Rör 6550

[darkg]

Det kan jag fixa, nemas problemas visserligen håller bara rören några få timmar men man kan inte få allt

Aha, något slags magasin av revolvermodell och välkoordinerade utdragararmar och nedtryckarservon då, och... Ja, det bleve underbart. Förstärkare behöver fler rörliga delar.

[IngOehman]

Även om det går att lösa mekaniskt på så vis så vete tusen om jag skulle ha lust att betala rör-räkningen...

35 W ur ett par 6550?? Borde ju vara minst det dubbla.

Det var en intressant synpunkt... Du är med på att det talas KlassA va?

I ett KlassA-slutsteg är effektförbrukningen (om konstruktionen är internt linjär, vilket det i och för sig är en förenkling av verkligheten att påstå att någon konstruktion är, men...) oberoende av modulationen.

Det betyder att en uteffekt om 35 W RMS (som motsvarar en peakeffekt ut om 70 W) kommer att dra just 70 W (oräknat glödförluster och andra ovidkommande förluster som inte har med effektröret att göra, vilket förstås gör att den faktiska förstärkaren drar mera) nota bene - om det bottnade röret resulterar i spänningsfallet noll över röret. Gör det det? Nej, det gör det inte. Så verkliga uteffekten om 35 W, betyder en tomgångsrörförlust om >70 W (igen oräknat glödförlusterna) för båda effektrören tillsammans. Alltså mer än 35 W per styck.

Klarar de det menar du?

- - - - -

Men kan även vända på steken och fråga sig - menar du att det är rimligt att säga att ett slutstegs uteffekt skall uppgå till mer än ena halvans maximala effektförlust i en KlassA-konstruktion?

Jag kan dra frågan än längre så och tycka att man kan fråga sig om det ens är rimligt att avkräva ett slutsteg som INTE arbetar i KlassA större effekter än ena sidans nominella effekttålighet?

Hur mycket effekt klarar transistorerna i RS2000 ? Låt mig gissa - kanske 200 W per styck, och de är väl 6 per sida... Det ger 1200W tillsammans, och de arbetar inte i Klass A. Låt mig gissa... Du tar ut 650 W i 8 ohm, inte 2400 W?

Missförstå mig inte. Jag tycker du tar ut precis lagom mycket, men jag tycker nog att mer än 25 men mindre än 35 W från ett 6550-p-p-KlassA-steg är rätt så rimligt det också. Det är defacto en större 8-ohms effekt per aktivt elements maximala förlusteffekt - trots att vi talar om KlassA...


Vh, iö

- - - - -

PS. Nu finns det självklart skillnader på så vis att en rörförstärkare har utgångstrafo, och man därför som regel inte tar höjd för svår nedlastning - man byter bara tapp på trafon i lågohmig last. Dessutom är ju ett rör bättre på att ligga på sin effektgräns, oavbrutet, framförallt på grund av att det är inte beroende av gigantiska kylflänsar för att klara det.

Men jag ville bara påminna om att det utifrån kan se lite ut som om du kastar sten i ett hus som det inte är så lämpligt att kasta sten i.

[Morello]

35 W ur ett par 6550?? Borde ju vara minst det dubbla.

Det var en intressant synpunkt... Du är med på att det talas KlassA va?

I ett KlassA-slutsteg är effektförbrukningen (om konstruktionen är internt linjär, vilket det i och för sig är en förenkling av verkligheten att påstå att någon konstruktion är, men...) oberoende av modulationen.

Det betyder att en uteffekt om 35 W RMS (som motsvarar en peakeffekt ut om 70 W) kommer att dra just 70 W (oräknat glödförluster och andra ovidkommande förluster som inte har med effektröret att göra, vilket förstås gör att den faktiska förstärkaren drar mera) nota bene - om det bottnade röret resulterar i spänningsfallet noll över röret. Gör det det? Nej, det gör det inte. Så verkliga uteffekten om 35 W, betyder en tomgångsrörförlust om >70 W (igen oräknat glödförlusterna) för båda effektrören tillsammans. Alltså mer än 35 W per styck.

Klarar de det menar du?

Var det inte tämligen uppenbart att jag missat klass-A-biten?
Det är givetvis helt orimligt att en rörhäck där slutrörens maximalt tillåtna anodförlust är totalt 70-75 W inte kan leverera 70 W klass A.

[IngOehman]

Ja, det är det. Orimligt alltså. Det blir kortlivat.

Jag missade att du skrivit att du missade att det gällde KlassA.

