Precis va fan som helst går bra! Tråden saknar topic numera.

[Jax]

Jag tycker att allt som förändrar ljudet är färgning. Vad det än är, till exempel lyssningsrummets egenskaper såväl som en apparats distortion. Eller varför inte en högkapacitiv kabel på en CD-spelare med för hög utimpedans?

Svantes historia är rolig men inte heller jag har stött på någon Mäster Mät eller någon av hans lärjungar. Jag tror det är något som Mäster Lyss i sin trångsynthet bara hittat på.

Mätningar ser jag som verktyg för att sortera bort det värsta där man kan mäta parametrar som har tydlig korrelation med hur det låter. Till exempel frekvensgången. Mäter vi något där denna korrelation inte är lika tydlig så får vi ta hjälp av våra öron för jämförande mätning, till exempel THD.

När vi mäter så vill vi vara säkra på att mätinstrumenten är kalibrerade så vi inte får falska resultat. Detta gäller även öronen. Kan vi inte kalibrera våra instrument eller öron så får vi mäta på ett sätt där vi mäter förändringar i stället för absoluta värden. Vi kan till exempel mäta frekvensgång i en förstärkare även om vi inte vet signalkällans frekvensgång genom att mäta skillnaden mellan in- och utspänning. Det skojiga med denna metod är att mätinstrumentet vi använder för att mäta spänningen inte heller behöver vara kalibrerat, vi har eliminerat signalkällans och mätinstrumentets egna fel. Om vi däremot mäter enbart utspänningen på två olika förstärkare så kan vi visserligen se skillnader mellan dem men inte vilken som är mest korrekt för att vi vet inte insignalens frekvensgång om vi inte har kalibrerat.

Vad jag just sa ovan är att A/B-mätning inte är pålitlig om man inte har en erkänd referens såväl med mätinstrument som öron. Om vi inte har tillgång till denna referens får vi ta till skillnadsmätningen, även med öronen. F/E-lyssning är ett exempel på sådan där vi lyssnar efter skillnader mellan in- och utsignal.

Nu innebär ju inte detta att vi ska förkasta alla apparater som förändrar ljudet. Många av dem låter bra trots dåliga mätresultat eller hörbar färgning. Vi har alla våra egna preferenser och vi kan bara själva avgöra vad vi föredrar. Men fördelen med att hitta så opåverkande apparater som möjligt är att det avsevärt förenklar hopsättningen då behovet av felkompensation minskar betydligt.

[Svante]

Men faktiskt stöter jag väldigt sällan på några "mäster mät"-inskränkta typer (som bara tycker om mätkurvor, inte är intresserade av musik och som inte ens bryr sig om att relatera mätningar till vad de är till för, och som inte ens är tillräckligt fysikaliskt insatta för att kunna bedöma vad som är vettiga mätresutat - alltså mästermät-lärljungar i enlighet med din historia). Dessa figurer träffar jag på väldigt sällan.

Mja, historien är ju förstås skruvad, men nog finns båda sorterna. Jag tror faktiskt att du träffar ett urval av folk som inte är riktigt representativt för medelsvensson. Inte för att jag gör det heller, men mitt urval innehåller nog en större andel "mätare". Jag tror att jag träffar fler som litar på vad de ser och kan mäta och har svårt att lita på sin hörsel. Som inte har kunskapen om hur man ska använda öronen för att lyssna. För lyssnande behöver tränas, helst tillsammans med kunnigt folk.

För personligen är det två väldigt olika saker att lyssna och mäta, de är båda lika intressanta och det riktigt spännande är att få dem att gå ihop! I båda världarna finns det möjlighet att göra fel, man kan tex lyssna utan referens och utvärdera en apparat eller åtgärd enbart baserat på detta. Är man färgad av en åsikt kan det uppstå mycket tokerier. Eller så kan man vara övertygad om att man ska optimera en högtalare att ha rak tonkurva i en närfältsmätning och när man sen lyssnar så vet man inte hur det ska låta så man tror att det är bra. Ovanstående är skrivet med återgivningsidealet som utgångspunkt.

Det andra jag skulle vilja kommentera är, att när man lyssnar på en förvrängande apparatur kan man i regel inte med lätthet avgöra om förvrängningarna är av tonkurvetyp eller distorsionstyp, i många fall.

Det är därför synnerligen viktigt att ordet "färgning" måste får inbegripa ALLA saker som någon skulle kunna beskrivas som att de ger en färg till musiken.

Vill man i något fall förtydliga vad man tror att det beror på, så kan man förstås skilja ut just de klangliga färgningarna som en speciell typ, och andra färgningar kan vara sådana som ger känslan av att det tillförts orena färger till musiken.

Bara det faktum att begreppet klangliga "färgningar" finns och används, visar ju att det finns andra färgningar också!


Kort sagt: Det är väldigt rimligt att man måste få kalla allt det man hör som skillnader mellan F och E i en F/E-lyssning - för just färgningar!


Förtydligande:
Jag tycker inte din "fönster-parallell sedd i gemene mans ögon" håller för fem öre Svante!

Det är ju ingalunda givet att gemene man tycker att just klang i ljudvärlden är färg i optisk motsvarighet.


En tydlig indikation på detta är att man exempelvis i optikens värld upplever en ökad dominans av korta våglängder som att det drar mot blått, medan man tycker det ser rödare ut när man låter längre väglängder dominera.

Gör man samma sak i ljudvärlden skulle nog de flesta kalla ljudet "ljusare" när man ökar diskantinnehållet och säga att klangen blir "mörkare" när man minskar det och ökar basen - definitivt inte blåare och rödare!


Att påstå att klang, och bara klang, bör jämföras med optiska färger är sålunda inte bara olämpligt, utan också helt ologiskt. Det är som visat helt i strid med gängse språkbruk dessutom.

Jag citerar allt här för jag tycker på sätt och vis du har en poäng.

Jag har förstått att begreppet färgning har "tagit" som ett allmänt begrepp för ljudpåverkan i svenskt hifisnack. Mycket tack vare LTS F/E-tester. Och det kanske bör få förbli så.

Själv gillar jag inte ordet i den betydelsen eftersom det är en så uppenbar analogi med optiken. Be någon på gatan förklara vad färg är, jag tror inte du möter en på hundra som börjar prata hifi eller ljud. Och analogier ska vara vattentäta om de ska vara bra. Men ibland utvecklas språkbruk på ett sätt som inte är helt logiskt, så jag får väl svälja det.

Det är intressant det där du säger med ljusa och mörka toner. Rent fysikaliskt motsvarar skalan mörk-ljus snarare intensitet än frekvens. Å andra sidan finns det även en frekvensdimension, eftersom svagt ljus ofta är draget åt det röda hållet. Och det visar sig att folk som inte har något musikaliskt intresse faktiskt har svårt att skilja på tonhöjd och styrka. Be en människa säga någonting med hög ljudstyrka, och hör hur tonhöjden åker upp. Så intensitet och frekvens är inte två ortogonala storheter i perceptionens värld.

När jag ritar tonkurvor för bas- och diskanthögtalare i samma diagram brukar jag fö använda blått till diskanten och rött till basen. Men jag är väl insnöad på mitt tänkesätt, kanske.

[Svante]

Hej på er, jag fick inget svar på min fråga tidigare!

Fast den kanske är för svår att svara generellt på?

Alltså, vid vilken procentsats distorsion kan man som normal (vad det nu är) lyssnare märka av distorsion om man jämför förstärkare/slutsteg med i övrigt samma karaktär?

Om vi nu i övrigt struntar i nivåer, färgningar osv...

Det vore intressant att veta när man märker av det och hur?

MVH Björn//

Ja, jag tror att svaret uteblir av flera anledningar. Dels har frågan varit uppe förut, dels är det väldigt beroende på förutsättningarna, dels beror det på distorsionens, eller snarare olinjäriteternas karaktär.

Men om man nu ska ha någon tumregel då (hör IÖ värma upp fingertopprna) så passerar ofta en pryl med 1% distorsion obemärkt om man inte anstränger sig med lyssningsförutsättningarna. Titta i Flints distorsionstråd så har du flera ljudexempel att lyssna på. Å andra sidan menar IÖ att förstärkare med mer dist är 0,01% THD brukar gå att höra i F/E-lyssning. Det är alltså en faktor 100 i skillnad där. Jag vet inte vad den beror på, men klart är att det är många saker som påverkar.

