och av dig och bara bemöts med negativa kommentarer, trots att ingen ens behöver testa om man inte vill, är det inte så kul.

Och självklart skall du inte köpa en ny förstärkare. Behåll den du har.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tycker det är dumt.

Alltså, jag är med på resonemanget att det kan fixa ett problem, men tycker ändå att det är fel väg att gå.

Man kan förstås koppla ur den, men jag tycker ändå att det är dåligt, sett ur systembyggarsynpunkt.

Programmerare har ett namn för kod som underhålls på det här sättet. Spagettikod. Fixar på fixar i stället för att åtgärda ursprungsproblemet. Ska den där resistansen sitta någonstans så är det i högtalaren* för där har man möjlighet att göra en riktig frekvensgångskompensation beroende på hur just den högtalaren sprider. Det finns en de facto-standard för slutstegs utimpedans. Det här bryter mot denna. Snart börjar högtalartillverkare göra högtalare som ska ha flera ohms drivimpedans. Till sist blir det ett elände av att den ena förstärkaren inte passar med den andra högtalaren etc.

Nä, håll på de standarder som finns, är min tanke.

*Jo, jag vet och förstår att den är fixad med återkopplingen at att det skulle eldas för kråkorna i ett riktigt motstånd.

1. Man kan inte göra samma sak i högtalaren. Inte om den är passiv. Och dessutom är ju verktyget användbart även om den som gjort högtalaren inte ens fungerat kring problemet.

2. Du har även missförstått syftet om du tror att det handlar om att göra en fix för att åtgärda problem från en tidigare fix. Det handlar inte alls om det. Det handlar inte om att fixa fel överhuvudtaget. Det handlar om att det faktiskt finns variabler som står utanför allas kontroll, och att summan av alla enskildheter därför inte är självklart. Därför är inte heller resultatet givet (se även Harryups kloka ord om detta).

3. Du har missförstått applikationen, och när du talar om "dumt" så visar du att du har en för mig främmande åsikt om vad människor bör göra i sina hem.

Min uppfattning är att man gör precis vad man vill!

Det finns ingen moral med avseende på hemmaljudet. Man har inget ansvar gentemot någon artist eller mot något standard eller mot något annat. Och detta har därför INGENTING med standarden att göra. Dessutom är ju normalläget lågohmigt, och till det så handlar ju detta inte detta om att inspelningsstudior skall förses med kontrollyssningar som låter hur som helt. Det handlar bara om att ge hemmalyssnaren ett verktyg - som man gör precis vad man vill med!

Ditt feltänkta resonemang skulle man kunna anföra mot tonkontroller också, eller mot insatser för att stävja lyssningsrummets akustik. Eller mot vad som helst som någon gör med målet att det skall bli bätte, men som riskerar att göra att det inte blir det - att hemmalyssnaren inte hör fonogrammen exakt som de är tänkta.

Avsikten med den varierbara utimpedansen är ju inte ens vadsomhelstig, utan att man skall hitta rätt. Däremot finns det en sorts vadsomhelstig risk, men min poäng är att det inte påverkar något. Det finns helt enkelt inget skäl att tro att någon tillverkare gör apparater avsedda att drivas högohmigt, om de inte anser att det finns något fysikaliskt företräde med det. Och anser det det så bör de få göra det! Ingen annan än de själva får ju ta smällen av att det blir färre förstärkare att välja mellan.


Slutligen har du fel när du påstår att det finns en standard för slutsteg. Det gör det inte. Ingen officiell, och jag vet faktiskt ingen annan än undertecknad som pekat på att det är ett problem. Jag har i själva verket pekat på detta problem i årtionden (den som vill veta mera om det kan läsa artiklarna jag skrev om saken i MoLt på 90-talet) och jag vill helst se en standard för både förstärkares utimpedanser och för kablars (både resistans och induktans) - en vettig standard, en som går att uppfylla.

Inte med avsikt att tvinga någon att göra exakt si eller så, men för att det skall finnas något att förhålla sig till. Inte minst för högtalartillverkare.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jag har inte svävat i tvivel om att du har en bestämd uppfattning redan från börja, som du nog inte kommer att vilja överge.

Jo då. men det beror på vilka argument jag serveras. Jag kan ha fel, men jag ser inte de ev. felslut som jag skulle ha i mina erfarenheter och funderingar.
Eftersom jag uppenbarligen inte klarar att hitta förklaringar på vad som är det unika med högimpedansdrivning i din långa text, så gör jag ett försök med konkreta frågor. Om du svarar kort på varje fråga, så kanske jag lyckas ta till mig något nytt som jag missat.

Du kan påverka frekvens(/fas)responsen och ev disten med en högre utimpedans från förtsärkaren. Något mer?

