Hur skall en förstärkare dimensioneras?

[Komorok]

Folk får väl njuta bäst de vill av vilka apparater de vill, men blir det någonsin Hifi med färgande apparater? Hifi betyder väl hög trohet, typ?

[bensnake]

Jag hyser ABSOLUT INTE något förakt för rörapparater.
Varför påstår du något sådant? Elelr vad menar du?

Jag menar att du hyser ett förakt för SET's, inte rörhäckar i gemen. Med förakt avses att "de suger". Typ.

Jag har en SET på skrivbordet hemma. Det är en rörradio från 50-talet.
I den typen av litet enklare utrustning ser jag SET som ett givet val.

Nej, jag hyser inte förakt, men ser tillräckligt många problem (distorsion, effekt etc...) med apparaterna för att inte vilja använda dom för HIFI.

Ett givet val, t.o.m? Ok. Fair enough, som någon uttryckte det. Men tänk, rent hypotetiskt, om du skulle erhålla större utbyte av musiklyssning med en SET i kedjan och med högtalare som är optimerade för uppgiften. Vi bortser från ditt principiella motstånd och fysiken bakom varför en SET inte duger till återgivning av musik enligt HIFI-definitionen. Jag har förstått att det är en risk du valt att ta men för mig är det helt obegripligt.

[IngOehman]

för varje gång Morello ger sig in i trådar med sitt budskap och några av oss andra får tillfälle att bemöta inläggen,

Fast nu började det med följande:

...EL 34 som är en pentod har något bättre musikaliska egenskaper jämfört med stråltetroder som 6L6,KT 88,6550 mm. Men det är inga dramatiska skillnader det är frågan om.

Det ändrar inget i sak. Morellos inlägg är den springande punkten. Han förefaller nämligen lite argare än gemene belackare och skapar därför ett intresse. Hans inlägg blir alltså kontraproduktiva för de statement han basunerar ut.

Jag vet inte hur du ser på samtal i kanalen, men för mig är inte detta en marknadsföringskanal.

Det behöver det ju heller inte vara för att din något koleriska attityd gentemot Erik skall få den effekten - alltså att intresset för SET ökar.

Jag tror det bensnake säger är att du inte uppnår ditt syfte - att övertyga andra om att SET inte duger.

Snarare är du med och väcker frågan om varför så många tycka uppskatta det de hör från SET - trots att de inte är de mest övertygande konstruktionerna när man tittar på dem genom alltför fyrkantiga mätglasögon. Och jag tror bensnake därför tycker att dina inlägg är bra.

- - -

Personligen tycker jag, trådstartaren, att det vore roligare om tråden innehöll mindre av bjäbb och mera sakliga framställningar om varför var och en har SIN specifika uppfattning om vad som konstituerar en god förstärkare.

Och det där "varför" får då gärna vara både med avseende på "jag gillar X på grund av dessa upplevelser" och "jag tror upplevelserna av X beror på dessa egenskaper". Alltså varför man gillar något baserat på vad man upplevt, och varför man gillar något baserat på att man tror sig veta vad som skapat upplevelsen.

Genom att dela på de två sakerna hoppas jag att de som inte tycker sig kunna svara på det senare ändå kan våga berätta om det förstnämna. Man behöver ju inte förstå de tekniska sammanhangen för att ha rätt till en åsikt om vad man gillar upplevelsemässigt.

- - -

Ibland får jag en känsla av att det finns vissa som inte tycker att man får det.

Och ibland får jag en känsla av att det för vissa av dem som upplever något, inte är okej om någon annan berättar eller spekulerar om vad det kan beror på, sett från en teknisk synvinkel.

I en fri värld får man tycka något om det man upplevt utan att veta vad det beror på, och i samma fria värd får man även diskutera vad det beror på, även om den som upplevt något positivt känner sig påhoppad om orsaken är en tilltalande färgning.


Men oavsett vilket kan man uttrycka sin uppfattning utan att göra det med förakt. Man kan kalla något för en färgning utan att påstå att den som gillar färgningen har fel och inte förstår varför man inte skall tycka så. Det finns inget "man skall tycka".


Vh, iö

[Morello]

för varje gång Morello ger sig in i trådar med sitt budskap och några av oss andra får tillfälle att bemöta inläggen,

Fast nu började det med följande:

...EL 34 som är en pentod har något bättre musikaliska egenskaper jämfört med stråltetroder som 6L6,KT 88,6550 mm. Men det är inga dramatiska skillnader det är frågan om.