[Svante]

Svantes historia är rolig men inte heller jag har stött på någon Mäster Mät eller någon av hans lärjungar. Jag tror det är något som Mäster Lyss i sin trångsynthet bara hittat på.

Mätningar ser jag som verktyg för att sortera bort det värsta där man kan mäta parametrar som har tydlig korrelation med hur det låter. Till exempel frekvensgången. Mäter vi något där denna korrelation inte är lika tydlig så får vi ta hjälp av våra öron för jämförande mätning, till exempel THD.

Mm, jag tror att du liksom IÖ träffar ett urval av folk som inte använder mätningar så. Hmm, man skulle kunna rita en tabell med fyra rutor om det här. Raderna heter "Kan mäta"-"Kan inte mäta" och kolumnerna heter "Kan lyssna"-"Kan inte lyssna". I faktiskt-sfären kan väldigt många lyssna. Färre kan mäta. Men svensson hamnar nog oftast i rutan "kan inte lyssna-kan inte mäta" Tänk dig att man utbildar svensson tex på en teknisk skola i allmän mätteknik, så blir han lätt en "mätare". För lyssning kräver skolning även det.

[IngOehman]

Jo, fast det "lustiga" är ju att din historias mästermät-figur upplevdes vara träffsäkert representativ för just en stor del av faktiskt-folket, av just de uttalade subjektivisterna.

Det visar med önskvärd tydlighet det som de själv visat tidigare, nämligen att de tror saker om folk som inte alls stämmer. Ogenerösa och nedvärderande saker tyvärr.


Tror för övrigt att alla med hörsel kan lyssna, i varje fall när det gäller att göra det för sin egen skull. Och det är väl det man gör i musiksammanhang? Lyssnar för sin egen behållning.

Eller menar du att "kan lyssna" skall tolkas som "har förmåga att med öronen analysera det som låter och således utföra nästan mätningar"?

Mja, historien är ju förstås skruvad, men nog finns båda sorterna. Jag tror faktiskt att du träffar ett urval av folk som inte är riktigt representativt för medelsvensson.

Du menar att ett större antal av medelsvensson är mät-nissar, än av de människor som jag träffar? Du skämta aprillo?

Inte för att jag gör det heller, men mitt urval innehåller nog en större andel "mätare". Jag tror att jag träffar fler som litar på vad de ser och kan mäta och har svårt att lita på sin hörsel. Som inte har kunskapen om hur man ska använda öronen för att lyssna. För lyssnande behöver tränas, helst tillsammans med kunnigt folk.

Ja, fast det som var signifikant för din historia var ju att mäster-mät-tjejen inte var intresserad av musik överhuvudtaget, samt att hon hade nollkoll på mätteknik och den fysik som beskriver mätombejtet och bestämmer hur mätnngarna blir, samt sökte ingen mening med mätandet annat än att producera linjer på papper...

Alla dessa beskrivningar är ju bara en parodi på myten om mätnissar - som sprids från "andra sidan". Inte ens en parodi på verkligheten alltså, utan en ren uppdiktning.

En välbalanserad person som du (eller är du mäster lyss-duperad? ) borde väl se att den där tjejen som du beskriver är en mytologisk figur och att sådana inte existerar vet du väl. Vem tusan är intresserad av att mäta något utan orsak?

Jag har förstått att begreppet färgning har "tagit" som ett allmänt begrepp för ljudpåverkan i svenskt hifisnack. Mycket tack vare LTS F/E-tester. Och det kanske bör få förbli så.

F/E-lyssning heter det.

Själv gillar jag inte ordet i den betydelsen eftersom det är en så uppenbar analogi med optiken.

Du håller inte med om det jag skrev alltså om just detta?

Jag kan inte se att det finns något stöd överhuvudtaget för att just tonkurva skulle vara "färg" när det är uppenbart att INGEN beskriver specifika tonkurvor som specifika färger.

Be någon på gatan förklara vad färg är, jag tror inte du möter en på hundra som börjar prata hifi eller ljud.

Nähä, men du kanske håller med om att man talar om exempelvis "färgade åsikter"? Och kanske till och med du håller med om att det betyder åsikter som är vinklade på grund av att de färgats (påverkats) av något icke-neutralt?

Jag frågar alltså om du är med på att det inte är en nyhet att färgning används i många olika sammanhang, för att beskriva "påverkad", till skillnad från opåverkad?

Och analogier ska vara vattentäta om de ska vara bra. Men ibland utvecklas språkbruk på ett sätt som inte är helt logiskt, så jag får väl svälja det.

Saken är den, att jag alltså inte alls håller med dig om att ditt förslag (om att färgning skall motsvara just klang) är semantiskt logiskt.

Som sagt: Vi kallar ju inte diskantrikt för blått ljud, och basrikt för rött.

Det är intressant det där du säger med ljusa och mörka toner. Rent fysikaliskt motsvarar skalan mörk-ljus snarare intensitet än frekvens.

Jasså? Ja så kan man påstå. Det du säger gäller ibland för ljus. Men inte ens då gör det det alltid.

Jag kan lova dig att det är lätt att hitta människor (även sådana med teknisk bakgrund) som skulle kunna tänka sig att kalla en riktigt mörkblå färg för intensiv.

Påståendet att mörk / ljus gäller intensitet, gäller verkligen inte för ljud, och det är därför din liknelse faller platt.

Jag har aldrig hört talas om någon människa som skulle säga att ljudet är mörkt när det är svagt. Har du? Eller är du rent av en sådan?

Ljus och mörkt enligt gällande terminologi för ljud är bara två (av ofantligt många) exempel på klangfärger.

Och det är ingen nyhet att så är fallet. Man har kallat det så i kanske hundra år. I varje fall finns det rörradioapparater från 40-talet med tonbalanskontroll där det står dunkel (tysk apparat) när man vrider den åt bashållet.

Jag skulle faktiskt tro att man tyckte mässningsblåsarna klingade ljusare än bastrummorna, och att symbalerna klingade ljusare ändå, redan på 1800-talet.

Å andra sidan finns det även en frekvensdimension, eftersom svagt ljus ofta är draget åt det röda hållet. Och det visar sig att folk som inte har något musikaliskt intresse faktiskt har svårt att skilja på tonhöjd och styrka. Be en människa säga någonting med hög ljudstyrka, och hör hur tonhöjden åker upp. Så intensitet och frekvens är inte två ortogonala storheter i perceptionens värld.

Just ordet hög, är i ljudvärlden inte entydig. Man talar ju om både höga frekvenser och höga ljudtyck.

Ordet kommer ju bara av att man gör en mental projektion till en stapel - en (nästan valfri) storhet i vertikaldimensionen helt enkelt.

Därför bör högre och lägre i många fall undvikas, i synnerhet för ljudtryck. Det är dåliga uttryck. Det är bättre att säga spela starkare när man menar det. Det är ju entydigt vad som menas om man säger åt en sångare eller en violinist att de är lite för låga. Hade man menat för svaga hade man sagt det.

Möjligen kan man säga "du måste tala högre" i ickemusikaliska sammanhang.

När jag ritar tonkurvor för bas- och diskanthögtalare i samma diagram brukar jag fö använda blått till diskanten och rött till basen. Men jag är väl insnöad på mitt tänkesätt, kanske.

Skulle tro det.

Du tillhör väl de där mäster-mät-tokarna som kallar tavlor målade i blåa nyanser för "målade i varma färger", och sådana som går i rött är föstås kalla, eftersom termisk strålning nom det synliga området fungerar på det viset (högre antal kelvingrader renderar blåare spektrum, lägre ger rödare).

Det finns flera sorters fysikalisk logik Svante!

Solen (gulröd betraktad från jorden) är varmare än himlen (blå).

Den första är flera tusen grader varm medan den senare (enligt mina mätningar en klar sommardag inte sällan ligger under -20 grader strålningsmässigt!)

Vad som associeras såsom varmt och kallt är inte alltid närsynta granskningar av mätgrafer Svante!

Utan oftare är det fysikaliska upplevelser av den verklighet man har kring sig som kommit att styra hur vi använder språket för att beskriva vilken färg som är varm resektive kall.


Vh, iö

[dimitri]

Förvisso var karaktärerna i Svantes historia överdrivna och karikerade. Poängen med historien (sagan) var dock uppbygglig, nämligen att de tu kunde mötas. Ty bägge två hade vilja att mötas.

