Spelar "Loudnessracet" nå'n roll för dig?

[Max_Headroom]

Lite knäppt med högupplöstformat för konsumentbruk tycker jag. Finns liksom inget behov, CD-formatet räcker så himla bra alltså.

Ovan citerades:

"K2 High Definition (K2HD) is a mastering technique developed by JVC Music. K2HD encodes the music in 24 bit and 100 kHz resolution while in the mastering stage, even though the end product is a standard red book CD (16 bit, 44.1 kHz) and does not require special hardware for playback".

Blir väl ingen högre upplösning i slutändan med andra ord?

Hade inte hört talats om formatet innan. Att ha högre upplösning i produktion kan vara en bra idé i samband med processning, om man nu skall hålla på med sådant (vilket är en fundamental del av mycket modern pop/rock/synth-musik). Men det finns ju högupplösta format för konsumentbruk också, som färmst då riktar sig till s.k. audiofiler.

[Panelguy]

Lite mer om K2HD mastering;
http://www.jvcmusic.co.jp/k2technology/e/k2hd/index.html

[Panelguy]

Inga synpunkter på K2HD?, låter det som JVC säger vettigt?

[ninecats]

Förvänansvärt ofta störs jag, trots att det ryktas om att det börjar minska. Lyssnade på min MFSL-utgåva av Crime Of The Century igår och hade nästan glömt hur bra pop/rock kan låta. Men visst, det är väl främst pop/rock med högupplösta instrument som det märks hos mig, inte naturlig klang osv. Elektroniskt och disco kan ju rent av gynnas av lite loudness.

[roggaro]

nä! hur ska man orka?

[hcl]

Inga synpunkter på K2HD?, låter det som JVC säger vettigt?

I bästa fall gör det väl ingen skada, men att mellanlanda på 100 kHz sampling (om nu det är en nödvändig del av konceptet) verkar korkat. Omsampling är alltid obra, d.v.s. något man inte bör göra om man inte måste.

[Almen]

Inga synpunkter på K2HD?, låter det som JVC säger vettigt?

Vettigt att addera brus över 20 kHz och kalla det för "high-dimension"? Nja...

[RogerGustavsson]

Inga synpunkter på K2HD?, låter det som JVC säger vettigt?

Vettigt att addera brus över 20 kHz och kalla det för "high-dimension"? Nja...

Ja fattar inte vad man lägger till om det saknas i originalfilen. Är det en Legato Link-liknande process?

[IngOehman]

Förvänansvärt ofta störs jag, trots att det ryktas om att det börjar minska. Lyssnade på min MFSL-utgåva av Crime Of The Century igår och hade nästan glömt hur bra pop/rock kan låta. Men visst, det är väl främst pop/rock med högupplösta instrument som det märks hos mig, inte naturlig klang osv. Elektroniskt och disco kan ju rent av gynnas av lite loudness.

Är du medveten om att loudness är ett begrepp som används för flera olika saker?

Antingen betyder det "höghet" och syfter till utstyrning, och konsekvensen av ett önskemål om stor loudness är att man i förkommande fall måste komprimera och förlorar då toppnivå, under förutsättning att man lyssnar således att man vrider på volymkontrollen så att man tycker att det blir lagom starkt.

Loudness war skapar alltså INTE högre ljud, bara sämre ljudkvalitet med bl a lägre transientdynamik.

Alternativt så åsyftar loudness ett inkopplingsbart filter som lyfter bas och diskant, med syftet att få dem lika lätthörda som när man spelar starkt. Det kan ifrågasättas om det är vettigt att ändra klangen på det viset då det inte finns någonting naturligt i att ändraklangen på det viset. Vissa loudness funktioner kallas fysiologisk loudness eller fysiologisk volymkontroll, och det betyder att filterfunktionen tilltar vid litet volympådrag, men minskar när man drar upp volymen. Det finns även apparater med dubbelvolymreglage, där den ena (som har samma funktion som en vanlig volymkontroll är avsedd att dras upp så att det blir "live-nivå". Med den andra så drar man sedan ned volymen till den nivå man vill lyssna på, och får i samma veva loudnessfiltret aktiverat. Fördelen med den senare lösningen är att den blir oberoende av faktorer som rumsstorlek, lyssningsavstånd, högtalarkänslighet, förstärkargain... Sammanfattningsvis vill jag nog säga att alla nämnda varianter är ungefär lika dåliga. Ingen av dem fungerar eftersom de allihopa utgår ifrån en felaktig tes.

