Varför delning vid just 80Hz?

[dawen]

IÖ: Tack för mycket bra information.

Du nämner dock ingenting, om jag inte missat det, om branthet på delningen vid 80 Hz. Vad finns det för för- och nackdelar? Jag tänker inte fråga efter vad som är bäst, eftersom det kan tolkas som tumregler

Förutom avrullning per oktav, är det någon stor skillnad på olika filtertyper? Om skillnaden finns, vad är den?

Tack på förhand!

Kom igen IÖ, svara på min fråga också!

[phon]

Betongväggar! Dom sviktar ju inte så mycket. Det är väl nåt resonansfenomen då, kanske med dörröppningar och angränsande rum inblandade?

Hursom, raggsockor är ju bra, men mest på fötterna. I basporten tog dom ner responsen med runt 6db som väntat, det kan man ha som vägvisare. Dessvärre försvinner rätt mycket av tillgänglig maxnivå och det vill man ju inte. Men som test funkade det.



Det här med baffeln då, jag tänker att man kunde prova att göra så här.

Vi minskar med runt 6dB vid 30 och låter rummet sköta nivån där. Vi ökar med 4-5dB från 40 och sedan sakta avtagande ökning uppåt för att vid 100 vara tillbaks där vi är nu, för att kompensera basdropen i rummet. Sist, försöka hantera 90Hz resonansen.

De första två kan man åstadkomma med en högre avstämning av lådan, runt 40Hz istället för runt 30 som nu. Dit når man om man använder ett hälften så långt rör, eller kanske ännu något kortare. I filtret byts 300uF mot 220uF, samt ett 3,3ohm tillkommer i serie med den kondingen. Allt går säkert att finputsa också.

Den resterande 90Hz puckeln blir kanske enklast att EQ'a bort med ett smalt LR-filter mellan försteg och slutsteg, kanske som i den HÄR tråden?

Lådan blir fortfarande jämn och fin i responsen, men inte lika "Carlssonavstämd" längre. Man tjänar också ytterligare 5-6dB i tillgänglig maxnivå i det basfattiga området, den kan alltså spela högre än förut i det området. Sammanlagt borde det fungera bra i det rummet.

Just my 50 cent view ....

[RogerGustavsson]

Jag har nästan en identisk resonanstopp vid ca 34 Hzi mitt rum. Skulle vara intresserad av ett notchfilter i serie med min basmodul. En reduktion om 6-12 dB skulle sitta fint. Här är min kurva:


http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/Frekvenskurva%20i%20rum.jpg

[nijo]

Phon, vad blir det för avstämning av lådan då? Att försöka få bort 90 Hz puckeln får nog vänta tills jag vet om det går och få någon ordning på 30 - 80 Hz. Med min nuvarande förstärkare kan jag inte lägga in notchfiltret mellan försteg och slutsteg.

Om jag ska göra alla dessa förändringar kanske det trots allt är bättre att helt bygga om högtalaren till toppsystem plus subbas och dela kanske kring 90 hz. Jag har ett obestyckat 3:e ordningens delningsfilter liggandes hemma...

Fast din idé med ett förkortat bas rör kan ju vara värt att prova först!

[phon]

Med halva röret blir det runt 38Hz men jag tror att du kanske behöver gå ner till runt 15cm rör, då blir det runt 42Hz. Kapa röret så mycket att bullen vid 30 blir lagom hög. Kortare rör ger lägre bulle där, men ger mer vid 40-50 istället. Nånstans mellan 15 och 20cm rör hamnar du nog. Vi vill inte ha nån glipa i responsen mellan 30 och 40, för kraftigt vid 40 går däremot att fixa.

Vet inte hur vällimmad din rörbaffel är, om du kan använda den och nytt rör eller om du behöver göra andra bafflar för att prova.

Du behöver inte fixa med filtret i det här skedet om du inte vill, det blir en svacka vid 70 om du inte ändrar filtret. Skillnaderna vid 30 och 40 bör gå att få fram med bara kapningen av röret. Kan ju vara intressant att ta en ändring i taget så man ser skillnaden.

En annan sak som kunde vara intressant är en mätning med högtalarna utflyttade den där metern, för att se om det påverkar toppen vid 90. Kan nog vara ganska känsligt på läge om man skall minimera den toppen. Bara för att få veta vad som händer alltså. Filter vid 90 kan ju vänta som du säger, det är en egen fråga.

Dela upp högtalarna och göra separata subar blir väl inte så mycket enklare om du ändå är begränsad av var du kan ställa dom? Men det går säkert att få till det också, flytta runt, meka och mäta ....

.