- - -

Oavsett vilket vill jag även nämna att det idag faktiskt finns rörförstärkare med bara en tap på trafon, som istället dimensioneras för att kunna lastas hårdare (t ex 4 ohm) än nominell last (t ex 8 ohm).

Även det renderar lägre uteffekt i den normalare impedansen, eftersom man bara kan ta ut något som påminner om kanske sisådär 1,5-1,6 gånger sammanlagda anodförlusten i KlassAB - och då gäller ju det i den lägre impedansen (4 ohm).

- - -

Oavsett detta: Varifrån kom ditt "Borde vara minst det dubbla"? >70 W ut från ett KlassAB-steg med två 6550 i p-p är rätt mycket, även om de arbetar i KlassAB. Tycker du inte?


Vh, iö

[Morello]

Det är väl ungefär vad Mark 3 (jämte många andra stärkare med ett par 6550 per kanal) lämnar i originalutförande.
För övrigt undrar jag hur mycket mindre perkas version distar jämfört med originalet.

Om du tittar i gamla datablad till 6550 (A,B,C) på applikationsexempel så ser man ofta siffror runt 70 W sisådär. Givet AB-drift och tetrodkoppling.

[IngOehman]

Jo, jag säger ju inte att det är omöjligt, bara att det inte är självklart att man tar ut sådana effekter om målet är att göra en så bra förstärkare som möjligt, och att det kan kosta livslängd.

Och det beror ju i en KlassAB-konstruktion även på musiksignalens utseende. Ju mera komprimerat mög man har för avsikt att kunna spela starkt, desto värre blir det för rören. Jag skulle nog vara lite försiktig med att dimensionera så. 70 W betyder en peakförlust om över 70 W i varje rör. När man spelar högkomprimerat programmaterial på sisådär 1/3 av maxeffekt så är det som värst...

Men det är klart, spelar man bara fin-fonogram så är det nog helt problemfritt.

- - -

Sammanfattningsvis kan man säga att det är mycket lättare att bestämma gränsen för uteffekten i en KlassA-konstruktion, eftersom den lider som mest när den stör på tomgång.

En KlassAB-konstruktion är något helt annat, den lider när man är sådär lagom nära de stora uteffekterna, och programmaterialet bestämmer därför till hög grad vilken dimensionering man vågar sig på. De svåra effektnivåernas oftighet bestämmer helt enkelt.


Vh, iö

[Kronkan]

Hej Lennartj!

I klass A gerväl ca 35 watt en betydande värmeuveckling.

Vill minnas att du på en av monoblocken hade en plåt i alu för att hindra värmen att nå känsliga komponenter. en fråga. Exempelvis borde inte en sådan plåt ha flänsar för att öka värmeavgången och hur i övrigt utforma så att ventilationen blir så effektiv som möjlig? Eller är det en ickefråga.

Dahles datablad var så illa formulerat att jag inte lyckads läsa ut att deras effektmotstånd behövde monteras på en plåt med viss minimmiarea så i första versionen såg montaget ut så här:



När jag läst Vishays datablad för deras motsvarande effektmotstånd trillade poletten ner och
Version 2 har i princip två flänsar

Som vanligt verkligen noggrann nä du gör något. Och det jag säger är ju heller inget nytt.

Som Erik säger kan en fläkt säkert vara en lösning.
Man kan tänka att värme kan transporteras i materialet, strålas ut mot andra föremål samt transporteras av de luftströmmar som uppstår (värmekonvektion) på grund av att varm luft stiger uppåt. I viss mån går det också att skärma värmen eftersom det uppstår värmekonvektion runt exempelvis en sådan plåt du har. Men luftströmmens kylande effekt torde i denna täta layout vara en vän. Plåten ökar konvektionen – så torde det vara. En större plåt ökar säkert konvektionen ännu mer. Eller hål i själva lådan.
Så uppfattar jag det. Säkert intet nytt.

[adagio]

Jag har läst att rör och framför allt effektrör mår absolut bäst av att monteras utanpå chassie och kylas av luften utan vare sig fläkt eller kylflänsar. Det är klart att andra komponenter kan må bra av en mer aktiv kylning.
Det effektutag ni pratar om är det per rör? Jag tänker mitt slutsteg som har 12 effektrör, vid klassA går det i 50W kontinuerligt och ca75W i peak. Det är byggt så att jag kan koppla om tre sektioner/kanal i UL resp Triod. Detta medger att jag kan köra 0% 33% 66% samt 100% UL eller Triod. Vilket då ger 50W -100W i olika grad. Jag tycker att detta är rätt användbart, vid jazz/Singer songwriter är triod överlägset ZZtop då är det UL 100%. Ofta kör jag med 33% UL som lite blandinställning. Det som låter överlägset naturligast är dock 100% triod i mina öron.
Kom ni fram till någon skilnad mellan 6550 och KT88?