Det ändrar inget i sak. Morellos inlägg är den springande punkten. Han förefaller nämligen lite argare än gemene belackare och skapar därför ett intresse. Hans inlägg blir alltså kontraproduktiva för de statement han basunerar ut.

Jag vet inte hur du ser på samtal i kanalen, men för mig är inte detta en marknadsföringskanal.

Det behöver det ju heller inte vara för att din något koleriska attityd gentemot Erik skall få den effekten - alltså att intresset för SET ökar.

Jag tror det bensnake säger är att du inte uppnår ditt syfte - att övertyga andra om att SET inte duger.

Snarare är du med och väcker frågan om varför så många tycka uppskatta det de hör från SET - trots att de inte är de mest övertygande konstruktionerna när man tittar på dem genom alltför fyrkantiga mätglasögon. Och jag tror bensnake därför tycker att dina inlägg är bra.

- - -

Vh, iö

Du är liksom inte trovärdig i mina ögon längre: "fyrkantiga mätglasögon" - jo man tackar; exakt så brukar diverse kabelskojare och mindre begåvade människor i hifibranschen uttrrycka sig när metafysiken och diverse hokus-pokus blir ifrågasatt. Jag känner mycket väl till din inställning till SET och jag noterade också när (och drog slutsasten om varför) den justerades.

[IngOehman]

Min inställning till SET är samma som den alltid har varit.

Jag har ingen annan inställning är att de är vad de är, och de påverkar som de påverkar, vilket ger olika resultat beroende på situation, och vad man tycker om det är i sin tur upp till var och en.

Din uppfattning om min uppfattning är dock troligen rätt så distorderad.

Jag tror du uppfattar en polarisering som inte finns. Att jag reagerar mot en kraftig pol gör inte att du hittar mig i motpolen. Jag tror inte på polarisering, som ju egentligen bara är ett sätt att förenkla saker lite tumregelmässigt, när de i verkligheten är mycket mera komplexa.

Den som vill veta på riktigt vad jag tycker om t ex SET bör bläddra tillbaka massor av år och läsa vad jag skrivit i MoLt om sådana, och hur de sällan kommer till sin rätt. Och den som vill veta hur min uppfattning om rör-förstärkare mera i allmänhet ser ut, nu och förr, kan även i det fallet läsa gamla MoLt där jag skrivit några rörförstärkarrecensioner.

Men tänk, rent hypotetiskt, om du skulle erhålla större utbyte av musiklyssning med en SET i kedjan och med högtalare som är optimerade för uppgiften. Vi bortser från ditt principiella motstånd och fysiken bakom varför en SET inte duger till återgivning av musik enligt HIFI-definitionen. Jag har förstått att det är en risk du valt att ta men för mig är det helt obegripligt.

Nu var ju det där riktat till Morello, men jag provar ändå:

Jag tror du kanske missar en komponent i sammanhanget - alla har inte en lika enkel syn på vad som är njutbart.

Det finns flera dimensioner än ytans behag, helt enkelt.

- - -

Om någon finner att en perfekt återgivning (hypotetisk) ger dem vad de vill ha, en njutning större än deras vildaste drömmar, och de ändå VET (av egen erfarenhet) att en färgning av något slag skulle få vissa fonogram att upplevas njutbarare, så betyder det faktiskt inte att de vill ha det senare.

Jag tror att det beror på vad för sorts människa man är helt enkelt.

Och jag tror att det största misstaget man kan göra när sådana här saker diskuteras, är att inte acceptera att alla måste få vara sig själva, den man är. Man kan inte kräva att någon annan skall krokna under ett argument bara för att man själv tycker det är överväldigande och slutgiltigt.


Vh, iö

[Morello]

Det som försvårar samtalet är att SET-påskyndare inte gärna vinner insikten att de gillar SET-apparaterna därför att de har hög dist, hög utgångsimpedans etc.etc., dvs det är alla avvikelser från en ideal hifi-apparat som gör att SET-påskyndarna gillar det de hör!

[IngOehman]

Ja, det försvårar diskussionen. Du har rätt.

Men det är å andra sidan inte heller alltid så enkelt som att det är olika former av distorsion som de uppskattar.

Att det på så vis är komplext underlättar inte diskussionen alls. Speciellt inte när det är viktigt för några (x) att någon annans upplevelser skall beror på det DE (x) vill att det skall bero på.


Vh, iö

[Morello]

Ja, det försvårar diskussionen. Du har rätt.