En sidoanmärkning dock: denna vilja att förstå varandra genererades av an attraktion huvudpersonerna emellan. Författaren har därvidlag brustit i sin omsorg om läsarnas* brinnade engagmang i just denna aspekt av historien.

edit: *= oss, romantiska själar

[Svante]

Jo, fast det "lustiga" är ju att din historias mästermät-figur upplevdes vara träffsäkert representativ för just en stor del av faktiskt-folket, av just de uttalade subjektivisterna.

Hmm, var finns den stora delen? Har de kommenterat historien här på faktiskt? Inte så många, tycker jag.

Tror för övrigt att alla med hörsel kan lyssna, i varje fall när det gäller att göra det för sin egen skull. Och det är väl det man gör i musiksammanhang? Lyssnar för sin egen behållning.

Nja, är det så? Det är känslig mark det här, för det blir lätt att man predikar det rätta sättet att lyssna. Men om man har ett återgivningsmål, vilket jag tycker är det mest spännande, så är man mycket hjälpt av lite skolning, någon som hjälper en att fokusera på saker som avviker från eller låter väldigt likt ett verkligt instrument.

Jag tycker (nota bene, jag) att har man (jag) lärt sig hur ljuden låter i verkligheten, så föredrar man (jag) den typen av klang på så gott som alla inspelningar. Det är förvånansvärt svårt efter en sån utbildning att falla för billiga trick som tex en kraftigt påskruvad bas.

Eller menar du att "kan lyssna" skall tolkas som "har förmåga att med öronen analysera det som låter och således utföra nästan mätningar"?

Nej.

Mja, historien är ju förstås skruvad, men nog finns båda sorterna. Jag tror faktiskt att du träffar ett urval av folk som inte är riktigt representativt för medelsvensson.

Du menar att ett större antal av medelsvensson är mät-nissar, än av de människor som jag träffar? Du skämta aprillo?

Nej, jag menar att medelsvensson inte är särskilt vana att lyssna. Om man inte vågar lita på sina öron är det lätt att leta efter fakta i pappersform. Eftersom det är snudd på hopplöst att förmedla en ljudupplevelse med ord så landar det åtminstone ibland i sifferjämförelser (som ju ofta är ganska meningslöst).

Inte för att jag gör det heller, men mitt urval innehåller nog en större andel "mätare". Jag tror att jag träffar fler som litar på vad de ser och kan mäta och har svårt att lita på sin hörsel. Som inte har kunskapen om hur man ska använda öronen för att lyssna. För lyssnande behöver tränas, helst tillsammans med kunnigt folk.

Ja, fast det som var signifikant för din historia var ju att mäster-mät-tjejen inte var intresserad av musik överhuvudtaget, samt att hon hade nollkoll på mätteknik och den fysik som beskriver mätombejtet och bestämmer hur mätnngarna blir, samt sökte ingen mening med mätandet annat än att producera linjer på papper...

Mm, det finns såna i verkligheten. Tro mig. Litar man inte på sina öron, så litar man kanske på mätförmågan man har. Speciellt om man har en tro att man vet hur kurvorna ska se ut.

Alla dessa beskrivningar är ju bara en parodi på myten om mätnissar - som sprids från "andra sidan". Inte ens en parodi på verkligheten alltså, utan en ren uppdiktning.

En välbalanserad person som du (eller är du mäster lyss-duperad? ) borde väl se att den där tjejen som du beskriver är en mytologisk figur och att sådana inte existerar vet du väl. Vem tusan är intresserad av att mäta något utan orsak?

Jag tror att alla fyra fälten existerar i min tabell (se tidigare inlägg). Historien innehöll tre av dem, de som var både lyssnings- och mätokunniga var inte med.

Jag har förstått att begreppet färgning har "tagit" som ett allmänt begrepp för ljudpåverkan i svenskt hifisnack. Mycket tack vare LTS F/E-tester. Och det kanske bör få förbli så.

F/E-lyssning heter det.

Ja, eller nej, F/E-lyssning är en sorts F/E-test. Fast ja håller med om att F/E-lyssning är tydligare (men jobbigare att skriva)

Själv gillar jag inte ordet i den betydelsen eftersom det är en så uppenbar analogi med optiken.

Du håller inte med om det jag skrev alltså om just detta?

Jag kan inte se att det finns något stöd överhuvudtaget för att just tonkurva skulle vara "färg" när det är uppenbart att INGEN beskriver specifika tonkurvor som specifika färger.

Jaså? Vitt brus? Rosa brus?

Be någon på gatan förklara vad färg är, jag tror inte du möter en på hundra som börjar prata hifi eller ljud.

Nähä, men du kanske håller med om att man talar om exempelvis "färgade åsikter"? Och kanske till och med du håller med om att det betyder åsikter som är vinklade på grund av att de färgats (påverkats) av något icke-neutralt?

Jag frågar alltså om du är med på att det inte är en nyhet att färgning används i många olika sammanhang, för att beskriva "påverkad", till skillnad från opåverkad?

Det är inte universellt översättbart till påverkad, nej. "Nu ska du inte dricka mer, du är redan tillräckligt färgad"... Jag kan se en parallell till optiken även med färgade åsikter, kunskapen man har har man fått "genom färgade solglasögon", dvs verklighetsuppfattningen är tokig.

Och analogier ska vara vattentäta om de ska vara bra. Men ibland utvecklas språkbruk på ett sätt som inte är helt logiskt, så jag får väl svälja det.

Saken är den, att jag alltså inte alls håller med dig om att ditt förslag (om att färgning skall motsvara just klang) är semantiskt logiskt.

Som sagt: Vi kallar ju inte diskantrikt för blått ljud, och basrikt för rött.

Nej men vi skiljer på vitt och skärt brus enligt den principen.

Det är intressant det där du säger med ljusa och mörka toner. Rent fysikaliskt motsvarar skalan mörk-ljus snarare intensitet än frekvens.

Jasså? Ja så kan man påstå. Det du säger gäller ibland för ljus. Men inte ens då gör det det alltid.

Jag kan lova dig att det är lätt att hitta människor (även sådana med teknisk bakgrund) som skulle kunna tänka sig att kalla en riktigt mörkblå färg för intensiv.

Påståendet att mörk / ljus gäller intensitet, gäller verkligen inte för ljud, och det är därför din liknelse faller platt.

Jag har aldrig hört talas om någon människa som skulle säga att ljudet är mörkt när det är svagt. Har du? Eller är du rent av en sådan?

Ljus och mörkt enligt gällande terminologi för ljud är bara två (av ofantligt många) exempel på klangfärger.

Och det är ingen nyhet att så är fallet. Man har kallat det så i kanske hundra år. I varje fall finns det rörradioapparater från 40-talet med tonbalanskontroll där det står dunkel (tysk apparat) när man vrider den åt bashållet.

Jag skulle faktiskt tro att man tyckte mässningsblåsarna klingade ljusare än bastrummorna, och att symbalerna klingade ljusare ändå, redan på 1800-talet.

Nej det är inget 1-1-förhållande, men att det finns ett samband mellan mörka ljud och låg intensitet är väl klart. Speciellt om man jämför ljud skapade med samma instrument och olika styrkor. Jag tycker att du inte vill förstå vad jag skriver nu.

Å andra sidan finns det även en frekvensdimension, eftersom svagt ljus ofta är draget åt det röda hållet. Och det visar sig att folk som inte har något musikaliskt intresse faktiskt har svårt att skilja på tonhöjd och styrka. Be en människa säga någonting med hög ljudstyrka, och hör hur tonhöjden åker upp. Så intensitet och frekvens är inte två ortogonala storheter i perceptionens värld.

Just ordet hög, är i ljudvärlden inte entydig. Man talar ju om både höga frekvenser och höga ljudtyck.

Nej, men tonhöjd är väl entydigt? Jag hade lika gärna kunnat skriva frekvens och intensitet. Jag har otaliga gånger under demonstrationer förstått att lyssnarna faktiskt inte har reflekterat över att frekvens och intensitet faktiskt är olika saker, perceptuellt.

Ordet kommer ju bara av att man gör en mental projektion till en stapel - en (nästan valfri) storhet i vertikaldimensionen helt enkelt.

Därför bör högre och lägre i många fall undvikas, i synnerhet för ljudtryck. Det är dåliga uttryck. Det är bättre att säga spela starkare när man menar det. Det är ju entydigt vad som menas om man säger åt en sångare eller en violinist att de är lite för låga. Hade man menat för svaga hade man sagt det.

Instämmer. Men tonhöjd går bra.

Möjligen kan man säga "du måste tala högre" i ickemusikaliska sammanhang.

Gränsfall. Det är inget fel på "starkare".

