REVOLUTION !

[Mayro_inaktiv]

MG.

bra att du skärper dig här.. Så ska jag även göra det omgående.

Men en sak här till er alla.. Jag har inte till uppgift eller ens lust att bli en som sitter o förespråkar aningen eller i frågeställningarna här...

Däremot så anser jag alla saker tillsammans kan utgöra en grund.. Men att använda BT som utslagsgivande är absolut det sista jag har som metod i mitt sökande av bra ljud.. Och placebo är ingridiens man alltid har i huvudet vid alla utprovanden man gör..

Så ser jag på detta. Detta är MITT sätt att se o göra..sedan om ni har era sätt där dom två sakerna är era vägar att gå (placebo samt BT vägen menar jag) . Ja det har jag personligen ingen synpunkt på alls.. Samt därvid ser jag inte heller mitt mål vara att omvända eller övertala någon av er om något...

Däremot så läser jag gärna era ideer.. en del skippas omgående.. en del provas..

Vilket som görs vad med är saker jag inte debaterar då det ändå endast är upp till mig att avgöra vad som passar för just mig o mitt tycke o smak..

exakt som för er att utvärdera delar av vad jag ev kan säga som för er passar in i er nyfikenhet samt provande av saker o ting...

Så har väl jag i stora delar avslutat debatten för mitt vidkommande här...För jag finner inte mer att diskutera egentligen...

[Martin]

Mayro: Jag har läst dina inlägg i frågan flera gånger nu och jag tycker du är luddig. Jag fattar inte riktigt vad det är du menar egentligen. Det kan bero på att jag är dum, jag vet inte, men jag tycker du är ofärskämd faktiskt.

Är det någon annan som förstår som kan förklara vad Mayro menar egentligen eller är det bara jag som inte fattar?

[Mayro_inaktiv]

Mayro: Du har tidigare sagt att du är en så van lyssnare att du i stort sett inte påverkas av placebo. Så jag får nog sälla mig till de korkade, eller?

Det tillsammans med att du inte verkar ha tagit till dig information om lyssningsminnets längd (samt att du anser att man inte kan blindtesta kablar) gör att i alla fall inte jag tar något varken du eller Michael Fremer säger om lyssningstester på allvar. Det kanske är mest mitt problem...

Ditt problem är däremot att du när du skriver ger intryck av att känna dig påhoppad, och att du måste slå tillbaka med otrevligheter och aggressivitet. Det gör att jag inte tar till mig något alls du skriver. Tycker inte du det är tråkigt?

Nej. Jag bryr mig inte ens...det är upp till dig att avgöra vad du tycker o anser...

Påhoppad anser jag mig inte.. däremot älskar jag att bråka med korkade inlägg mot andra lika korkade inlägg...

Sedan om du sett tidigare debatter så vet du jag avgryter omgående att ge korkade inlägg direkt om den jag bemöter avslutar sina.. Senast här i tråden med MG om du tittar..

Hans sista bemöttes inte med elakhet eller så...utan tvärt om trevligt...samt att jag omgående skriver även jag skall skärpa mig..

[Vee-Eight]

Martin:

Det känns som om vi inte kommer längre isf, eller vad tror du? Bättre att fortsätta enligt topic än att gräva ner sig i småsaker som inte har en lösning inom räckhåll.

[Baltazar]

Jag ställer mig ochså till skaran som har svårt att förstå vad Mayro har för anledning att känna sig påhoppad och komma med sådana oföskämdheter när andra diskuterar vad de har kommit till insikt om(i detta fall psykets påverkan av hur vi uppfattar ljud) och att en av dem påtalar att han tycker att man kan ta omdömmen av personer som inte inser detta med en nypa salt.

Edit: Det är ju i princip enbart du som stått för de korkade inläggen i den här tråden Mayro.
Jäkligt tråkig attityd!

[Martin]

Mayro: Tex på vilket sätt, alltså i handling, tar du hänsyn till placeboeffekter när du lyssnar? Hur menar du att detta sätt har någon som helst betydelse för hur placeboeffekterna påverkar dina testresultat?

Om du tex inte blindtestar alls eller inte är intresserad av resultat av blindtester, hur har du någon aning om att det du helt tiden upplever är på riktigt överhuvudtaget?

jag tycker det låter som att du säger en sak (att du tänker på placeboeffekten hela tiden) men att du inte gör något åt det i praktiken. Du tolkar in det du tycker att du hör som sanning oavsett.