[nijo]

Om jag gör om det till toppar så är det iallafall inte lika pinsamt när man har besök och högtalarna ser ut som två (om än små) garderober och har bas som en liten bokhyllehögtalare

Sen så kan man ju göra lite enklare modifieringar av responsen om man har en ren subbas, och kring delningsfrekvensen så har man ju två (*2 högtalare) som intefererar. Sämre än nu kan det väl knappast bli.

Jag gjorde en mätning med högtalaren ca 1 m ut från väggen, man dämpar 90 Hz peaken men annars ser det lika dystert ut som i den normala positionen.



Tråkigt att ha dippen i filmexplosionsområdet...

Basrören sitter ordentligt fast så modifikationer får nog bli på en annan bit trä.

[phon]

Toppen minskade ändå, kul att se men ingen lösning. Inge kul med garderober utan bas, håller med.

Om du ändå tänker sätta sågen i boxarna och göra smålådor av dom, så kan du väl lika gärna börja med att fimpa basrören till 15cm? Går ju att limma ihop igen i värsta fall.

[nijo]

När jag har hämtat mig från besvikelsen att alla goda idéer inte verkar fungera får jag väl ge mig på att fixa fram en kortare basreflexport...

Det är ju iallafall lite kul med lite praktik kring mätteknik

[phon]

Va, besviken, det har väl fungerat bra? Både raggsockorna och flyttningen, bara porten kvar. Om inte den funkar så antar jag att jag får äta upp nämnda sockor till lunch ....

[nijo]

Ja, jo..alltså. Nu har jag inte räknat på det, men inte får jag fram en 10 db extra kring 40-50 Hz med annan basavstämning.

Besvikelsen kommer från att jag inte kan få till någon bra lösning med mina existerande högtalare...

och inte ska du behöva äta upp några raggsockor efter alla intressant förslag ! Jag skickar lite gröt på posten istället

Ikväll ska jag spela 50 Hz ton i lägenheten och se om jag kan hitta se vart den försvinner. Ett dal innebär borde ju innebära att motsvarande topp borde finns också.

[phon]

Prova får du se! Det blir väl en 4-5dB mer beroende på hur avstämningen hamnar, men det blir säkert 10dB mer tillgänglig maxnivå. Sen kanske rummet käkar upp alltihop, dina bastoner är kanske högst i grannens vardagsrum? (plockar fram salt och peppar till raggsockan ... )

[IngOehman]

Fast den verkligt intressanta frågan är ju varför det fattas 15-25 dB i snitt i basregistret!

Något måste vara fel.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

nijo!

Jag tycker du ska göra en mätning precis intill högtalaren. Då får du en koll på om ditt mätverktyg är någorlunda i ordning. Har du ett liknande basfall vid högtalaren som ute i rummet är ju mätverktyget inte vad det borde vara. Har du inget basfall vid närmätningen då är det något med rummet som sväljer bas. Att så mycket skulle försvinna som i de mätningar du har visat gränsar till det omöjliga. Även ett par småhögtalare presterar mera bas än i dina kurvor.

[phon]

IO, det håller jag med om. Försökte få till det med dörröppningar och flera rum utan att komma på nåt vettigt. Undrar vem i huset som tycker att han har 15 db för mycket bas i sitt rum 50Hz-försöket ikväll kanske visar vem som först ringer på dörren ....

[nijo]

Jag har vandrat runt i lägenheten och lyssnat efter 50 Hz. Det låter mer i hallan än vid lyssningsplats (där det inte låter alls), men det är inga riktigt krafftiga toppar.

Kanske är det så att min decibelmätare är kass. Följande mätning är en närfältsmätning på bashögtalare respektive port (utan filter). Det ser mycket märkligt ut...



Jag har gjort en loopback på ljudkort/förstäkare som ser helt ok ut 20-1000 Hz så det är inte där felet ligger.

Som jämförelse en närfältsmätning på LTS-2v-v1

[phon]

Det kan väl inte bli mer bas i soffan även om du skaffar en ny mätare? Sen fattar jag nog inte vad det är jag ser i din mätning, är din låda verkligen tät överallt?

Du kanske såg min snarlika (vad-den-nu-skulle-heta) baslåda med samma element? Mätt närfält, dvs i portöppning, resp i plan med korgens framkant.

[nijo]

Nä, det blir nog tyvärr inte mer bas i soffan för att jag skaffar mig en ny mätare...

Jag försöker bara komma fram till vilka felkällor jag har, om nu db mätaren är en felkälla så är det ju bra att konstatera det. Jag har gjort samma typ mätningar som du gjort. Närfältsmätningar i höjd med korgen (portbidraget är ökat med 6 db för att få till triggningen).

Jag undrar också om lådorna verkligen är täta (ungefär samma respons från båda). Men jag har tätat med tätlist och skruvat åt ordentligt... Kanske borde jag göra en impedansmätningar för att konstarera säkert.