Skiljer det hörbarhetsmässigt om man justerar frekvensresponsen (likadant/lika mycket) med förstärkarens utimpedans eller med eq?

Skiljer det hörbarhetsmäsigt om man justerar utimpedansen i slutsteget eller med en lång, tunn kabel (t ex vanlig tvåledad ringledningskabel)?

Varför skulle just en frekvensrepons som går mot att likna högtalarens impedanskurva lagom mycket vara optimal? -Det bara råkar vara så?

[Svante]

Jag har inte för avsikt att generera någon lång diskussion om detta, men har ändå följande kommentarer. Jag fetar några saker som du verkar ha missat.

Jag tycker det är dumt.

Alltså, jag är med på resonemanget att det kan fixa ett problem, men tycker ändå att det är fel väg att gå.

Man kan förstås koppla ur den, men jag tycker ändå att det är dåligt, sett ur systembyggarsynpunkt.

Programmerare har ett namn för kod som underhålls på det här sättet. Spagettikod. Fixar på fixar i stället för att åtgärda ursprungsproblemet. Ska den där resistansen sitta någonstans så är det i högtalaren* för där har man möjlighet att göra en riktig frekvensgångskompensation beroende på hur just den högtalaren sprider. Det finns en de facto-standard för slutstegs utimpedans. Det här bryter mot denna. Snart börjar högtalartillverkare göra högtalare som ska ha flera ohms drivimpedans. Till sist blir det ett elände av att den ena förstärkaren inte passar med den andra högtalaren etc.

Nä, håll på de standarder som finns, är min tanke.

*Jo, jag vet och förstår att den är fixad med återkopplingen at att det skulle eldas för kråkorna i ett riktigt motstånd.

1. Man kan inte göra samma sak i högtalaren. Inte om den är passiv. Och dessutom är ju verktyget användbart även om den som gjort högtalaren inte ens fungerat kring problemet.

Självklart kan man göra samma sak i högtalaren. Det kommer att eldas effekt i seriemotståndet, men effekten blir densamma. Eller, den blir lite lägre om man alternativtolkar.

2. Du har missförstått applikationen, och när du talar om "dumt" så visar du att du har en för mig främmande åsikt om vad människor bör göra i sina hem.

Jag talar inte om vad människor bör göra i sina hem, utan om att jag tycker att det är dumt att bryta den de facto-standard som finns. Det är skillnad på om en hempulare bygger en specialdrivning till sina högtalare och att det finns förstärkare på marknaden som högtalartillverkare kan börja konstruera sina högtalare emot. Jag pekar på vart det leder i det långa loppet.

Min uppfattning är att man gör precis vad man vill!

Ja, jag vet det.

Det finns ingen moral med avseende på hemmaljudet. Man har inget ansvar gentemot någon artist eller mot något standard eller mot något annat. Och detta har därför INGENTING med standarden att göra. Dels är normalläget lågohmigt, och dessutom så handlar inte detta om att inspelningsstudior skall förses med kontrollyssningar som låter hur som helt. Det handlar bara om att ge hemmalyssnaren ett verktyg, som man gör precis vad man vill med!

Möjligen kan man säga att tillverkare har ett ansvar att fixa så att prylar funkar ihop, nu och framöver. Fixen som föreslås sitter på fel ställe, eftersom den fixar högtalaren. Eller iaf eftersom det är i högtalaren som man har störst kunskap om hur fixen ska se ut för att ge bäst resultat.

Avsikten är inte ens vadsomhelstig, utan att man skall hitta rätt. Däremot finns det en sorts vadsomhelstig risk, men min poäng är att det inte gör något.

Risken är väl just att även högtalarna på sikt riskerar att bli ostandardiserade, i än högre grad.

Slutligen har du fel. Det finns ingen standard för slutsteg. Ingen officiell, och jag vet faktiskt ingen annan än undertecknad som pekat på att det är ett problem. Jag har pekat på detta problem i årtionden, och vill helst se en standard för både förstärkares utimpedanser och för kablars (både resistans och induktans), en vettig standard, en som går att uppfylla.

Nej, jag skrev "de facto". Slå upp det om du inte vet vad det betyder.

Inte med avsikt att tvinga någon att göra exakt si eller så, men för att det skall finnas något att förhålla sig till. Inte minst för högtalartillverkare.

Ok...?

Hursomhelst, jag vill mest anmäla min uppfattning. Jag har inte mandat att förbjuda något, jag bör eller vill inte heller ha det. Men jag tycker att när det finns en de facto-standard så är det bra om man inte börjar dribbla med den. Det blir bara rörigt. Tycker jag. Du får tycka annorlunda.