Men sammanfattningsvis har alltså filterfunktionen loudness INGENTING med loudness war (loudness race) att göra. Det enda de har gemensamt är att de båda är enfaldiga företeelser, som förstör musik och musikupplevelser.


Vh, iö

[ninecats]

Nope, hade jag ingen aning om. Jag märker av när saker komprimerats för hårt och därigenom sänker musikupplevelsen. Vad det kallas är sekundärt för mig, men jag gillar inte trenden. Fin redogörelse till trots!

[Panelguy]

Inga synpunkter på K2HD?, låter det som JVC säger vettigt?

Vettigt att addera brus över 20 kHz och kalla det för "high-dimension"? Nja...

Ja fattar inte vad man lägger till om det saknas i originalfilen. Är det en Legato Link-liknande process?

Vet ej men enligt JVC tycks något gå förlorat i överföringen från den analoga mastern.
"For example, when a CD master is produced from an analog master tape, everything above 20kHz is cut during CD formatting. K2HD processing reproduces the lost high-frequency components almost the same as the analog master"

[RogerGustavsson]

Inte för att jag vet men det är nog inte vanligtvis speciellt mycket över 20 kHz på de analoga banden utom möjligen vid låg nivå och om extremt bredbandiga mikrofoner har använts och hur ofta är det fallet? Hur är det egentligen på vinyl, finns där mycket över 20 kHz annat än störningar?

[CODY]

Finns det några exempel på remastrade utgåvor som är till det bättre (mer dynamiska) jämfört med äldre? Man får lätt intrycket att samtliga remastrade utgåvor är försämringar av äldre utgåvor och så illa kan det väl inte vara....eller???

Det är ju jättesvårt att svara på, men populära skivor är ofta utgivna många gånger och därmed ofta remastrade flera gånger. Från toppen av mitt huvud ger jag dig: Irish Tour med Rory Gallagher från 2012. Makalöst ljud jämfört med åttitalsCDn. Och Velvet Undergrounds tredje skiva från 1969 återutgiven för fjärde gången i höstas i stor fet box (6 cd). Där finns också olika 3 olika mixar av LPn. Dessutom finns den "förlorade" fjärde LPn med, också den utgiven tidigare 1985 på både CD och LP (2 st). De ommixades då för att "rädda" ljudet, men som i den nya lådversionen är "rå", dvs inte ommixad - på gott och ont.

[micromodular]

Känns lite att jag vill kasta mig in i debatten...

Men.. Jag anser att dynamiken i musiken är en del av det konstnärliga uttrycket.
Sedan om det inte passar var å annans ljud utrustning får stå för de själva..anser jag.
Men skivindustrin anser nått annat...anser dom.

[KentLindqvist]

Känns lite att jag vill kasta mig in i debatten...

Men.. Jag anser att dynamiken i musiken är en del av det konstnärliga uttrycket.
Sedan om det inte passar var å annans ljud utrustning får stå för de själva..anser jag.
Men skivindustrin anser nått annat...anser dom.

På pricken!

https://www.youtube.com/watch?v=FjuhW-4tyEI

[Harryup]

Har ett antal FIM-skivor och några är K2. Har även de flesta av skivorna i andra utföranden och tycker att de faktiskt ger ett renare, lugnare och mera obesvärat lyssningsintryck. Spelar dom gärna. Köpte de första nästan på skoj då det var några äldre Decca men de lovade gott. Så går det att få en inspelning upplevas som bättre så spelar det inte mig någon roll om man hur man har gjort det. Inklusive använt onödigt bra utrustning.