När jag ritar tonkurvor för bas- och diskanthögtalare i samma diagram brukar jag fö använda blått till diskanten och rött till basen. Men jag är väl insnöad på mitt tänkesätt, kanske.

Skulle tro det.

Du tillhör väl de där mäster-mät-tokarna som kallar tavlor målade i blåa nyanser för "målade i varma färger", och sådana som går i rött är föstås kalla, eftersom termisk strålning nom det synliga området fungerar på det viset (högre antal kelvingrader renderar blåare spektrum, lägre ger rödare).

Det finns flera sorters fysikalisk logik Svante!

Solen (gulröd betraktad från jorden) är varmare än himlen (blå).

Den första är flera tusen grader varm medan den senare (enligt mina mätningar en klar sommardag inte sällan ligger under -20 grader strålningsmässigt!)

Vad som associeras såsom varmt och kallt är inte alltid närsynta granskningar av mätgrafer Svante!

Utan oftare är det fysikaliska upplevelser av den verklighet man har kring sig som kommit att styra hur vi använder språket för att beskriva vilken färg som är varm resektive kall.


Vh, iö

Javisst. Analogier ska inte användas om de är riktigt bra. Att associera varmt/kallt ljud till spektrala innehållet på ljus blir ju tokigt. Upplevelsen av en varm/kall färg stämmer ju inte med kelvingraderna på en upphettad pryl som strålar ut ljus. Däremot stömmer det med vår upplevelse av temperatur hos olika färgade objekt. Blåa saker är kalla (snö/is ritas ofta i blåton, eld i röd) Det är mao dumt att göra en analogi till kelvingraderna men bättre till upplevelsen. Jag ser inte riktigt kopplingen till ljus/mörk här, men visst.

Innan inläggen växer sig ännu längre vill jag bara klargöra att det som startade hela debatten från min sida är att det egentligen är dumt att använda ett så nära optiskt knutet ord som "färg" för att beskriva skillnader på ljud som inte har ett dugg med spektralt innehåll att göra. Om jag höjer volymen, blir ljudet färgat då? Om jag använder en kompressor? Om jag lägger till dist?

Analogier är farliga.

[IngOehman]

Dimitri:

Som jag läste historien beskrev den två yttringar som båda två hade uppåt väggarna fel i sin syn på världen.

(Den ena trodde på en massa saker som det inte fanns någon annan orsak att tro på än domatiska (mäster lyss säger...). Den andra intresserade sig inte överhuvudtaget för det som torde vara slutmålet för alla HiFi-intresserade - musik, och var dessutom häpnadsväckande oförståndig, och dessutom okunnig inom sitt eget gebit.)

Eftersom det även verkade som om det var meningen att man skulle indentifiera figurerna från historien i verkligheten, så var den indirekt en beskyllning riktad mot många, om att de har fel/beter sig dumt.

När reaktionerna kom var det tydligt att det var så den uppfattades också.

Det tycker jag är synd.


En särskilt trist komponent (som säkert filades till som medveten stratagi för att få "den förmodade fienden" på sin sida... Eller, Svante? ) var att författaren lät den dogmatiska lyss-personen har rätt (även objektivt) medan tjejen framställdes som en riktig nolla, kliniskt befriad från båda passion och kompetens.

Att just de som köper domer och är ointresserade av analyser uppskattade historien är inte förvånande. Den skildrar ju just den myt de vill sprida!


Fy tusan vad jag klagar! Förlåt Svante, men jag kan inte låta bli att vara ärlig.

Skulle nog själv tycka att det vora rätt trist att behöva läsa mitt gnäll efter en sådan ansträngning som det där författande måste ha varit.

Men hur jag än ser på det så tycker jag att historien verkar kontraproduktivt för en vettig debatt. Man kan inte börja en debatt med att beskylla folk för att bete sig dumt, utan att ha specifika exempel på det.

Sakfrågorna lämnas helt, till förmån för presentation av en mall avsedd att man skall kunna säga: men du är ju sådan där, och du är så'n!

Nä, fy.


Vh, iö

[Svante]

En sidoanmärkning dock: denna vilja att förstå varandra genererades av an attraktion huvudpersonerna emellan. Författaren har därvidlag brustit i sin omsorg om läsarnas* brinnade engagmang i just denna aspekt av historien.

edit: *= oss, romantiska själar

Du menar att du ville veta om det blev nåt mellan dem? Det var länge sen jag hörde av dem, så jag vet faktiskt inte.

[Svante]

Dimitri:

Som jag läste historien beskrev den två yttringar som båda två hade uppåt väggarna fel i sin syn på världen.
En särskilt trist komponent (som säkert filades till som medveten stratagi för att få "den förmodade fienden" på sin sida... Eller, Svante? ) var att författaren lät den dogmatiska lyss-personen har rätt (även objektivt) medan tjejen framställdes som en riktig nolla, kliniskt befriad från båda passion och kompetens.

Mja, ursprunget till historien är väl ungefär så här: Själv är jag ju naturvetare och vill gärna ha objektivitet och fakta som styrker det jag tycker. Så har det varit sedan jag var barn. Som tonåring läste jag det jag kom över om ljud och byggde så många illaljudande högtalare som veckopengen tillät. Plockade högtalare ur gamla radioapparater och satte ihop till egna skapelser. Det var mycket utbildande, och det jag läste gjorde att jag fick övertygelser om hur saker och ting skulle mäta. Egen mätutrustning hade jag inte, på den tiden fick man bygga sinusgeneratorerna av analoga komponenter och dessutom själv, något annat räckte inte budgeten till. Jag var nog en sann mätare då, trots att jag egentligen inte mätte så mycket.

Sen började jag jobba i hifiaffär, och blev utbildad i "saker att lyssna efter", att man tex inte skulle falla för verkningsgrad bara för att det lät starkare, att man inte ska höra var högtalarna står och såna saker. Första gången jag gick in i lyssningsrummet tyckte jag att ett par Zachry VX-11 lät bäst. Senare, efter lite träning såg jag förtjänsterna med de B&W 801 som stod bredvid dem. Det var en ögonöppnare och sedan dess har jag en djup respekt för folk med praktisk erfarenhet av att plocka ihop välljudande anläggningar. Ofta har de inte en susning om varför det låter bra dock, och förklaringarna de har kan vara helt uppåt väggarna. Men bra låter det.

Där är mina två världar och jag ser brister i båda. Det sköna är när jag nu på senare år har fått resurser och förståelse nog att få de båda världarna att smälta ihop.

Så Fingal och Kristin är båda delar av mig själv, och eftersom jag tror att jag börjar förstå ljudåtergivning ur både mät- och lyssningsperspektiv så har väl Dimman fått ett implicit svar på hur det gick emellan dem, till slut.

En särskilt trist komponent (som säkert filades till som medveten stratagi för att få "den förmodade fienden" på sin sida... Eller, Svante? ) var att författaren lät den dogmatiska lyss-personen har rätt (även objektivt) medan tjejen framställdes som en riktig nolla, kliniskt befriad från båda passion och kompetens.

Nja. Visst var Kristin lite dum som inte brydde sig om att lyssna. Men inte var det väl så smart av Fingal att tro på det där med lacken heller? Och visst är de, som Dimitri säger, karikatyrer.

Jag tror du missar min tabell (som jag pratade om tidigare) och att det faktiskt finns en ruta i den där mätningar och lyssning existerar i skön förening. Det är den rutan jag vill att folk ska se. Jag tror inte att alla gör det utan fokuserar på rutan diagonalt emot sin egen.

[dimitri]

Ingvar,
Kristin och Fingal fick vandra längs varsin stig för att mötas.
Fingals väg var inte så lång eller krokig, däromot Kristins väg var just sådan.
Det är alltså hon, tillsynes en riktig nolla, som visade störst vetgirighet och flexibilitet i sagan. Det är också hon som, när hon hade torrt på fötterna, iddes att utmana Mästaren (och förena det splittrade landet)

[flateartharn]

Förutom vissa nördar som tror att det finns perfekta apparater (typ den hejdlöst skojiga Denon 208/pip-kulten ;:)) så tror jag dom flesta insett att det vi har att jobba med är olika grader och ett flertal orsaker till "mindre bra".

Så egentligen handlar det ju om vilket prioritet man ger dessa olika "mindre bra". Du kan ofta jämna till en bula - men då sticker det nästan alltid ut desto mer nån annanstans. Jag kan med ett par raska handgrepp få en gammal
Naim 72:a visa upp tydlig instrumentplacering, djup etc. som den annars saknar. Men det blir till priset av andra egenskaper jag värderar högre - dvs. för mig blir den mindre realistisk och förvränger mer.