[Kronkan]

Vi har inte jämfört alla rör versus alla rör i samma setup. Men 6550 röret har för mig väckt respekt. Så jag kommer säkerligen köpa ett par TungSol 6550 för att prova. Själv har jag ingen möjlighet att reglera återkopplingen men kan växla mellan ultralinjärt och triod. Använder mig i praktiken endast av UL. Sedan har jag möjlighet att använda mig av KT88, 6500 och KT94(100), Men klass AB. Enligt manualen så leverare den 60 respektive 30 watt. Om en kraftigare modell hemma hos mig är inte helt uträtt. Men har provat annan kraftigare drivning. För basens skull behöver jag absolut inte mer. Mäter i rummet ner till 20 Hz.

Men jag spelar helt på ett reglerat rumsstödet under ca 40 Hz. Så har jag löst det. Men visst kan det behövas mera kraft i ett annat rum med andra högtalare.

Det som jag har som extra feature är att jag kan köra med två försteg. Vilket jag också gör. Så rören levererar allt ljud hemma förutom Popsnörets lilla transistorradio med solcellspanel.

Min bild ovan är medvetet överexponerad så att hålen under KT88 skall synas.

[ErikAndersson]

[quote="IngOehman"]Jo, jag säger ju inte att det är omöjligt, bara att det inte är självklart att man tar ut sådana effekter om målet är att göra en så bra förstärkare som möjligt, och att det kan kosta livslängd.

Och det beror ju i en KlassAB-konstruktion även på musiksignalens utseende. Ju mera komprimerat mög man har för avsikt att kunna spela starkt, desto värre blir det för rören. Jag skulle nog vara lite försiktig med att dimensionera så. 70 W betyder en peakförlust om över 70 W i varje rör. När man spelar högkomprimerat programmaterial på sisådär 1/3 av maxeffekt så är det som värst...

Men det är klart, spelar man bara fin-fonogram så är det nog helt problemfritt.

- - -

Sammanfattningsvis kan man säga att det är mycket lättare att bestämma gränsen för uteffekten i en KlassA-konstruktion, eftersom den lider som mest när den stör på tomgång.

En KlassAB-konstruktion är något helt annat, den lider när man är sådär lagom nära de stora uteffekterna, och programmaterialet bestämmer därför till hög grad vilken dimensionering man vågar sig på. De svåra effektnivåernas oftighet bestämmer helt enkelt.




Jag instämmer helt med IÖ:s vederhäftiga förklaringar. Men vi borde nog skilja på AB1 (sk autobias( resp AB2 (sk fixed bias) drift det rör sig om helt olika signalförlopp. Vid AB1 "flyter" gallerutrymet vid AB2 däremot flyter anodströmmen relativt till signalnivån.

[Morello]

Varfö skriver sätter du likhetstecken mellan "fixed bias" och AB2. Det är ju helt fel, då tvåan anger att gallret drivs högre än katoden och det är ju inte önskvärt i audiosammanhang alldeles oaktat hur röret förspännes. Det går för övrigt alldeles utmärkt att driva en apparat med katodbias till AB2 - om så önskas.

[IngOehman]

Fast du kan väl hålla med om att fixed bias kan leda till gallerström, det vill säga AB2?


Vh, Max Gallerström

[Morello]

Fast du kan väl hålla med om att fixed bias kan leda till gallerström, det vill säga AB2?


Vh, Max Gallerström

Givetvis, men det kan inträffa med katodbias också (brukar av Perka kallas autobias)

[ErikAndersson]

Så här fungerar i princip en Klass-AB1 förstärkare med katodmotstånd. När ingående signal når en nivå som överstiger spänningen över katodmotståndet, tenderar anodströmmen att öka i värde. De innebär även att spänningen över katodmotståndet ökar. Då styrgallret är negativt i förhållande till katoden erhåller vi en högre negativ gallerförspänning. Denna gallerförspänning kommer sedan att variera med nivån på ingående signal. MAO kan ingen gallerström flyta under gallerväxelspänningsperioden. Om man däremot överstyr röret så mycket att amplitudtopparna börjar likna kantvåg, kan det bli motsatt effekt i röret på grund att röret mättas.

En Klass-AB2 förstärkare däremot arbetar vanligast med en fast förspänning. Om den ingående gallerväxelspänningen överstiger detta värde. kommer gallerström att uppstå. När gallerströmmen när en viss nivå ändras flera parameterar i röret. Bla känner röret av en annan belastningsimpedans på grund av att rörets inre motstånd (Ri) ändras. För att kompensera för dessa problem måste en Klass-AB2 förstärkare motkopplas på ett speciellt sätt. Vad det har för inverkan på den totala ljudkvaliten kan diskuteras.