/Harryup

[Almen]

Finns det några exempel på remastrade utgåvor som är till det bättre (mer dynamiska) jämfört med äldre?

Irish Tour med Rory Gallagher från 2012. Makalöst ljud jämfört med åttitalsCDn.

Har du jämfört dynamiken på respektive utgåvor?

[CODY]

De är därutinnan varudeklarade i så måtto att det på amazon anges DR-värde för olika utgåvor. Vad jag minns ärdet ungefär samma. Jag har inte "jämfört" i övrigt

[Almen]

OK.

[CODY]

Här haru

http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=rory+gallagher&album=

[Almen]

Danke! Men din 2012:a var inte med där, va?

[CODY]

Jo det tror jag men jag verkar ha förväxlat Irish Tour med Top Priority, se tråd.

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=51406&hilit=gallagher

I slutet av tråden finns det något blått och rött som gäller just Irish Tour. Kan det va nått?

Alltnog, var min poäng att det finns nyare remasters (mycket vanligt) som låter mycket bättre än de remasters som gjordes på åttiotalet. Och avsevärt bättre än nittiotalsremasters.

[JockeX]

För att återknyta till trådens ämne. Ja loudnessracet spelar roll för mig.

I dessa digitala tider förstår jag inte varför inte artister kan släppa två versioner. En version som går ut på radio så att artisterna kan slåss i sitt loudness-race om vem som låter högst på radion, och en dynamisk version som man kan lyssna på när artisterna inte slåss om samma utrymme.

Även artisterna själva måste väl sitta där i studion när de lyssnat på det färdiga komprimerade resultatet och tycka att det lät bisarrt mycket sämre än när inte dynamiken strippades bort.

[Bill50x]

Även artisterna själva måste väl sitta där i studion när de lyssnat på det färdiga komprimerade resultatet och tycka att det lät bisarrt mycket sämre än när inte dynamiken strippades bort.

Den här diskussionen har ju gått många varv i andra trådar, men:

Jag är inte så säker på att musikerna gillar den okomprimerade varianten bättre. Många förstår nog inte att man måste anpassa medelnivån innan man gör några jämförelser utan de lyssnar nog helt enkelt i studion och tycker det låter fetare när man drar alla reglar till max. Varför man dessutom gillar dist på röster har jag inte förstått, heller.

Jag tror också att musikerna går på snacket om att man måste anpassa sig till den unga generationen, som lyssnar med sunkiga hörlurar i T-banan eller motsvarande.

/ B

[Panelguy]

För att återknyta till trådens ämne. Ja loudnessracet spelar roll för mig.

I dessa digitala tider förstår jag inte varför inte artister kan släppa två versioner. En version som går ut på radio så att artisterna kan slåss i sitt loudness-race om vem som låter högst på radion, och en dynamisk version som man kan lyssna på när artisterna inte slåss om samma utrymme.

Även artisterna själva måste väl sitta där i studion när de lyssnat på det färdiga komprimerade resultatet och tycka att det lät bisarrt mycket sämre än när inte dynamiken strippades bort.

Jag kan förstå att man vill att viss musik ska låta högt och "bra" i radion men att man komprimerar sådan musik som inte är den vanliga radiosmörjan förstår jag inte.

[Strmbrg]

Bryr sig folk i gemen?

Nu menar jag under förutsättning att ingen påtalar problemet för dem eller antyder problemet via en enkät eller så
Så min frågeställning är snarast: Hur många av alla musiklyssnare har SJÄLVA för egen maskin noterat loudnessracet och dessutom störts av det?
Jag tror det stannar vid att man irriteras på att det blir så himla högt ljud när TV-reklamen kommer.

Men jag kan ha fel.

[Panelguy]

Bryr sig folk i gemen?

Nu menar jag under förutsättning att ingen påtalar problemet för dem eller antyder problemet via en enkät eller så
Så min frågeställning är snarast: Hur många av alla musiklyssnare har SJÄLVA för egen maskin noterat loudnessracet och dessutom störts av det?
Jag tror det stannar vid att man irriteras på att det blir så himla högt ljud när TV-reklamen kommer.