Nu menar jag inte att en Naim 72:a är något alla bör drömma om - den är bara ett väldigt tydligt exempel.

Hur testar man ens att något är perfekt? En F/E-test (under förutsätttning att men ger det den tid som behövs för att resultatet ska ha något värde) säger ju bara hur apparaten uppför sig i den context (i den apparat-kedja) man testade den. Och utifrån de prioriteringar de som deltog gör.

Det finns ju vissa högtalartillverkare som inte törs låta någon provlyssna/bedöma sina alster utan att själv närvara och påverka hur saker ska gå till, lådor ska placeras, låta säljsvadan flöda ... en F/E-test i ett sånt sammanhang är totalt värdelöst även om apparatkedjan och lyssnarna vore perfekt(a) i övrigt.

Jag har hålligt på med HiFi sen 70-talet (köpt, byggt själv, mätt, F/E-lyssnat, deltagit i andras F/E-tester och framförallt lyssnat på mycket musik). Och det tog mig lång tid innan jag lärde mig skita i andra och vara så stöddigt att jag
lyssnar själv oavsett vad som står i hifiblaskorna eller LTS och kan analysera relativt kvickt när det är något jag inte gillar - t.ex. det trötta långsamma ljudet av en basreflexhögtalare känner jag igen på 10 korta små nanosekunder.

[dimitri]

flateartharn:
Grattis. Du har uppnått din nirvana.

Men jag har på forumet inte sett att någon anser Denon, 208 eller piP vara perfekta i betydelsen att det inte kan bli bättre. Dessa personer (som anser de av dig uppräknade apparaterna vara bra) har således inte uppnått sin nirvana. Heter du Fingal?

[IngOehman]

Jo, fast det "lustiga" är ju att din historias mästermät-figur upplevdes vara träffsäkert representativ för just en stor del av faktiskt-folket, av just de uttalade subjektivisterna.

Hmm, var finns den stora delen? Har de kommenterat historien här på faktiskt? Inte så många, tycker jag.

Nu läser du nog det jag skrev lite fel ändå. "Den stora delen" var ju de kloka, balanserade, musikälskande, tänkande människorna som huserar här på faktiskt. Fina gode människor!

Det var inte de som blev förtjusta av att antydas vara musikointresserade, ha nollkoll på mätteknik och den fysik som beskriver mätombjektet, men bara gilla producerade krokiga linjer på mät papper...

Det var liksom dom andra...

Tror för övrigt att alla med hörsel kan lyssna, i varje fall när det gäller att göra det för sin egen skull. Och det är väl det man gör i musiksammanhang? Lyssnar för sin egen behållning.

Nja, är det så? Det är känslig mark det här, för det blir lätt att man predikar det rätta sättet att lyssna. Men om man har ett återgivningsmål, vilket jag tycker är det mest spännande, så är man mycket hjälpt av lite skolning, någon som hjälper en att fokusera på saker som avviker från eller låter väldigt likt ett verkligt instrument.

Jag tycker (nota bene, jag) att har man (jag) lärt sig hur ljuden låter i verkligheten, så föredrar man (jag) den typen av klang på så gott som alla inspelningar. Det är förvånansvärt svårt efter en sån utbildning att falla för billiga trick som tex en kraftigt påskruvad bas.

Jag gör det också, men mest av nyfikenhet. Jag låter mig inte duperas av "återgiva rätt = god moral"-dogmen.

Dogmen är en sorts tumregler.

Jag tycker det är bäst om alla lyssnar precis som de vill.

Den som, liksom jag, är nyfiken på "hur det var" tycker jag dock, naturligtvis, att det är extra kul att föra en dialog med - och kanske hjälpa (efter bästa förmåga) med idéer om hur man kan nå dit.

Eller menar du att "kan lyssna" skall tolkas som "har förmåga att med öronen analysera det som låter och således utföra nästan mätningar"?

Nej.

Är du säker?

Mja, historien är ju förstås skruvad, men nog finns båda sorterna. Jag tror faktiskt att du träffar ett urval av folk som inte är riktigt representativt för medelsvensson.

Du menar att ett större antal av medelsvensson är mät-nissar, än av de människor som jag träffar? Du skämta aprillo?

Nej, jag menar att medelsvensson inte är särskilt vana att lyssna. Om man inte vågar lita på sina öron är det lätt att leta efter fakta i pappersform. Eftersom det är snudd på hopplöst att förmedla en ljudupplevelse med ord så landar det åtminstone ibland i sifferjämförelser (som ju ofta är ganska meningslöst).

Ok, men menar du att dessa (oskyldigt) förvirrade stackare återfinns i några större antal här på faktiskt?

Själv har jag fått uppfattningen att de som inte har någon uppfattning om hur någonting låter i regel har ännu mindre uppfattning om hur mätningar ser ut, och bör se ut.

Inte för att jag gör det heller, men mitt urval innehåller nog en större andel "mätare". Jag tror att jag träffar fler som litar på vad de ser och kan mäta och har svårt att lita på sin hörsel. Som inte har kunskapen om hur man ska använda öronen för att lyssna. För lyssnande behöver tränas, helst tillsammans med kunnigt folk.

Ja, fast det som var signifikant för din historia var ju att mäster-mät-tjejen inte var intresserad av musik överhuvudtaget, samt att hon hade nollkoll på mätteknik och den fysik som beskriver mätombejtet och bestämmer hur mätnngarna blir, samt sökte ingen mening med mätandet annat än att producera linjer på papper...

Mm, det finns såna i verkligheten. Tro mig. Litar man inte på sina öron, så litar man kanske på mätförmågan man har. Speciellt om man har en tro att man vet hur kurvorna ska se ut.

Om du säger att de finns - så tror jag dig förstås! Men jag tror isåfall att de trots allt är försvinnande få, på alla andra platser än möjligen bland färska studenter på tekniska högskolor.

Hmmm... Om jag bortser ifrån musikointresset har faktiskt stött på dem någon gång. De var inte påstridiga och otrevliga dock, utan snarare kunskapslystna.

Alla dessa beskrivningar är ju bara en parodi på myten om mätnissar - som sprids från "andra sidan". Inte ens en parodi på verkligheten alltså, utan en ren uppdiktning.

En välbalanserad person som du (eller är du mäster lyss-duperad? ) borde väl se att den där tjejen som du beskriver är en mytologisk figur - och att sådana inte existerar vet du väl. Vem tusan är intresserad av att mäta något utan orsak?

Jag tror att alla fyra fälten existerar i min tabell (se tidigare inlägg). Historien innehöll tre av dem, de som var både lyssnings- och mätokunniga var inte med.

Ok, då frågar jag rakt ut:
Menar du att det finns några mästar mät-lärjungar här på faktiskt?

Alltså någon enda en som inte spelar musik, och inte är primärt intresserad av det man kommer att få uppleva när man spelar musik, med hjälp av sin hifi-anläggning?

Jag har förstått att begreppet färgning har "tagit" som ett allmänt begrepp för ljudpåverkan i svenskt hifisnack. Mycket tack vare LTS F/E-tester. Och det kanske bör få förbli så.

F/E-lyssning heter det.

Ja, eller nej, F/E-lyssning är en sorts F/E-test. Fast ja håller med om att F/E-lyssning är tydligare (men jobbigare att skriva)

Mätning är också (ofta) en sorts F/E-test.

När man pratar om bananer är det olämpligt att säga "den vegetariska produkten" vid de tillfällen då man faktiskt vill att någon skall veta att det är just en banan man talar om.

Hur skulle ett recept där man instrueras att skära en skåra i den vegetariska produken och då lägga några 'After Eight', samt därpå hälla på några teskedar 'Grand Marnier' (eller eventuellt Cointreau i brist på GM) innan man ställer in alltihopa i ugnen, se ut? Tänk om någon väljer en gurka!

Själv gillar jag inte ordet i den betydelsen eftersom det är en så uppenbar analogi med optiken.

Du håller inte med om det jag skrev alltså, om just detta?

Jag kan inte se att det finns något stöd överhuvudtaget för att just tonkurva skulle vara "färg" när det är uppenbart att INGEN beskriver specifika tonkurvor som specifika färger.

Jaså? Vitt brus? Rosa brus?

Bland gemene man var det ju.

För övrigt tror jag du försöker förvirra mig, men jag förvirrar dig gärna tillbaka till neutral mark isåfall.