[skrutten]

Dämpmaterial placerat över basrörs mynningen inuti lådan?
Felaktigt inkopplat filter?

[nijo]

Jag har fn inget filter alls inkopplat. jag har känt efter med handen och det finns inget dämpmaterial över basrörsmynningen. Fler förslag, jag behöver uppenbarligen hjälp

Det ju iofs vara så att dämpmaterial ligger an mot konens baksida fast jag tror inte det.

[phon]

Jo jag var inne på dom tankarna också, lådan fullproppad eller basen till mellanregistrets utgång, men det är ju mätt utan filter. Ser ju onekligen mysko ut.

Fast det låter ju inte heller, så det kan inte bara vara mätningen eller mätmetoden. Hur är det med förstärkaren då?

Det här blir en julnöt att knäcka. Det måste ju gå att se avstämningen. Vad händer om du plockar ur täckjackan?

[nijo]

Jag har gjort en mätningen från pre-out på förstärkaren och den är i princip snörrät. Det kan ju vara problem med slutsteget.

Jag har en gammal förstärkare på vinden jag kan prova med, fast det får nog bli imorgon eller till helgen. Jag tror inte mina grannar tycker om att lyssna på sinussvep

Om det ger samma resultat så får jag väl börja demontera högtalaren steg för steg...

[phon]

(portbidraget är ökat med 6 db för att få till triggningen).

Det där fattade jag inte heller. Jag mäter ena kurvan, t.ex. porten, sparar den och mäter den andra t.ex.baselement. Triggsignalen sätter jag kanske på 100Hz vid basmätning, brukar höras rätt bra både ur rör och element.

[phon]

Jag tror inte mina grannar tycker om att lyssna på sinussvep

Hur högt spelar du när du mäter? Jag har bara nån volt eller så ut, det hörs inte särskilt mycket. Det kan man köra mitt i natten hemma, ingen som vaknar av det. Speciellt inte i basen, pip i mellan eller diskanten hörs ju lite mer.

Alltså, om du drar på så porten storknar kan det väl kanske se ut sådär, men då är det bra högt med den porten. Då blir det ju mer av sluten-låda respons, eller nån blandning. När klappar den porten ihop, vid 15-20 m/s eller nåt?

[nijo]

Jag ville behålla samma mätuppsättning (mest av lathet). I Tombstone som jag använder (tack Svante!) kan man inte spara egentligen spara kurvor utan det är bara en jämförelse av två konsekutiva mätningar.

För att mätningen ska triggas krävs respons från högtalaren. I mitt fall hade jag en triggsignal vid 100 hz och då fick jag öka ljudnivån (på förstärkaren) med 6 db för att den skulle trigga när jag mätte på basreflexporten.

[nijo]

Vid närfältmätningen vad det väl kring 95 db och då ska inte porten kunna klappa ihop...

[phon]

Jag kör också gravstenen, man kan sätta triggnivå också nånstans. Nej, 95dB närfält borde ju gå bra ur portsynpunkt. Klurigt, beats me som dom säger....


Har precis börjat skruva på nästa par lådor med samma baselement, dom blir lite annorlunda eftersom det är fullregister, vi får väl se hur det går. Känner mig lite varnad ... haha

[celef]

impedansmätning vore ju intressant, som kurvorna ser ut nu handlar det om slutna lådor

[IngOehman]

Jag skulle vilja säga att allihopa mätningar indikerar samma sak, nämligen att någonting i mätslingan får resultatet att falla med mellan 8 och 12 dB/oktav under 100 Hz, fast det inte borde falla alls!

Alla kurvor visar samma sak!

Den sist mätta, LTS-2v-V1, är ju en liten sluten högtalare och den borde i närfältet falla sisådär 12 dB per oktav under 120 Hz, men mätningen visar att den har fallit 22 dB (istället för 12 dB) vid 60 Hz, och 45 dB (istället för 24 dB) vid 30 Hz.

Om felet i mätslingan finns FÖRE högtalare kan det förklara både mätningarna och hörintrycket. Om felet finns efter högtalare (ljudtrycksmätaren) kan det förklara mätningarna, men inte hörintrycket.


En annan möjlighet är förstås att det är fel både på ljudtrycksmätaren OCH att rummet är förskräckligt olämpligt för uppdraget att återge musik i.

För att svara på den frågan är det nödvändigt att kunna avgöra om det låter LIKA dåligt som kurvorna visar, men det kan vara Nijo själv göra, om han kan sådana bedömningar.


Vh, iö

[IngOehman]

IÖ: Tack för mycket bra information.