Personligen använder jag inte dessa kopplingsalternativ längre utan de har jag lagt bakom mig. Nu är det endast ren Klass-A som gäller för mig. Om inte av någon anledning effekten inte räcker till kan man väl spela på en högtalare med relativt hög verkningsgrad.

[Komorok]

Kan dock bli ett problem om det inte finns högtalare med hög verkningsgrad som låter bra.

[Morello]

Så här fungerar i princip en Klass-AB1 förstärkare med katodmotstånd. När ingående signal når en nivå som överstiger spänningen över katodmotståndet, tenderar anodströmmen att öka i värde. De innebär även att spänningen över katodmotståndet ökar. Då styrgallret är negativt i förhållande till katoden erhåller vi en högre negativ gallerförspänning. Denna gallerförspänning kommer sedan att variera med nivån på ingående signal. MAO kan ingen gallerström flyta under gallerväxelspänningsperioden. Om man däremot överstyr röret så mycket att amplitudtopparna börjar likna kantvåg, kan det bli motsatt effekt i röret på grund att röret mättas.

Du glömmer bort att det oftast sitter en stor kondensator över sagda motstånd, varför det inte fungerar som du beskriver.
Skickar du in en puls på gallret, vars amplitud är större än spänningen över katodmoståndet, så kommer gallret att dra ström.
Är pulsen tillräckligt lång kommer givetvis kodensatorn över katodmotståndet att laddas upp och vilopunkten flyttar på sig.

[ErikAndersson]

Kan dock bli ett problem om det inte finns högtalare med hög verkningsgrad som låter bra.

Det finns ett flertal högtalare som spelar bra med SET förstärkare. Jag har tidigare i någon tråd nämnt Carlson OA52, INO p60 fungerar alldeles utmärkt, Snell,Audionote mm. Vill man dra på så putsen ramlar från taket kan man alltid skaffa sig horn, fast du kanske inte blir så populär hos ev. grannar då

[Morello]

pi60 tror jag inte fungerar så där toppenbra med en SET med flera ohm ut. I alla fall inte om man får tro konstruktören själv som rekommenderar en drivande impedans på runt 0,2 ohm - vill jag minnas.

[ErikAndersson]

Så här fungerar i princip en Klass-AB1 förstärkare med katodmotstånd. När ingående signal når en nivå som överstiger spänningen över katodmotståndet, tenderar anodströmmen att öka i värde. De innebär även att spänningen över katodmotståndet ökar. Då styrgallret är negativt i förhållande till katoden erhåller vi en högre negativ gallerförspänning. Denna gallerförspänning kommer sedan att variera med nivån på ingående signal. MAO kan ingen gallerström flyta under gallerväxelspänningsperioden. Om man däremot överstyr röret så mycket att amplitudtopparna börjar likna kantvåg, kan det bli motsatt effekt i röret på grund att röret mättas.

Du glömmer bort att det oftast sitter en stor kondensator över sagda motstånd, varför det inte fungerar som du beskriver.
Skickar du in en puls på gallret, vars amplitud är större än spänningen över katodmoståndet, så kommer gallret att dra ström.
Är pulsen tillräckligt lång kommer givetvis kodensatorn över katodmotståndet att laddas upp och vilopunkten flyttar på sig.

Det gäller att ha rätt tidskonstant R+C. Men ditt resonemang är felaktigt läs igenom vad jag skrivit en gång till. Om så önskas kan man även ta bort kondensatorn eller koppla ihop katoderna i push-pull koppling.

[Komorok]

Kan dock bli ett problem om det inte finns högtalare med hög verkningsgrad som låter bra.

Det finns ett flertal högtalare som spelar bra med SET förstärkare. Jag har tidigare i någon tråd nämnt Carlson OA52, INO p60 fungerar alldeles utmärkt, Snell,Audionote mm. Vill man dra på så putsen ramlar från taket kan man alltid skaffa sig horn, fast du kanske inte blir så populär hos ev. grannar då

Tack för förslagen . Men... well, ingen av de nämnda doningarna duger för mig iaf. I ett annat liv kanske rör är ett alternativ för mig, men i detta verkar trissesteg vara lösningen.

[ErikAndersson]

pi60 tror jag inte fungerar så där toppenbra med en SET med flera ohm ut. I alla fall inte om man får tro konstruktören själv som rekommenderar en drivande impedans på runt 0,2 ohm - vill jag minnas.