Prova detta på dig själv (och försök nu att svara superärligt! )
Frågan är; skulle du om ett vitt brus, när det behövdes ett rosa, säga:

-Bruset är för ljust! Det måste vara mörkare, typ ett rosa brus.

eller:

-Bruset är för blått! Det måste vara ett rödare, typ ett rosa brus.

Ett ÄRLIGT svar tack.

Be någon på gatan förklara vad färg är, jag tror inte du möter en på hundra som börjar prata hifi eller ljud.

Nähä, men du kanske håller med om att man talar om exempelvis "färgade åsikter"? Och kanske till och med du håller med om att det betyder åsikter som är vinklade på grund av att de färgats (påverkats) av något icke-neutralt?

Jag frågar alltså om du är med på att det inte är en nyhet att färgning används i många olika sammanhang, för att beskriva "påverkad", till skillnad från opåverkad?

Det är inte universellt översättbart till påverkad, nej. "Nu ska du inte dricka mer, du är redan tillräckligt färgad"...

Johodå! Man säger: -Ditt omdöme är färgat av spriten.

Skulle man få dylig hy, av för mycket supande tror jag säkert att någon skulle kunna säga att "hyns lyster är färgad av år av spritmissbruk". Och då är det inte färgen på huden som åberopas...

Jag kan se en parallell till optiken även med färgade åsikter, kunskapen man har har man fått "genom färgade solglasögon", dvs verklighetsuppfattningen är tokig.

Exakt!

Men va'nu? Höll du just med mig?

Eller menade du att det inte gällde för solglasögon med gråa glas?

Och analogier ska vara vattentäta om de ska vara bra. Men ibland utvecklas språkbruk på ett sätt som inte är helt logiskt, så jag får väl svälja det.

Saken är den, att jag alltså inte alls håller med dig om att ditt förslag (om att färgning skall motsvara just klang) är semantiskt logiskt. Som sagt: Vi kallar ju inte diskantrikt för blått ljud, och basrikt för rött.

Nej men vi skiljer på vitt och skärt brus enligt den principen.

Beeeep!
Återanvändning av argument, trots ny fråga, ger minuspoäng. Det är dessutom inte relevant för gemene man - som inte har en aning om vad skärt brus är.

Det är intressant det där du säger med ljusa och mörka toner. Rent fysikaliskt motsvarar skalan mörk-ljus snarare intensitet än frekvens.

Jasså? Ja så kan man påstå.

Jag menar att det du säger gäller ibland för ljus. Men inte ens då gör det det alltid.

Jag kan lova dig att det är lätt att hitta människor (även sådana med teknisk bakgrund) som skulle kunna tänka sig att kalla en riktigt mörkblå färg för "intensiv".

Påståendet att mörk / ljus gäller intensitet, gäller verkligen inte för ljud, och det är därför din liknelse faller platt. Jag har aldrig hört talas om någon människa som skulle säga att ljudet är mörkt när det är svagt. Har du? Eller är du rent av en sådan?

Ljus och mörkt enligt gällande terminologi för ljud är bara två (av ofantligt många) exempel på klangfärger.

Och det är ingen nyhet att så är fallet. Man har kallat det så i kanske hundra år. I varje fall finns det rörradioapparater från 40-talet med tonbalanskontroll där det står dunkel (tysk apparat) när man vrider den åt bashållet.

Jag skulle faktiskt tro att man tyckte mässningsblåsarna klingade ljusare än bastrummorna, och att symbalerna klingade ljusare ändå, redan på 1800-talet.

Nej det är inget 1-1-förhållande, men att det finns ett samband mellan mörka ljud och låg intensitet är väl klart. Speciellt om man jämför ljud skapade med samma instrument och olika styrkor. Jag tycker att du inte vill förstå vad jag skriver nu.

Jag både vill förstå, och förstår!

Men jag vill ändå påvisa min tes och de brister jag ser i din, för det är väl det denna diskussion går ut på? Att argumentera båda synsätten så att det skall gå att väga argumenten?

Om de finns några oklarheter om huruvida jag förstått att du hävdar våglängsparallellen så var lugn! Jag förstår vad du menar, men tycker, som jag försökt förklara, inte att det går att kalla just bara klanger för färger, för det fungerar inte semantiskt i den köckenmäddning av språkbruk involverande begreppet, som redan föreligger.

Att jag argumenterar med viss passion beror på att jag skulle tycka det vora väldigt olyckligt, rent tragiskt faktiskt, om hifi-människors spåk skulle komma att decimeras.

Ja, jag tycker det vore väldigt olyckligt om man fråntogs möjligheten att beskriva saker med ordet "färgning" - bara för att man kanske inte alltid är säker på om det man hör verkligen är en tonkurvepåverkan eller om det kan vara något annat.


Redan idag är ju språkbrukat sådant att man kan specificera t ex klanglig färgning, om man vill, exempelvis när man vet att det är en sådan man pratar om.

Ser inte något bra argument att förstöra dessa möjligheter.

Poängen med ordet är ju just att det är sammanfattande, således att man inte behöver veta vad som är fel för att kunna få kalla det som är där för en färgning.

Orden klang (spektralfördelning/ibland=tonkurva) och orenhet (distorsion) finns ju, varför ta bort ett uttryck för generell färgning?

Å andra sidan finns det även en frekvensdimension, eftersom svagt ljus ofta är draget åt det röda hållet. Och det visar sig att folk som inte har något musikaliskt intresse faktiskt har svårt att skilja på tonhöjd och styrka. Be en människa säga någonting med hög ljudstyrka, och hör hur tonhöjden åker upp. Så intensitet och frekvens är inte två ortogonala storheter i perceptionens värld.

Just ordet "hög", är i ljudvärlden inte entydig. Man talar ju om både höga frekvenser och höga ljudtyck.

Nej, men tonhöjd är väl entydigt?

Javisst, då finns ju en prefix-halva som berättar vad det handlar om.

Jag hade lika gärna kunnat skriva frekvens och intensitet. Jag har otaliga gånger under demonstrationer förstått att lyssnarna faktiskt inte har reflekterat över att frekvens och intensitet faktiskt är olika saker, perceptuellt.

Ja, det går aldrig att reservera sig för att kunskapsnivåer kan vara precis hur låga som helst.

Men tillhör det verkligen frågan? Jag menar, jag kan ju tänkas hålla ett i alla stycken semantiskt rimligt föredrag under en hel timme utan att någon enda en i lyssnarskaran förstår ett ord av vad jag säger - för det visar sig att de bara talar Burmesiska!

Det är ju ett generellt problem när man skall adressera någon fråga - att man det är mycket lättare om alla som deltar i diskussionen delar en gemensam definition på orden... Vilket förstås är orsaken till att vi för denna diskussion.

Ordet kommer ju bara av att man gör en mental projektion till en stapel - en (nästan valfri) storhet i vertikaldimensionen helt enkelt.

Därför bör "högre" och "lägre" i många fall undvikas, i synnerhet för ljudtryck, om man inte inkluderar informationen att det är just ljudtryck det gäller vill säga. Bara "högra" och "lägre" utan bestämmning är dåliga uttryck. Det är bättre att säga "spela starkare" när man menar det. Det är ju (hyggligt) entydigt vad som menas om man säger åt en sångare eller en violinist att de är lite för låga. Hade man menat för svaga hade man sagt det.

Instämmer. Men tonhöjd går bra.

Absolut. Allt som innehåller bestämning av vad det är för egenskap som man talar om, går bra.

Möjligen kan man säga "du måste tala högre" i ickemusikaliska sammanhang.

Gränsfall. Det är inget fel på "starkare".

Jo ibland. Tänk om det är poesiläsning, eller i varje fall skådespeleri det handlar om? Kan tänka mig att "starkare" då kan tolkas som en efterlysning om mer inlevelse eller helt enkelt en starkare tokning i sådana sammanhang.

Skådespelaren: -Talade jag rollen bra?

Regissören: -Det måste vara starkare!

Är det entydligt?

När jag ritar tonkurvor för bas- och diskanthögtalare i samma diagram brukar jag fö använda blått till diskanten och rött till basen. Men jag är väl insnöad på mitt tänkesätt, kanske.

Skulle tro det ja.

Du tillhör väl de där mäster-mät-tokarna som kallar tavlor målade i blåa nyanser för "målade i varma färger", och sådana som går i rött är fö'stås kalla - eftersom termisk strålning nom det synliga området fungerar på det viset (högre antal kelvingrader renderar blåare spektrum, lägre ger rödare).