[IngOehman]

Du har fel. Det finns ingen defacto-standard. Varje tillverkare gör som de vill och det finns gott om slutsteg som har tämligen hög utimpedans, särskilt bland rörförstärkarna. Många switchförstärkare har dessutom en kraftigt stigande impedans mot högre frekvenser.

Och denna förstärkare är som du vet i grunden lågohmig. Det finns dock en möjlighet att öka utimpedansen, men bara för att påverka lyssningen hos den personen som äger anläggningen, och bara om man vill göra det.

Din synpunkt är lika dum/klok som om du vände dig emot tonkontroller på förstärkare - "för att det kan få någon att börja göra högtalare avsedda för förstärkare med max uppdragen diskant".

Du har även fel i att detta skulle vara ett problem som ligger hos högtalaren. Så är det inte. Högtalaren kan vara perfekt i betydelsen "som dess konstruktör vill att den skall vara". Detta handlar inte om fel och rätt, det handlar om samverkanseffekter och att få en variabel att leka med. Och ingen behöver leka med den.

Jag har inte svävat i tvivel om att du har en bestämd uppfattning redan från börja, som du nog inte kommer att vilja överge.

Jo då. men det beror på vilka argument jag serveras. Jag kan ha fel, men jag ser inte de ev. felslut som jag skulle ha i mina erfarenheter och funderingar.
Eftersom jag uppenbarligen inte klarar att hitta förklaringar på vad som är det unika med högimpedansdrivning i din långa text, så gör jag ett försök med konkreta frågor. Om du svarar kort på varje fråga, så kanske jag lyckas ta till mig något nytt som jag missat.

Du kan påverka frekvens(/fas)responsen och ev disten med en högre utimpedans från förtsärkaren. Något mer?

Det är de väsentliga påverkansfaktorerna. Men det intressanta är inte detta - utan sambandet mellan impedansen och överföringsfunktionen hos så många högtalare. Det som gör att vissa högtalare fungerar bättre, i varje fall i vissa rum, med något mjukare drivning.

Därtill är det faktiskt så att även sådant som stabilitet påverkas. En förstärkare med oändligt styv utgång och som saknar strömbegränsning går som regel sönder omedelbart om man råkar kortsluta utgången, även utan att det finns signal. Det är dessutom så att väldigt många "nollohmsförstärkare" har problem med sin egen styvhet. En nervositet som många förstärkare uppvisar i form av en massa högfrekventa oscillationer (ofta i MHz-området) är ett stort potentiellt ljudkvalitetsproblem, och jag säger inte att det har med huvudfrågan här att göra - bara att något har gått snett när man väljer dimensioneringar som är rent ut sagt usla för att nå extrema distorsionssiffror och superlåg utimpedans.

Skiljer det hörbarhetsmässigt om man justerar frekvensresponsen med förstärkarens utimpedans eller med eq?

Det beror på om olinjära påverkanseffekter som når hörbarhet finns med i sammanlagda effekten.

Jag förstår kanske inte frågan. Är inte detta självklarheter?

Och frågan är ju dessutom helt hypotetisk eftersom ingen normal människa beväpnad med eq kommer att kunna hitta fram till samma eq-påverkan. Varken om man söker sig fram med hjälp av tonkurvemätningar eller om man gör det med hörseln.

Skiljer det hörbarhetsmäsigt om man justerar utimpedansen i slutsteget eller med en lång, tunn kabel (t ex vanlig tvåledad ringledningskabel)?

Bara om du spelar så starkt att det klipper när kabeln står för resistansen, det vill säga mellan en och två ohm i högohmigaste läget, vilket gör att man förlorar en väsentlig del av uteffekten.

Det kommer exempelvis bara fram 44 W till en fyraohmshögtalare om kabeln lägger 2 ohm i vägen och en 100 W-förstärkare matar in allt den kan. Det är alltså mer än halva uteffekten som går förlorad om man spelar på en 4-ohmshögtalare.

Men framför allt så är det inte så görligt att skaffa sig resistansen på det viset. En vanlig EKUA (den är tunn, bara 0,38 mm^2 enligt standard, vissa avvikelser finns mellan olika tillverkare och de grävre ligger på uppåt 0,4 mm^2) ger en resistans om cirka 0,08 ohm per meter. Men du kanske vill ha både effektförlusten och 25 meter kabel?

Varför skulle just en frekvensrepons som går mot att likna högtalarens impedanskurva lagom mycket vara optimal? -Det bara råkar vara så?

Okej, det va droppen.