Men jag kan ha fel.

Folk i gemen bryr sig överhuvudtaget inte om ljudåtergivning så att de skulle bry sig om något loudnessrace är väl knappast troligt. Jag har inte stött på det men kanske det redan idag finns skivor där volymen, likt TV-reklamen, är betydligt högre på vissa spår som man vill att folk ska uppmärksamma

[IngOehman]

Min favvograf är allpassgrafen, kanske delvis eftersom just denna var mitt förslag/idébidrag till MasVis. Den visar det som jag menar är den mest avgörande ljudkvalitetspåverkanda faktorn - den vågdeformation som kompressorerna lämnar efter sig som bieffekt/skitig restprodukt.


Vh, iö

Snälla, förklara!

Det är inte så lätt att förklara när man inte vet vad det är som är oklart, men jag gör ett försök:

När en korv ser jämntjock ut så är det inte säkert att en kompressor har orsakat jämntjockheten, det kan även bero på att musiken är till sin natur odynamisk. Och OM en kompressor är orsaken kan den dessutom vara inställd på många olika sätt, vissa reducerar dynamiken på ett sätt som mera liknar att sitta med handen på volymkontrollen och justera ned när det blir starkt och vice versa. Andra reglerar bort dynamiken på ett snabbare sätt, så den inte bara "drar ned volymen" utan gör det så snabbt att volymen ändras så snabbt att enskilda vågformer blir förvrängda.

Det kan man vara intresserad av at få veta, eftersom det betyder att kompressorn inte bara förstör dynamiken, utan den skapar då även hörbar distorsion en mass. Och sättet att ta reda på om så sker med MasVis, är att köra den färdigkompimerade signalen genom ett allpassfilter, som flyttar runt förhållandet mellan grund- och övertoner, således att den platta toppen som kompressorn/limitern ställt till med, flyttar sig på vågen, och vågen får tillbaka något som i varje fall liknar ursprungshöjden.

Så när man jämför filens toppamplitud (eller dess crestfaktor, det spelar ingen roll, förhållandet blir lika) med samma fil allpassfiltrerad, så ger skillnaden en indikation om hur mycket signalen blivit deformerad distorsionsmässigt av mastringen.

Bäst hade varit om allpassmanövern hade körts på själva korven också (och visats t ex grå bakom korven så man ser bådas silhuett) för då hade man fått se var i tiden som vågen är förvrängd, och faktiskt också ungefär hur mycket.


Vh, iö

[Morello]

Bryr sig folk i gemen?

Nu menar jag under förutsättning att ingen påtalar problemet för dem eller antyder problemet via en enkät eller så
Så min frågeställning är snarast: Hur många av alla musiklyssnare har SJÄLVA för egen maskin noterat loudnessracet och dessutom störts av det?
Jag tror det stannar vid att man irriteras på att det blir så himla högt ljud när TV-reklamen kommer.

Men jag kan ha fel.

Ytterligt få - kanske någon procent gissar jag.
Nu talar jag om "vanligt folk" - inte folk på faktiskt.se etc.

[sportbilsentusiasten]

Ingenting gör mig mer förbannad än den destruktiva mastering som är så förhärskande inom branschen idag.

Fast jag är MER förbannad på att man MASTRAR OM gammal musik utan att berätta det för konsumenterna då man återutger musiken, tex i samlingar.
DET för mig är klart värre

Lyssnade på Death Magnetic/Metallica och den är asbra på att ge mig en musikupplevelse, och det är det som är det viktiga. Kompressad o överstyrd som den är - skit samma. Jag njuter!
Samma med U2 Songs of Innocence. Mycket bra musik!

Jag föredrar att fokusera på det positiva (=musikupplevelsen), inte bristerna i mastering.
Gamal musik däremot, då man vant sig vid hur det ska vara, blir synnerligen förstörd om de mastar om den!