Det finns flera sorters fysikalisk logik!

Solen (gulröd betraktad från jorden) har en yta som är varmare än himlen (blå).

Den första är flera tusen grader varm medan den senare (enligt mina mätningar en klar, varm sommardag) inte sällan ligger under -20 grader C strålningsmässigt!

Vad som associeras såsom varmt och kallt är inte alltid närsynta granskningar av mätgrafer, Svante!

Oftare är det fysikaliska upplevelser av den verklighet man har kring sig som kommit att styra hur vi använder språket för att beskriva vilken färg som är varm respektive kall.

Javisst. Analogier ska inte användas om de är riktigt bra. Att associera varmt/kallt ljud till spektrala innehållet på ljus blir ju tokigt. Upplevelsen av en varm/kall färg stämmer ju inte med kelvingraderna på en upphettad pryl som strålar ut ljus. Däremot stömmer det med vår upplevelse av temperatur hos olika färgade objekt. Blåa saker är kalla (snö/is ritas ofta i blåton, eld i röd). Det är mao dumt att göra en analogi till kelvingraderna men bättre till upplevelsen. Jag ser inte riktigt kopplingen till ljus/mörk här, men visst.

Kopplingen är att du argumenterat att klang och färg är jämförbara och att färgning därför bara skall få gälla just klangförändringar.

Jag har argumenterat att man inte skall stirra sig blind på att man vid fysikaliskt studium lyckas identifiera en liknande dimension, när det är uppenbart av rådande språkbruk att gemene man inte kallar diskant för blått och bas för rött ljud.

Att skärt brus kallas skärt brus är ju ett kuriosum, en lustifikation, orsakad av att det är ett begrepp som bara används av (och har påhittats av) teknokrater som gärna gör sådana krumsprång.


Med färgad menar vi påverkad / inte längre neutral, balanserad, normal, korrekt, etc...

Så bör få fortsätta att vara fallet - även för ljud, tycker jag!

Innan inläggen växer sig ännu längre vill jag bara klargöra att det som startade hela debatten från min sida är att det egentligen är dumt att använda ett så nära optiskt knutet ord som "färg" för att beskriva skillnader på ljud som inte har ett dugg med spektralt innehåll att göra.

Det har framgått mycket bra, och jag håller inte med.
(Håller inte ens med om att distorsion "inte har ett dugg med spektralt innehåll att göra", för det har det verkligen!)

Tror att din åsikt är f ä r g a d av din profession.
(Kunde inte låta bli. )

Om jag höjer volymen, blir ljudet färgat då?

Ja, det beror ju på hur olinjära burkar du spelar genom.

Fast skämt å sido - det blir det förstås alltid om återgivningen före höjningen skedde med korrekt nivå, liksom en för svag nivå är en sorts färgning, men det är en färgning som är svår att hantera/bedöma eftersom ursprungsinformationen (vid spelning av CD och andra musikmedia) saknas.

Så just nivå brukar man i ljudsammanhang inte inbegripa i färgningsbegreppet dock, men jag är inte omöjlig.

Man får göra så gott man kan helt enkelt. Spelar man DVD är nivåinformationen absolut dock, så då går nivåfel att utreda de också.

Om jag använder en kompressor?

Självklart!

Om jag lägger till dist?

Naturligtvis!

Analogier är farliga.

De är bra! För de gör att man oftast kan hjälpa den som förstår A att också förstå B.


Man kan dock fråga sig hur länge något skall behöva kallas för en analogi? Jag skulle vilja påstå att "färgad" inte är en analogi längre, utan att det helt enkelt är ett ord med många betydelser!

Redan 1896 skrev Bror Gadelius om "psykoser med hypokondrisk färgning", i en bok som jag tror heter 'tvångstankar'.

Således:
Det finnes koloriter i mången dimension, och dessa behöva icke kännetecknas av innehafden af nogon våglängdsegenskap, i den lilla bakfickan!


Nog från min sida i denna fråga!


Go'kväll allihopa! /Ing. Öhman

[Vee-Eight]

Antiscrollmaffian ämnar nu ge herr Öhman utmärkelse för förtjänstfull insats i de långa inläggens historia!

[IngOehman]

Åhh..

Tack!


Men jag gjorde inte detta ensam! Jag vill hälsa till...

Och sen delar jag förstås priset med Svante!


Vh, iö

[Magnuz]

Antiscrollmaffian ämnar nu...

Tänkte något liknande... det här måste nästan vara någon sorts rekord. Åtminstone jag börjar ha vissa bekymmer med att hålla reda på vem som säger vad. Föredömlig citatteknik, dock.

[Harryup]

Mmmm, nästan så man fick håll av att läsa inlägget.
Men lästvärt så länge innehållet är sakligt.

[Svante]

Hoho, Ö nu har du slagit rekord, tror jag. Ditt inlägg var 179 cm högt på min skärm. Efter 7,5 skärmars scrollande.

Det blir ju snudd på omöjligt att bemöta allt detta, som på sitt eget sätt visar att exponentialfunktionen är den funktion som växer snabbast. Eller nästan iaf.

Jag tar några små krokar som du la ut bara:

Nja, är det så? Det är känslig mark det här, för det blir lätt att man predikar det rätta sättet att lyssna. Men om man har ett återgivningsmål, vilket jag tycker är det mest spännande, så är man mycket hjälpt av lite skolning, någon som hjälper en att fokusera på saker som avviker från eller låter väldigt likt ett verkligt instrument.

Jag tycker (nota bene, jag) att har man (jag) lärt sig hur ljuden låter i verkligheten, så föredrar man (jag) den typen av klang på så gott som alla inspelningar. Det är förvånansvärt svårt efter en sån utbildning att falla för billiga trick som tex en kraftigt påskruvad bas.

Jag gör det också, men mest av nyfikenhet. Jag låter mig inte duperas av "återgiva rätt = god moral"-dogmen.

Nä, moral är det inte frågan om. Det handlar snarare om en känsla av att ha sett ljuset. Det är en upplevelse som jag vill dela med mig av.

Ok, men menar du att dessa (oskyldigt) förvirrade stackare återfinns i några större antal här på faktiskt?

Nä, de är ovanligt få här.

Själv har jag fått uppfattningen att de som inte har någon uppfattning om hur någonting låter i regel har ännu mindre uppfattning om hur mätningar ser ut, och bör se ut.

Ja, men de som så blir lite intresserade och inte har någon att vända sig till IRL, börjar gärna läsa tidningar. Och eftersom en lyssningsupplevelse inte låter sig förmedlas med ord så blir han inte lyssningsklokare för det. Mätningar, däremot, kan man lära sig hur de går till genom att läsa. Det är bara relevansen för mätningarna som är svår att lära sig.

Alla dessa beskrivningar är ju bara en parodi på myten om mätnissar - som sprids från "andra sidan". Inte ens en parodi på verkligheten alltså, utan en ren uppdiktning.

En välbalanserad person som du (eller är du mäster lyss-duperad? ) borde väl se att den där tjejen som du beskriver är en mytologisk figur - och att sådana inte existerar vet du väl. Vem tusan är intresserad av att mäta något utan orsak?

Jag tror att alla fyra fälten existerar i min tabell (se tidigare inlägg). Historien innehöll tre av dem, de som var både lyssnings- och mätokunniga var inte med.

Ok, då frågar jag rakt ut:
Menar du att det finns några mästar mät-lärjungar här på faktiskt?

Alltså någon enda en som inte spelar musik, och inte är primärt intresserad av det man kommer att få uppleva när man spelar musik, med hjälp av sin hifi-anläggning?

Det gör det säkert. I någon grånivå i alla fall. Fast kanske inte så skruvad som Kristin var i början av historien. Ibland kan jag känna mig som en "mätare" på så sätt att jag tycker själva tekniken bakom mätning, simulering och konstruktion är fruktansvärt intressant i sig. Likaså kan jag tycka att själva ljuden som kommer ur en högtalare kan vara ruskigt intressanta, om de låter verkliga. Själva illusionen av att det låter som på riktigt tycker jag är fascinerande. Den tredje saken som fascinerar är musiken. Men ärligt talat, den är lika bra i bilradion. Om jag bara lyssnar på musiken och struntar i illusionen av verklighet.

Hifi är som tre överraskningar på en gång, som ett kinderegg!

Själv gillar jag inte ordet i den betydelsen eftersom det är en så uppenbar analogi med optiken.