Men det är å andra sidan inte heller alltid så enkelt som att det är disten de uppskattar.

Att det på så vis är komplext underlättar inte diskussionen alls. Speciellt inte när det är viktigt för någon att någon annans upplevelser skall beror på det DE vill att det skall bero på.


Vh, iö

Nej, det är inte bara disten, vilket framgick av med inlägg - det är en hel lista med avvikelser från en ideal hifi-apparat.
Vissa samband hyfsat triviala, en del andra komplexa.

[Komorok]

Det jag blir ärligt nyfiken på är hur det blir mindre dist med ett steg som uppmäter mer dist? Ja, alltså att en del rörsteg samarbetar med högtalaren på ett sätt som gör att det ut från högtalaren blir mindre dist än med ett typiskt trissesteg och samma högtalare.

[ErikAndersson]

Ja, det försvårar diskussionen. Du har rätt.

Men det är å andra sidan inte heller alltid så enkelt som att det är disten de uppskattar.

Att det på så vis är komplext underlättar inte diskussionen alls. Speciellt inte när det är viktigt för någon att någon annans upplevelser skall beror på det DE vill att det skall bero på.


Vh, iö

Varför så kategorisk? Menar du på fullt allvar att tiotusentals och åter tiotusentals SET lyssnare världen över lyssnar på dist och andra "defekter" i musiken det är bara inte trovärdigt det måste du inse!

[Morello]

Ja, det försvårar diskussionen. Du har rätt.

Men det är å andra sidan inte heller alltid så enkelt som att det är disten de uppskattar.

Att det på så vis är komplext underlättar inte diskussionen alls. Speciellt inte när det är viktigt för någon att någon annans upplevelser skall beror på det DE vill att det skall bero på.


Vh, iö

Varför så kategorisk? Menar du på fullt allvar att tiotusentals och åter tiotusentals SET lyssnare världen över lyssnar på dist och andra "defekter" i musiken det är bara inte trovärdigt det måste du inse!

Givetvis är det så och det är absolut inget fel i att göra så! På samma sätt måste det vara helt ok att inte vilja ha denna postproduktion.
Valfrihet helt enkelt.

[ErikAndersson]

Det jag blir ärligt nyfiken på är hur det blir mindre dist med ett steg som uppmäter mer dist? Ja, alltså att en del rörsteg samarbetar med högtalaren på ett sätt som gör att det ut från högtalaren blir mindre dist än med ett typiskt trissesteg och samma högtalare.

Det kan bero på hur aggressiv disten är. Mycken andratonsdist tex maskeras av våra hörselorgan.

[Morello]

Det jag blir ärligt nyfiken på är hur det blir mindre dist med ett steg som uppmäter mer dist? Ja, alltså att en del rörsteg samarbetar med högtalaren på ett sätt som gör att det ut från högtalaren blir mindre dist än med ett typiskt trissesteg och samma högtalare.

En SET-apparat är hyggligt asymmetrisk i sin överföringskaraktäristika och kanske kan man i någon mening kompensera för en högtalare som är inversen av det, men jag tvivalar på att man får ihop det över hela registret rent praktiskt.

Däremot kan man såklart utgå från SET-apparaternas höga utgångsimpedans och dimensionera högtalaren därefter.
Tex har Perkas Dream 2 ohm ut enligt spec., vilket är långt från försumbart.

[Morello]

Det jag blir ärligt nyfiken på är hur det blir mindre dist med ett steg som uppmäter mer dist? Ja, alltså att en del rörsteg samarbetar med högtalaren på ett sätt som gör att det ut från högtalaren blir mindre dist än med ett typiskt trissesteg och samma högtalare.

Det kan bero på hur aggressiv disten är. Mycken andratonsdist tex maskeras av våra hörselorgan.

Kvadratiska termer genererar, liksom alla andra termer, intermodulationsprodukter.
Spela 10+12 kHz och lyssna på blandtonerna. Det är lätt att höra utan att tillgripa en Jadis SE.

[Komorok]

Det jag blir ärligt nyfiken på är hur det blir mindre dist med ett steg som uppmäter mer dist? Ja, alltså att en del rörsteg samarbetar med högtalaren på ett sätt som gör att det ut från högtalaren blir mindre dist än med ett typiskt trissesteg och samma högtalare.

En SET-apparat är hyggligt asymmetrisk i sin överföringskaraktäristika och kanske kan man i någon mening kompensera för en högtalare som är inversen av det, men jag tvivalar på att man får ihop det över hela registret rent praktiskt.