Du har fått svar på den frågan flera gånger i tråden. Om det var bortkastat att skriva då så är det nog lika bortkastat om jag skriver det nu, en gång till.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Förmodligen är det så då, tyvärr. För det var liksom kärnfrågan och jag ser inte att jag fått ett rakt svar på frågan. Kanske beror det på att jag är för trög för att ta till mig och hitta svaret i dina utbroderade texter. Nåja, jag lägger ner och låter det bero.

[IngOehman]

Tack.

Men ännu bättre är om du läser det jag redan skrivit. Det framgår med önskvärd tydlighet vad det beror på att det är så vanligt med "samverkan av gynnsamt slag".

Om du verkligen inte förstår det jag skriver (vilket skulle förvåna mig MYCKET - du är mycket intelligent och jag uttryckte mig tämligen enkelt och rakt) så FRÅGA INTE SAMMA SAK EN GÅNG TILL som om du bara struntar helt i det jag reda skrivit. Det är så förbannat arrogant.

Om något är oklart i det jag skriver så fråga om detta, specifikt, istället för att bara ställa samma fråga igen och göra alla mina ansträngningar att förklara bortkastade. Jag är inte ofelbar, och självklart kan något kanske formuleras tydligare - men börja med att titta i HiFi-handböckerna om du har dessa (jag håller tummarna) och fundera sedan gärna på det jag skrev om hur ett element beter sig "naturligt" och vilka konsekvenserna blir av att rätta till nollgraderskurvan, med avseende på energikurva och impedans.

Snälla.

Och framför allt - gör inte detta till en trosfråga. Det spelar ingen roll vad varken du eller jag tror om dessa saker, det intressanta är hur det är, och att verklighetens högtalare faktiskt ofta har dessa egenskaper, hur osannolikt du eller jag än bedömer att det är att de skall ha det. Titta i HiFi-handböckerna, om du har dem. Annars får du låna mina.

Och jag vill bara för protokollet klargöra att dessa mätningar från HiFi-handboken INTE ligger till grund för själva idén, de bara bekräftar det jag sett när jag studerat verkligheten mera direkt. Och jag hänvisar till dem helt enkelt för att jag tänker att det är vänligare än att uppmana alla som misstror detta att själva ägna några år åt att undersöka saken kliniskt.


Vh, iö

[Harryup]

Är inte dessa samverkans-möjligheter/problem något som talar emot att välja apparater utifrån enskilda tester typ användandet av konstlast som test? Eller att "lita" på att lyssningstester gjorda med andra högtalare än de man själv använder inte kan ha en stor osäkerhetsfaktor om hur neutralt ens egen kombination kommer att låta?

mvh/Harryup

[Laila]

T.ex. Johan Bernström konstruerade sina monorörisar(Sentec M30) så att man genom att variera rörtypen på
ingången kunde/kan, bestämma utgångsimpedansen i fasta steg mellan 0.5 å 2.8 Ohm(olika stark återkoppling
beroende på förstärkningen hos röret). Bernström ansåg(på telefon) att lättdrivna t.ex. hornhögisar inte sällan
främjades av en lite "mjukare"/mer högohmig drivning/stärkare . . . typ.

[IngOehman]

Det hade han antagligen rätt i också. Det är i varje fall inte ovanligt att man får det utfallet om man undersöker saken statistiskt. Men det kan ju bero på många olika saker. Min erfarenhet är att väldigt lättdrivna högtalare ofta låter anemisk och illa i basen, helt enkelt för att de dödas av för stora motorstyrkor - som inte bara ger svag nivå i basen, utan även ger hög impedans...

Nyfiken: Hur tar man reda på vilket som ger den mest fonogramtrogna återgivningen på ett objektivt sätt? Går det (ens)?

Det är ju fråga om variationer av t ex tonkurvan om delar av dB vi talar om här, och på lyssningsplats finns det dessutom ingen entydig sanning om vad det är, av allt som gör att mäta, som är "tonkurvan" i betydelse en sanning om hur vi uppfattar klangen i det enskilda fallet.

I verkligheten så finns det flera potentiellt mätbara tonkurvor på lyssningsplats, och även om man i experiment kan visa att de flesta faktiskt (i ett specifikt enskilt fall) värderar deras samarbete med liknande kvot så är det ändå, i ett annat enskild fall, svårt för att inte säga omöjligt att med säkerhet säga exakt hur allting skall vägas för att bli så nära en sanning av återgivningens kvalitet som man kan komma, i DET enskilda fallet. Ju mer man studerar problemet desto mer lär man sig om det, men även om man kan bli rätt så duktig på att göra en bra bedömning så är den tydligaste läxan från studierna, att det inte finns någon absolut sanning. På detta vis skiljer sig högtalare och rum väldigt mycket från transmissionslänkarna tidigare i kedjan.

Jag ser detta därför som fintrimning på en sådan nivå att mätinstrument inte är till nämnvärd hjälp. Man måste helt enkelt använda öronen.