Du håller inte med om det jag skrev alltså, om just detta?

Jag kan inte se att det finns något stöd överhuvudtaget för att just tonkurva skulle vara "färg" när det är uppenbart att INGEN beskriver specifika tonkurvor som specifika färger.

Jaså? Vitt brus? Rosa brus?

Bland gemene man var det ju.

För övrigt tror jag du försöker förvirra mig, men jag förvirrar dig gärna tillbaka till neutral mark isåfall.

Prova detta på dig själv (och försök nu att svara superärligt! )
Frågan är; skulle du om ett vitt brus, när det behövdes ett rosa, säga:

-Bruset är för ljust! Det måste vara mörkare, typ ett rosa brus.

eller:

-Bruset är för blått! Det måste vara ett rödare, typ ett rosa brus.

Ett ÄRLIGT svar tack.

Ärligt talat tycker jag bäst om det sista. Om jag pratade med en icketekniker skulle jag nog använda mörkt/ljust, men en teknolog på elaken tex skulle nog få höra mig använda rött/blått. Helt allvarligt.

Jag hade lika gärna kunnat skriva frekvens och intensitet. Jag har otaliga gånger under demonstrationer förstått att lyssnarna faktiskt inte har reflekterat över att frekvens och intensitet faktiskt är olika saker, perceptuellt.

Ja, det går aldrig att reservera sig för att kunskapsnivåer kan vara precis hur låga som helst.

Men tillhör det verkligen frågan? Jag menar, jag kan ju tänkas hålla ett i alla stycken semantiskt rimligt föredrag under en hel timme utan att någon enda en i lyssnarskaran förstår ett ord av vad jag säger - för det visar sig att de bara talar Burmesiska!

Det handlar inte om bildningsnivå, utan att det faktiskt finns ett inneboende naturligt samband mellan styrka och grundtonsfrekvens respektive styrka och spektrallutning. Nästan vilken tutpryl som helst ger en högre grundton och flackare spektrallutning om man försöker spela starkare på den. Det är så naturligt att en del inte förstår att det är olika saker.


Nåja, jag tror att det blev några cm kortare än ditt inlägg...

[Svante]

Äh, jag bara kände för att skriva ett enradsinlägg.

[Svante]

Analogier är farliga.

De är bra! För de gör att man oftast kan hjälpa den som förstår A att också förstå B.

Ah, den här missade jag. Analogier är bra antingen om de är vattentäta, eller om eleven kan lita fullständigt på sin lärare. I det senare fallet hamnar dock eleven i lärarens våld. En del lärare gillar det, men vad händer om läraren har fel?

I en debatt med skilda åsikter kan de aldrig bevisa någonting, eftersom man ger sig in i att debattera något som bara liknar det man egentligen borde diskutera. Håller inte analogin helt och fullt, så går det att visa nästan vad som helst med analogier.

Och det är ju farligt.

Var det inte Jesus som gärna talade i liknelser? Se hur det gick.

[subjektivisten]

Mest intressanta är att musik sägs vara som balsam för själen. Hur kan det då komma sig att det är så mkt "bråk" mellan sk "objektivisterna" och "subjektivisterna"?
Vad är problemet?

[Vee-Eight]

subjektivisten:

Att ingen av dem lyssnar på musiken.

[dimitri]

Det är synd att ämnet drunknar i semantiken. Vem orkar läsa och än mer begrunda? Vi får ordna en separat navelskådarparty, jag deltar hjärna..
Skärpning!


P.S. Analogin med en glasruta är intressant och går att interpolera till audiovärlden. Det finns färg, ojämnheter i glaset, smuts, betraktelsevinkeln, spektrumföränding efter passagen, reflexer och kanske mer.

[IngOehman]

Mest intressanta är att musik sägs vara som balsam för själen. Hur kan det då komma sig att det är så mkt "bråk" mellan sk "objektivisterna" och "subjektivisterna"?

Det blir det inte, men det kan nog verka så, från subjektivisthåll.

Verkligheten ser ju ut på så vis att subjektivister är en tydlig grupp, medan objektivistgruppen är mycket liten, men lika mycket ute och cyklar.


Sen finns det en mittemellangrupp, som försöker se HELA sammanhanget, och som ibland påtalar brister i de inskränka synsett som både subjektivister som objektivister motionerar.


Objektivisterna (de pyttefå) tar sällan illa vid sig av detta, utan brukar säga: Vaddå? Jaha!
Och sen tillhör de mellangruppen! Fast ibland tar det förstås lite tid...


Subjektivisterna däremot blir arga och känner sig påhoppade, och identifierar dessutom mellangruppen som sin motpol , vilket ju är helt fel. Mellangruppen är ju ingen pol alls, utan sträcker sig genom hela spektrat.

Men konsekvensen av det hela är i varje fall att mellangrupen beskylls för att vara inskränkta objektivister, utan musiklyssningsintresse, och då blir dom förstås både förvånade och ledsna.

När de då förklarar att de inte alls är som subjektivisterna påstår, så svarar subjektivisterna: Det är ni visst!/så tycker ni visst!


En rätt ohållbar debattsituation onekligen, när den ena gruppen (subjektivisterna) försöker bestämma vad både de själva och de andra (de som inte är begränsade till subjektivistens perspektiv) anser om olika saker.


Mellangruppen är ganska liten ute i hifi-samhället, men här på faktiskt är den MYCKET stor, liksom förstås inom LTS. LTS har ju alltid haft som mål att förena allt som är klokt och bra, liksom att inkludera allas mål och drömmar!


Ute i hifi-samhället, i synnerhet i high end-sfären, är subjektivisterna fullständigt dominerande, (vilket syns på branschens agerande, som ju försöker "anpassa" sig till kunderna, och lura dem så bra som möjligt, i varje fall förekommande fall) och sen finns det en lite grupp objektivister, som inte fattat alls vad man har musik till. Men där ute i hifi-samhället lyser som sagt istället mellangruppen nästan helt (fast förstås inte alldeles) med sin frånvaro.


Vh, iö

[Svante]

En klarhet som plötsligen slår mig är att den där tabellen som jag tjatar om innehåller en nyckel. Många sätter likhetstecken mellan subjektivism och lyssna, samt mellan objektivism och mäta. Det sätter lyssnande på ena änden och mätande på andra änden av en endimensionell skala.

Min tabell är tvådimensionell och täcker en yta med lyssnande på ena axeln och mätande på andra. Den där endimensionella subjektivist-objektivistskalan är diagonalen i tabellen.

Den diagonalen är ju ganska tråkig att ha dragkamp på, eftersom den förutsätter att man ska antingen lyssna eller mäta.

Tar man den andra diagonalen så blir det mycket mer spännande. i ena änden är man ointresserad av både lyssnande och mätande och i andra vill man båda.

Eller som matematikern skulle säga att jag menar: Mäta och lyssna är två ortogonala storheter. Subjektivist-objektivist-kombatanterna har inte förstått det utan ser bara den där tråkiga diagonalen.

Kan du hålla med mig nu då IÖ?

[IngOehman]

Jag håller med om det kloka du säger. Men bara det.

Frågan är om det inte är dags att publicera den där tabellen du pratar om förresten, här i tråden alltså.


Har jag förresten lyckats övertyga dig om att begreppet färgning borde få fortsättas användas som påverkad, till skillnad från opåverkad? Även när det gäller ljud alltså.


Vh, iö

[dimitri]

Jag kan hålla med dig.

[subjektivisten]

Men konsekvensen av det hela är i varje fall att mellangrupen beskylls för att vara inskränkta objektivister, utan musiklyssningsintresse, och då blir dom förstås både förvånade och ledsna.

När de då förklarar att de inte alls är som subjektivisterna påstår, så svarar subjektivisterna: Det är ni visst!/så tycker ni visst!

Nej. Objektivisterna är dom, som enligt mig, väljer att testa sig fram till minsta färgningen av ljudet.
Subjektivisterna är dom som vet om mätningar men väljer det som dom tycker låter bäst oavsett mätningar och F/E lyssning.

[Jax]

Nej. Objektivisterna är dom, som enligt mig, väljer att testa sig fram till minsta färgningen av ljudet.
Subjektivisterna är dom som vet om mätningar men väljer det som dom tycker låter bäst oavsett mätningar och F/E lyssning.

Därmed är vi tillbaka till ruta ett.

Vad menas med "subjektivist"?
Vad menas med "objektivist"?

Vi springer bara i cirklar i debatterna om vi inte ens kan ha ett gemensamt språk.