Däremot kan man såklart utgå från SET-apparaternas höga utgångsimpedans och dimensionera högtalaren därefter.

Tack för förklaringen.

[bensnake]

Du är liksom inte trovärdig i mina ögon längre: "fyrkantiga mätglasögon" - jo man tackar; exakt så brukar diverse kabelskojare och mindre begåvade människor i hifibranschen uttrrycka sig när metafysiken och diverse hokus-pokus blir ifrågasatt. Jag känner mycket väl till din inställning till SET och jag noterade också när (och drog slutsasten om varför) den justerades.

Enligt min uppfattning har IngOehman, så länge jag deltagit i forumet (vilket inte är så jättelänge, det medges) alltid haft en öppen attityd gentemot SET-förstärkare. Han har också givit uttryck för ett tillåtande synsätt gentemot såväl förespråkare som belackare gällande vad som är "rätt" eller "fel" och vad som kan tänkas ligga bakom dessa ställningstaganden.

Det han emellertid har gjort, till skillnad från dig, är att han har konstruerat högtalare speciellt anpassade för SET, utan kompromisser (nåja, sådana finns väl alltid) och i och med detta skapat förutsättningar för sådana att prestera "på topp". Ett system med en SET i kedjan är av förklarliga orsaker känsligare för vilka högtalare som ingår jämfört med trissebaserade system. Systemanpassning är därför viktigt för att musikpresentationen ska göras rättvisa.

Att på förhand döma ut tekniken som sådan, utan att ha vidtagit erforderliga åtgärder för att skapa gynnsamma "arbetsbetingelser", är därför lite trångsynt.

Dessutom tycker jag att din antydan om att IngOehmans inställning till SET's förändrades i och med samarbetet med Erik, luktar lite illa.

[Morello]

Alltså, det går inte att konstruea en högtalare som vänder tillrätta på allt som diverse olika SET-steg ställer till med.
Alla SET-steg beter sig inte lika - tack och lov. Det betyder i så fall atta varje SET-steg måste paras med en unik högtalare - det låter lite opraktiskt.

MEN om det nu är så att man inte alls söker de artefakter som SE-stegen ställer till med, varför inte skaffa något annat som te xen styvt återkopplad rör- eller transistorförstärkare?

[Morello]

Nu är vi där igen: SET-påskyndarna kan inte vinnna insikten om att det är artefakterna man gillar!!

[DQ-20]

Ja, alltså, grejen med Jadis är att deras förstärkare har massor av distorsion. Deras stora förstärkare i klass AB med 4*6550 per kanal är som hämtad ur "The Boy's Own Book of Technical Horrors". Den var populär hos många reviewers i USA men kretslösningen var rena mardrömmen. Man körde 6550 i botten vilket gjorde att den käkade slutrör och man drev dem med en ensam EEC83! Över ca 5 kHz orkade inte det lilla röret driva längre och man fick, som väntat, distorsion på grund av otillräcklig slew rate.

Jadis är för övrigt franska och betyder "fordom". Indeed.

/DQ-20

[PerStromgren]

Syftar du på Hesselvall-högtalaren, bensnake?
http://www.hesselvallaudio.se/hesselval ... no%202.htm

[bensnake]

Alltså, det går inte att konstruea en högtalare som vänder tillrätta på allt som diverse olika SET-steg ställer till med.
Alla SET-steg beter sig inte lika - tack och lov. Det betyder i så fall atta varje SET-steg måste paras med en unik högtalare - det låter lite opraktiskt.

MEN om det nu är så att man inte alls söker de artefakter som SE-stegen ställer till med, varför inte skaffa något annat som te xen styvt återkopplad rör- eller transistorförstärkare?

Det kan man naturligtvis göra. Om man tycker att det låter bättre, vill säga. Jag har ingen aning om exakt VAD (rent tekniskt/mätmässigt) det är som gör att jag uppskattar de välkomponerade SET-anläggningar jag lyssnat till, däribland min egen (även om högtalarna på papperet inte är perfekta ur lastsynpunkt) men jag lägger ingen vikt vid orsakerna. Jag konstaterar bara att inget trissebaserat system hittills fått mig att vilja byta tillbaka till ett dylikt.

[bensnake]

Syftar du på Hesselvall-högtalaren, bensnake?
http://www.hesselvallaudio.se/hesselval ... no%202.htm

Som Ingvar ligger bakom, ja.