Om man använder öronen i en f/e-lyssning då?

Ja, precis! Det är ju så man får förmoda att alla som vill testa kommer att göra. Fast jag kanske skulle kalla det med och utan (M/U-lyssning?) virtuell utresistor snarare än före och efter.

Men som alltid när det gäller att göra helt subjektiva bedömningar av sådana saker som tvivelsutan ger hörbar skillnad (det kan man testa först om man vill) så rekommenderar jag alltid att man inte kopplar om snabbt mellan alternativen när man skall bedöma vilket man föredrar, eftersom det är svårt att lyssna neutralt när man har en annan version i ljudminnet.

A/B-jämförelser har tyvärr denna tendens att göra att B låter som "icke-A", det vill säga att man hör karaktärer som egentligen bara är frånvaron av det som var karakteristiskt för A. Om A klickar ljust så uppfattar man B mörkt, även om så inte är fallet. Så när det är dags att välja vad man föredrar så rekommenderar jag att man lyssnar utan snabba växlingar mellan alternativen. Helst på ett i taget och bara efterjämför intrycket.

Men man gör självklart precis som man vill.


Vh, iö

[Svante]

Är inte dessa samverkans-möjligheter/problem något som talar emot att välja apparater utifrån enskilda tester typ användandet av konstlast som test? Eller att "lita" på att lyssningstester gjorda med andra högtalare än de man själv använder inte kan ha en stor osäkerhetsfaktor om hur neutralt ens egen kombination kommer att låta?

mvh/Harryup

F/E-lyssning av effektförstärkare förutsätter att förstärkaren har låg utimpedans, ja. Har den hög utimpedans kommer den hörbara skillnaden i stort sett att bestämmas av konstlastens impedans, och det är ju inte konstlasten som är intressant i testet.

Man skulle kunna säga att det är ytterligare ett skäl att utimpedansen ska vara låg, för att förstärkaren ska bli testbar. Ska man testa en förstärkare med hög utimpedans är det enda rimliga att ha resistiv last.

Det där spelar förstås inte så stor roll vid normaldrift, men sätter ändå fingret på att skillnaderna vi pratar om med den höga utimpedansen (om den börjar närma sig någon ohm) är hästlängder större än de skillnader som brukar detekteras i LTS FE-lyssningar. Skillnaderna är så stora att det blir ointressant att testa med konstlast.

Om det talar emot FE-lyssningar vete 17. Jag tycker ju snarare att det talar emot att konstruera med höga utimpedanser, att den låga utimpedansen borgar för att konstrukören av högtalaren har tydliga ramar när han konstruerar högtalaren, samma gäller förstärkarkonstruktören. I annat fall måste de två konstrueras tillsammans. Har man en högtalare med inbyggd förstärkare kan det förstås vara en utmärkt idé att leka med utimpedansen.

[IngOehman]

Är inte dessa samverkans-möjligheter/problem något som talar emot att välja apparater utifrån enskilda tester typ användandet av konstlast som test? Eller att "lita" på att lyssningstester gjorda med andra högtalare än de man själv använder inte kan ha en stor osäkerhetsfaktor om hur neutralt ens egen kombination kommer att låta?

mvh/Harryup

Bra synpunkt.

Min uppfattning är att så inte är fallet (att det talar emot) men att det delvis är en filosofisk fråga.

Och som i så många fall kan det vara en utmaning att inte ramla med i fallgropen att söka ett svar som är enklare än frågan.

- - -

Jag ser det ungefär såhär: Om man när den filosofiska synen att varje länk skall göra sitt jobb utan att påverka signalen (läs; påverka så lite som möjligt) så kan man vilja utvärdera varje länk som enskildhet. Och då sådana här saker, enligt min bestämda uppfattning, inte är moralfrågor så säger inte det att man är för den sakens skull sedan förpliktigad att vara emot alla möjligheter att manipulera signalen på olika sätt med olika processer som kan aktiveras i kedjan (t ex tonkontroller). Verkligen inte!

Det säger heller inte att det är lätt att välja och att få ihop en god anläggning, men det går och förhoppningsvis lyckas man. Och man behöver förstå vad som är transmissionslänkar och vad som inte är det, OCH att gränsen ibland är oskarp...

Frihet från färgningar i kedjan kan i själva verket vara något man önskar av precis samma skäl som man önskar en möjlighet att påverka musiksignalen!

Man vill helt enkelt kunna lyssna på fonogrammet precis som det är, både för det fall att man är nyfiken på det och för det fall att fonogrammet faktiskt är excellent visavi originalhändelsen.
Men igen - av samma "ursprungsnyfikna skäl" kan man vilja ha möjlighet att manipulera signalen, för det finns ju massor av fall då det är uppenbart att fonogrammet är färgat.