Du nämner dock ingenting, om jag inte missat det, om branthet på delningen vid 80 Hz. Vad finns det för för- och nackdelar? Jag tänker inte fråga efter vad som är bäst, eftersom det kan tolkas som tumregler

Förutom avrullning per oktav, är det någon stor skillnad på olika filtertyper? Om skillnaden finns, vad är den?

Tack på förhand!

Kom igen IÖ, svara på min fråga också!

Förlåt, jag missade denna.

Svaret är att hur man än vänder sig...

Om man delar flackt så måste man flytta ned delningsfrekvensen (för att inte röster skall höra i basen), och även om grupplöptiden blir mindre för ett flackare filter så ökar för det mesta problemen, eftersom grupplöptiden för HP-funktionen (basdelens undre gränsfrekvens) och den för LP-filtret som vi talar om, lägger sig på varandra om vi flyttar ned delningen, så i praktiken bli det ett nollsummespel därvidlag. Vi vinner ingen artikulation trots flackare filter.

Dessa saker förlorar vi däremot:

1. Systemet får lägre effekttålighet.

2. Sidosystemen (toppsystemen) får större problem med rummet, de får högre distorsion och ljudtrycksförmågan sjunker.

3. Delningsområdet blir mycket bredare, och oddsen att få ihop sidosystem med bassystem minskar proportionellt med flackheten. Det blir näst intill omöjligt att få sidosystem och bassystem att jobba ihop utan utsläckningar om de inte placeras på praktiskt taget samma ställe, vilket i sin tur betyder att de fördelar med skilda placeringar som skulle ha kunnat användas med brantare filter, försvinner.

Slutsatsen om man vänder och vrider på de här sakerna ordentligt, är att LP-filtret till basarna bör vara minst av 4:e ordningen, helst brantare. Filter brantare än 6:e ordningen brukar däremot höras (även allpasssimuleringar av dem).
Jag brukar använda ett filter som inte har ordinär polplacering (det är inte plockat från en formelsamling utan är dimensionerat efter behovet) och det är rejält justerbart för olika rum, men oavsett inställning går det alltid mot 30 dB/oktav vid höga frekvenser.


HP-filtret bör förstås anpassas till att samarbeta med det fasbidrag som sidosystemen "erbjuder". Det är mycket svårt att göra generella filter av det skälet. Man måste veta vad för högtalare det är som skall samarbeta med basarna. För det mesta behöver detta filter vara väsentligt flackare än basdelens LP-filter.

Mitt enda generella filter (som är tänkt att kunna användas med andra högtalare än Ino Audios) har faktiskt HP-filtret omkopplingsbart för en massa olika brantheter, inklusive 6 dB/oktav samt "inget filter alls". De senare lösningarna brukar ägare av dipolstålande elektrostathögtalare tycka fungerar överlägset bäst. Jag tror det beror på att övergången från dipolstråling till rundstrålning blir alldeles för hastig mot låga frekvenser annars, och då hör man att det är två olika system som spelar. Med bara 6 dB/oktavs avrullning nedåt, samt basmodulerna inställda för maximalt lågt Q på LP-funktionen kan samarbetet bli mycket övertygande.


Vh, iö

[Svante]

Intressant tråd detta, som jag missat. Jag har inte läst så hemskt noga, men jag håller med IÖ om att det verkar vara nåt i mätslingan som tar bort bas. Mina misstankar går mot dB-mätaren, jag skulle nog försöka ragga upp en liten billig rundtagande elektretmik och se om det blir nån skillnad.

Speciellt håller jag också med IÖ om:

Alltså enligt super-konceptet: Saknas bra strategi - så gör ändå något, vad som helst!
Eftersom allt man gör resoluterar i att man kan iakttaga konsekvensen av det, och det ger kunskap!

Detta är verkligen alla mätningars bästa felsökningsmanual. Ibland kör man fast och då duger det inte att bara sitta och titta och tänka logiskt. Mät det självklara. Nästan alltid är det någon av de självklara delarna som inte alls ger det självklara resultatet som man har väntat sig. Detta ner i allmänhet än här, kanske, du har ju redan följt rådet.

Om Tombstone kan man säga att den har ett par lurigheter, det viktigaste är triggningen, men den tror jag inte är problemet här. Den andra är att den faktiskt har en del inställningar som är lätta att missa, det finns två inställningsdialoger som jag skulle vilja att du postade, i anda med citatet av IÖ ovan. Det finns bla inställningar för spektrallutning där som ska stå på noll, men som kanske står på nåt annat sätt? Sen ska man ta alla varningar om "overload" på allvar. Och vara observant på att överstyrning kan hända i windowsmixern utan att Tombstone ser det. tex är hörnet på LTS-högtalaren vid 130 Hz lite skumt och ofysikaliskt i mina ögon, är det kanske överstyrt över 130 Hz?