Du tror fel! Jag hade två kunder med denna kombination (Audion) det spelade fullständigt ypperligt! Jag tycker inte man ska ha förutfattade meningar när man ej testat.

[Morello]

Jag kan bara konstatera att det är långt utanför konstruktörens egen spec. Jag litar givetvis på vad Ingvar säger om saker han själv konstruerat.

Att det sedan finns folk som gillar de artefakter som uppstår när man driver dom med 2 ohm är inget som förvånar mig alls.

[Morello]

Kan dock bli ett problem om det inte finns högtalare med hög verkningsgrad som låter bra.

Det finns ett flertal högtalare som spelar bra med SET förstärkare. Jag har tidigare i någon tråd nämnt Carlson OA52, INO p60 fungerar alldeles utmärkt, Snell,Audionote mm. Vill man dra på så putsen ramlar från taket kan man alltid skaffa sig horn, fast du kanske inte blir så populär hos ev. grannar då

Tack för förslagen . Men... well, ingen av de nämnda doningarna duger för mig iaf. I ett annat liv kanske rör är ett alternativ för mig, men i detta verkar trissesteg vara lösningen.

Ja, du behöver bara uppgradera till senaste O&G RS2000 så du har tillräckligt med effekt.

[Komorok]

Faktum är att jag är rätt säker på att inte ens det räcker. Tror jag behöver 6dB till egentligen.

[Bill50x]

Att man vill spela högt hemma beror bara på att man saknar något. Musikalisk återgivning tex. Spela med en uppsättning Audio Research elektronik och det kommer låta bra även med normal/låg nivå.

/ B

[Komorok]

Att man vill spela högt hemma beror bara på att man saknar något. Musikalisk återgivning tex. Spela med en uppsättning Audio Research elektronik och det kommer låta bra även med normal/låg nivå.

/ B

... tycker du.

[Morello]

Så här fungerar i princip en Klass-AB1 förstärkare med katodmotstånd. När ingående signal når en nivå som överstiger spänningen över katodmotståndet, tenderar anodströmmen att öka i värde. De innebär även att spänningen över katodmotståndet ökar. Då styrgallret är negativt i förhållande till katoden erhåller vi en högre negativ gallerförspänning. Denna gallerförspänning kommer sedan att variera med nivån på ingående signal. MAO kan ingen gallerström flyta under gallerväxelspänningsperioden. Om man däremot överstyr röret så mycket att amplitudtopparna börjar likna kantvåg, kan det bli motsatt effekt i röret på grund att röret mättas.

Du glömmer bort att det oftast sitter en stor kondensator över sagda motstånd, varför det inte fungerar som du beskriver.
Skickar du in en puls på gallret, vars amplitud är större än spänningen över katodmoståndet, så kommer gallret att dra ström.
Är pulsen tillräckligt lång kommer givetvis kodensatorn över katodmotståndet att laddas upp och vilopunkten flyttar på sig.

Det gäller att ha rätt tidskonstant R+C. Men ditt resonemang är felaktigt läs igenom vad jag skrivit en gång till. Om så önskas kan man även ta bort kondensatorn eller koppla ihop katoderna i push-pull koppling.

Ditt resonemang fungerar bara om och endast om C är noll.

Kopplar du ihop katoderna och kör utan konding så kommer vilopunkten att jazza runt eftersom rörens karaktäristiska innehåller jämna ordningens termer, dvs strömmen minskar inte lika mycket/lite som den ökar i det andra röret; summan av strömamrna är inte riktigt konstant. I alla fall inte om vi spelar på hygglig nivå.

[Morello]

Att man vill spela högt hemma beror bara på att man saknar något. Musikalisk återgivning tex. Spela med en uppsättning Audio Research elektronik och det kommer låta bra även med normal/låg nivå.

/ B

Så kan man också tycka.

[bensnake]

Jag vet inte hur du ser på samtal i kanalen, men för mig är inte detta en marknadsföringskanal.

Ja, du behöver bara uppgradera till senaste O&G RS2000 så du har tillräckligt med effekt.

App app app... Marknadsföring!

[lennartj]

Erik,
nämnde du inte någonstans att du lagt ett brev med 4 st 47 kOhms anodmotstånd till mig i en postlåda i söndags?
Även om du kom efter söndagens sista tömning tycker jag att de borde kommit fram till mig idag, men icke!
Ikväll har jag tänkt hälsa på Sprudel och lyssna på de EAR-förstärkare han lånat hem.
Min förhoppning var då att ha bytt motsånden också och ta med (de f.d. ) Mk.III'orna.