Att säga att man måste välja det ena eller det andra (att varje länk skall vara så transparent som möjligt - eller att få processa signalen om man tycker det behövs) är varken logiskt eller generöst. Det är, som jag ser det, bättre att lämna det till varje person att göra de val som de tycker är rätt. Och att vara puristisk behöver ju inte betyda att man inte vill ha valfrihet. Att inte få välja främjar knappast ljudkvaliteten när programmaterialet eller något annat är dåligt.

Så min uppfattning är att debatten inte bör handla om att man skall göra eller tycka si eller så, utan att den hellre bör handla om kunskap. Ju mer kunskap man har (alla har), desto lättare är det att välja rätt för varje situation. Rätt sett ur det egna perspektivet. Det är inte hur man skall välja som är intressant att diskutera, för det kan man säga redan från början att det inte finns något "sant" svar på.

Men att diskutera hur dessa saker fungerar och varför det blir si eller så är något annat. Det kan vara av värde för alla som hänger med i det som sägs.

- - -

Om man å andra sidan när den filosofiska synen att ursprungstrohet i huvudsak saknar betydelse, och att allt handlar om antingen att gilla det ljud man hör, eller att det till och med handlar om den bedömning av hur trovärdigt man tycker att det låter, så är det lätt att förstå att alla metoder som finns till för att skapa riktig ursprungstrohet då förlorar värde för personen ifråga.

Istället blir det en fråga om att kombinera ihop apparater således att man gillar resultatet. Och även om det kan finnas mindre eller mera bra metoder för att hitta fram till sitt ideal därvidlag, så går det aldrig att underkänna någons medvetna val.

En fråga man kan ställa sig är dock, hur medvetna är valen man (eller någon annan) gör?

- - -

Till sist bara några ord om det jag nämnde tidigare - att det ibland är svårare att säga var gränsen går till transmissionslänkarna i kedjan. Det är självklart så att en högtalare som är gjord för att drivas av 0,5, 1 eller 2 ohm kommer att låta som dess konstruktör tänkt sig om man driver den just så - och använde den i ett rum som stämmer hyggligt med hur konstruktören tänkt sig. Och det betyder att förstärkaren måste betraktas som en del av högtalarna. Det är inte längre en förstärkare som kan utvärderas i F/E-lyssning med målet att inte påverka signalen. Den opåverkade signalen kan finnas kvar, men på en onåbar punkt - innanför det virtuella motståndet.

Och hur gör man när man uppfattar att högtalaren låter bättre driven med en högre impedans TROTS att konstruktören inte tänkt sig att den skall drivas så?

Min uppfattning är att man gör som man vill göra. Det vill säga om man alls har valet. För det mesta har man ju inte det.


Vh, iö

[Harryup]

Tack för svaren.

IÖ;
Är Hasselwallshögtalarna gjorda för lite mjukare drivning?

mvh/Harryup

[Laila]

T.ex. Johan Bernström konstruerade sina monorörisar(Sentec M30) så att man genom att variera rörtypen på
ingången kunde/kan, bestämma utgångsimpedansen i fasta steg mellan 0.5 å 2.8 Ohm(olika stark återkoppling
beroende på förstärkningen hos röret). Bernström ansåg(på telefon) att lättdrivna t.ex. hornhögisar inte sällan
främjades av en lite "mjukare"/mer högohmig drivning/stärkare . . . typ.

Bumpar mig själver här typ.

Vore trevligt med åtminstone någon kommentar rörande Bernströms uppfattning i frågan . . .

[Elfsberg]

Alltid roligt med knappar att trycka på. Sak samma vad de gör, de lär ju testas.

[Svante]

Och då sådana här saker, enligt min bestämda uppfattning, inte är moralfrågor så säger inte det att man är för den sakens skull sedan förpliktigad att vara emot alla möjligheter att manipulera signalen på olika sätt med olika processer som kan aktiveras i kedjan (t ex tonkontroller). Verkligen inte!

Menar du att jag gjorde en moralfråga av det? Jag får känslan att du addresserar det till mig utan att säga det.

[IngOehman]

Ja det gjorde du. Om man kallar något för "dumt" med sådana där argument (att man förstör standarden (för andra) om man får möjlighet att reglera sin avspelning i sitt hem) så moraliserar man. Missar målet gjorde du också, eftersom samma argumentering kan användas mot att ge konsumenten möjlighet att vrida på en tonkontroll, men det är en annan fråga. Oavsett vilket är det min uppfattning att man inte bör använda moralargument överhuvudtaget i sådana här frågor. Musikåtergivning är inte en moralfråga när man tittar på konsumentutrustningen.