[Morello]

Har itne Ingvar ritat båda burkarna?

[bensnake]

Har itne Ingvar ritat båda burkarna?

Jo, det tror jag.

[DQ-20]

Jag konstaterar bara att inget trissebaserat system hittills fått mig att vilja byta tillbaka till ett dylikt.

Detta är inte enbart riktat till bensnake utan är en allmän reflektion över att vi inte lyssnar på rör eller transistorer utan på förstärkarnas överföringsfunktioner. Det vi eventuellt kan höra skillnad på är de artefakter som förstärkarna skapar. Flera av mina roligaste hifi-upplevelser har kommit sig av system drivna av rörförstärkare så jag säger varken bu eller bä, men OM man föredrar t.ex. SET-förstärkare framför en förstärkare med extremt låg hörbar distorsion måste man förstå att det beror på att det som de lägger till signalen är det som förhöjer upplevelsen. Vill man ha mer kräm kanske man kan prova med att koppla en SET till en konstlast och sedan koppla på en RS2000 eller en Bryston efter en spänningsdelare. Skulle inte förvåna mig om någon redan provat...

/DQ-20

[bensnake]

Nu är vi där igen: SET-påskyndarna kan inte vinnna insikten om att det är artefakterna man gillar!!

Om det nu skulle vara t.ex. vissa genererade övertoner inom vissa register som bevisligen låg bakom varför en viss SET i mina öron upplevs som mer organisk/välljudande/realistisk/rytmisk, you name it, har jag inga problem med att ta till mig det. Ge mig en mic och jag ska ropa ut det från scenen vid torghandeln på lördag. Men återigen; det är ointressant ur mitt perspektiv. Jag lyssnar på musik.

[Morello]

Nu är vi där igen: SET-påskyndarna kan inte vinnna insikten om att det är artefakterna man gillar!!

Om det nu skulle vara t.ex. vissa genererade övertoner inom vissa register som bevisligen låg bakom varför en viss SET i mina öron upplevs som mer organisk/välljudande/realistisk/rytmisk, you name it, har jag inga problem med att ta till mig det. Ge mig en mic och jag ska ropa ut det från scenen vid torghandeln på lördag. Men återigen; det är ointressant ur mitt perspektiv. Jag lyssnar på musik.

När jag är klar med rörhäcken så så är du välkommen att lyssna.

[bensnake]

Nu är vi där igen: SET-påskyndarna kan inte vinnna insikten om att det är artefakterna man gillar!!

Om det nu skulle vara t.ex. vissa genererade övertoner inom vissa register som bevisligen låg bakom varför en viss SET i mina öron upplevs som mer organisk/välljudande/realistisk/rytmisk, you name it, har jag inga problem med att ta till mig det. Ge mig en mic och jag ska ropa ut det från scenen vid torghandeln på lördag. Men återigen; det är ointressant ur mitt perspektiv. Jag lyssnar på musik.

När jag är klar med rörhäcken så så är du välkommen att lyssna.

Tack! Spännande, ju.

[bensnake]

Jag funderar ibland på om det faktum att jag är gammal avdankad elgitarrist, med en faiblesse för rörförstärkare, har något samband med att jag föredrar dylika även för musiklyssning. Jag vet att jämförelsen haltar, "skapa ljud" och "återge" och "kaka på kaka" och allt det där men ändå... Distsounden är väl en sak och dessa är väl inte riktigt applicerbara i sammanhanget men även absolut cleana sound låter överlägset bäst med en rörhäck.

En röst eller något annat instrument kan kanske ses på samma sätt. Du hör/upplever inte distorsionen men det låter mer "äkta", närvarande och "magiskt" med en rörhäck. För mig är detta den springande punkten. Det blir vansinnigt bak och fram att tänka "fan så könlöst, sterilt och tråkigt det låter men det är åtminstone frekvensrakt tillika odetekterbar påverkan vid F/E-lyssning, alltså är det bra...".

DET ÄR ARTEFAKTERNA SOM GÖR'ET! Heureka, jag har funnit det!

Seek and you too shall find...

[Morello]

När det gäller gitarrstärkare så tycker jag att rör låter helt klart bäst. Helt subjektivt förstår.
Min bandkamrat har idag en Fender super twin reverb och en traynor - båda helrör.
Båda låter mycket trevligt. När dom fungerar.
Du kan ju gissa hur många gånger trumslagaren, dvs jag, fått ta fram lödkolven?