Börjar vi diskutera t ex återutgivning av gamla inspelningar så är det något helt annat. Där finns det skäl att respektera vad någon annan faktiskt har skapat, och där har de val som görs (med avseende på t ex mastring) en direkt påverkan på vad en stor mängd människor får uppleva.

Ett annat exempel på när det kan vara rimligt att anföra moralargument är när t ex standarder för hur stark utsignal hörlursutgångar på bärbar utrustning får ge (i ett ogenomtänkt försök att stävja hörselskador) resulterar i att endast söndermastrat programmaterial går att spela - vilket ökar risken för hörselskador...

T.ex. Johan Bernström konstruerade sina monorörisar(Sentec M30) så att man genom att variera rörtypen på
ingången kunde/kan, bestämma utgångsimpedansen i fasta steg mellan 0.5 å 2.8 Ohm(olika stark återkoppling
beroende på förstärkningen hos röret). Bernström ansåg(på telefon) att lättdrivna t.ex. hornhögisar inte sällan
främjades av en lite "mjukare"/mer högohmig drivning/stärkare . . . typ.

Bumpar mig själver här typ.

Vore trevligt med åtminstone någon kommentar rörande Bernströms uppfattning i frågan . . .

Jag tror jag redan kommenterat det lite (det om lättdrivna högtalare och hur de ofta kan befrias från sin anemiska klang genom att drivas lite mjukare) men jag kan komplettera med:

Ja, så är det nog (alltså att han tänkt på dessa saker). Johan Bernström är en mycket klok man.


Vh, iö

[IngOehman]

Tack för svaren.

IÖ;
Är Hasselwallshögtalarna gjorda för lite mjukare drivning?

mvh/Harryup

Ja, det är dom.

Såpass mycket mjukare att det nog passar bäst med någon av de högohmigare lägena om man skulle använde dem tillsammans med HA AMP-22. Dock är de också mycket effektiva, och frågan är om de verkligen behöver mera än några tiotal watt?


Vh, iö

[IngOehman]

Alltid roligt med knappar att trycka på. Sak samma vad de gör, de lär ju testas.

Ja, det är ju liksom det det är - en funktion att leka med, ren bonus. Utom om man finner att man gillar det funktionen gör förstås. Då är det mer än bonus.

Men oavsett vilket är det mer eller mindre en gratisfunktion. Lars Karlsson bedömer att den gör mindre än 100 kronor på priset.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Får man fråga vad ni menar med anemisk klang och kanske få en kort beskrivning vad det innebär tonkurvemässigt?
Är det mer inblandat (som t ex dist)?

Synonymer till anemisk (enl synonymer.se och andra hjälpte inte mycket): blodfattig, blodlös, blek, bleksiktig

Man får ju ofta ett baslyft pga den vanliga puckeln i impedanskurvan vid högimpedansdrivning av normala högtalare. Om detta är huvudeffekten så skulle anemisk kunna betyda bassvag, men jag vet inte. Är alla överens om begreppets betydelse?

[RogerGustavsson]

När det gäller Magnepan finns ju ingen sådan impedanstopp i basen. Däremot finns det ofta en topp runt delningsfrekvensen. I fallet med 3.7 eller 3.7i, är impedanskurvan extremt rak. Det talas ofta om dämpfaktor, att förstärkaren skulle "hålla emot" mer eller mindre. Om så är fallet innebär det förstås att mer eller mindre kontroll blir resultatet.

Danska High Fidelity bygga feta basmoduler till Quad ESL 63 för drygt 30 år sedan. De baselement från JBL man använde behövde motstånd i serie för att inte bli alltför kontrollerade.

[RogerJoensson]

Om man tittar på Sterophiles mätningar så skulle en högimpedansdrivning av Magnepan MG3.6/R ge ett lyft runt 1.5KHz, som delvis skulle kunna motverka den svaghet som de enl. mätningarna verkar ha i det registret (problem i delningen) vilket gör att helheten blir rakare.
I detta fall handlar det alltså om ett lyft i mellanregistret (och möjligen en mycket lätt tilt över hela registret till förmån för basnivån) .
I en bashögtalare i låda så får man lyft där impedanskurvan pucklar.

Man får i bägge fallen ett lyft i något register. Är det vad som menas med mindre anemisk? -Och/eller har det med dist att göra?
I ett annat fall så kan man få en försvagning i något register. Vad kallar man då det?

[Svante]

Ja det gjorde du. Om man kallar något för "dumt" med sådana där argument (att man förstör standarden (för andra) om man får möjlighet att reglera sin avspelning i sitt hem) så moraliserar man.

Ja, det är märkligt hur du får till det. Det framgick tydligt i mitt inlägg att det var min åsikt, vilket jag tom betonade i ett senare inlägg. Du av alla som vill bokstavsläsa borde väl se att jag inte sade att det var dumt, utan att jag tyckte att det var dumt eftersom jag tycker att man ska verka för kompatibilitet genom att ha så få standarder som möjligt.

Och eftersom en överväldigande majoritet av alla slutsteg som säljs idag är konstruerade med avsikten att ha låg utimpedans i hela frekvensområdet så finns där en de facto-standard som en lika överväldigande majoritet av alla högtalartillverkare utgår ifrån när de konstruerar högtalare. Och visst, de kan göra fel, men då borde de väl fixa det. Tycker jag. Du får tycka annorlunda, men det du tycker är inte automatiskt rätt. Och märk väl: Jag tycker INTE att jag på något sätt har mandat att förbjuda brott mot standarder, det har ingen. Men jag har rätt att tycka att det är dumt.

[Morello]

Jösses alltså, vilken tid herrarna investerar i detta spörsmål.
Ta ett glas vin å koppla av.

[Conan]

Om det är "dumt" med mjukt drivande (omkopplingsbart) transistorsteg är det väl lika "dumt" med peppar & ketchup på hamburgerhaket för att folk då inte fullt ut känner hur eländigt det smakar med den typen av snabbmat...

[Morello]

Ketchup hör inte hemma på någon högklassig mat, alltså är ketchup dumt.

[IngOehman]

Kanske i din mun.

I min mun är ketchup välkommet, i vissa sammanhang. Men långt ifrån alla.

Men - för mig är ketchupens dum- eller braighet inte kopplat till vad jag tycker om den, utan om det finns andra som uppskattar den, någon annan räcker. Det som någon gillar är jag för, inte emot. Så enkelt.

För mig är saker bara dumma/dåliga om de gör någon illa. Min personliga synpunkt/behov saknar betydelse.

Om det är "dumt" med mjukt drivande (omkopplingsbart) transistorsteg är det väl lika "dumt" med peppar & ketchup på hamburgerhaket för att folk då inte fullt ut känner hur eländigt det smakar med den typen av snabbmat...

Bra synpunkt!

Valfrihet är bra.

Den som inte tycker det får helt enkelt ta sitt eget ansvar och se till att begränsa sin valfrihet*.

I detta fall betydande - köpa en annan förstärkare! Eller be Lasse att tillverka en Svante-version, som saknar denna möjlighet!

Jag har ett schema klart redan.

Varsågod Svante!


Vh, iö

- - - - -

*Om någon tror att detta var en spydighet från min sida så vill jag klargöra att så inte är fallet.

Jag begränsar OFTA min egen frihet således att jag på så vis reducerar min dos av beslutsångest till "lagom nivå".

Jag gör även i förekommande fall en bedömning av vad som är lagom för andra - exempelvis genom att i cr80s/es bara ha tre nivåer valbara, "calibrated", "+6 dB" och "+10 dB". Min uppfattning är att flera lägen gör att man får svårare att välja, och att det är en dålig ide ut musiklyssningssynvinkel. Och det vill jag inte ställa till med. Och den som vill kan ju alltid välja bort det som just jag tycker är lagom dessutom, genom att välja någonting annat än något som jag konstruerat.

Och när det gäller AMP-22 så tycker jag att färre än 3 impedanslägen var för lite, och fler än 5 eller 6 var för mycket, och att en potentiometer är fel (av fler skäl än detta dessutom). Jag vill ju inte att någon skall fastna i själva beslutandeprocessen, utan att man snabbt kunna hitta vad man tycker är "bästa läget", och sedan lyssna på musik och ha det bra. Lasse tyckte att 4 lägen var lagom. Jag tror vi är rätt så väl i fas därvidlag, men han bestämmer allt.

[RogerJoensson]

-Ingen som vill svara på vad ni menar med anemisk klang, beskrivet i tonkurvemässiga termer, så att en oinvigd kan förstå vad ni menar?

[PerStromgren]

-Ingen som vill svara på vad ni menar med anemisk klang, beskrivet i tonkurvemässiga termer, så att en oinvigd kan förstå vad ni menar?

Nej, det är ingen som törs stå där med en defintion på ett subjetivt intryck!

Du har helt rätt i din implicita kritik av att använda den härs sortens uttryck när man beskriver hur något låter. Å andra sidan har vi inget bättre. SÅ länge bägge parter är hyggligt överens om vad ett uttryck innebär funkar det, men här sprang vi på ett fall då det inte gjorde det. Då får man nog backa till mätningar, hur mycket vi än hatar fakta här på faktiskt!