[Naqref]

Edit: Det är ju i princip enbart du som stått för de korkade inläggen i den här tråden Mayro.
Jäkligt tråkig attityd!

Den kommentaren EFTER V8's moderering gör inte saken bättre för stämningen i tråden egentligen. Eller vad tror du Baltazar?

[Mayro_inaktiv]

Mayro: Jag har läst dina inlägg i frågan flera gånger nu och jag tycker du är luddig. Jag fattar inte riktigt vad det är du menar egentligen. Det kan bero på att jag är dum, jag vet inte, men jag tycker du är ofärskämd faktiskt.

Är det någon annan som förstår som kan förklara vad Mayro menar egentligen eller är det bara jag som inte fattar?

ställ en fråga som går att besvara med min åsikt i frågan så får du svar.. Men ställ den då så du inte målar in mig i ett hörn där jag måste svara svart eller vitt på det du undrar...

Där är problemet.. frågor som är luddiga kan inte besvaras med raka enkla svar av svart eller vit stilen som du kanske kan förstå..

så ställ en rak fråga där svaren KAN ges i raka termer så får du raka svar..

Som exempel

"är Bt en bra metod tror du"

Svaret blir då.
"nej. Den kan innehålla en massa felaktigheter"...

förstår du?? osv osv...

MEN: OM då mina svar skall av dig eller annan sedan gå in i en spiral av debatt där jag skall krossas för min åsikt och MINA argument INTE ens man försöker förstå.. Ja då dör mina svar lika fort ut till att endast bli luddiga samt elaka igen..

Enklare än enkelt anser jag..

[snooker]

Oj här händer det grejer..

Vill tacka för de tidigare svaren innan det "spårade ut lite"

Mayro:

Jag har alltid tyckt/tycker fortfarande att du är en "frisk fläkt" i forums svängen. Men du har verkligen lätt för att misstolka inlägg som påhopp på dig. Hur kommer det sig?. I all välmening så tycker jag att du ska se över hur du tolkar andras inlägg.

Mvh Mats

[Mayro_inaktiv]

Jag ställer mig ochså till skaran som har svårt att förstå vad Mayro har för anledning att känna sig påhoppad och komma med sådana oföskämdheter när andra diskuterar vad de har kommit till insikt om(i detta fall psykets påverkan av hur vi uppfattar ljud) och att en av dem påtalar att han tycker att man kan ta omdömmen av personer som inte inser detta med en nypa salt.

Edit: Det är ju i princip enbart du som stått för de korkade inläggen i den här tråden Mayro.
Jäkligt tråkig attityd!

en del kristna har "sin insikt".. en del muslimer har "sin insikt".. dessa sk insikter behöver inte vara eller bli mina.. Men jag kan ändå respektera deras "insikter" och delta i att ev säga MIN insikt.. även om jag så var helt ensam om min insikt...

Resten av dina dumheter komenteras inte då redan moderatorer gjort detta...

[MichaelG]

Martin: Jag tror att ett problem är att några av oss har så olika utgångspunkter och referensramar, så i stället för att förstå när vi försöker läsa och tolka varann, så blir vi förbryllade/provocerade. Och tror vi att någon är dum mot oss, så kan det ligga nära till hands att vara dum tillbaka.

Jag förstår (ofta) inte vad Mayro menar och jag tror inte att han (alltid) förstår vad jag menar därför att vi har så olika ingångar i frågan. Detta behöver ju inte nödvändigtvis betyda att någon av oss har fel (eller rätt ).

Jag kan väl tycka att Mayro var något oförskämd mot några av oss, men å andra sidan verkade han tycka att jag var det också. Så en välvillig tolkning av det hela är väl i så fall att allt egentligen är ett enda stort missförstånd!

Gruppkram!

//Michael

[Mayro_inaktiv]

Oj här händer det grejer..

Vill tacka för de tidigare svaren innan det "spårade ut lite"

Mayro:

Jag har alltid tyckt/tycker fortfarande att du är en "frisk fläkt" i forums svängen. Men du har verkligen lätt för att misstolka inlägg som påhopp på dig. Hur kommer det sig?. I all välmening så tycker jag att du ska se över hur du tolkar andras inlägg.

Mvh Mats

angående påhopp.. Läs du igen så ser du mer info.. tror du helt är ute på fel spår här.. jag är inte påhoppad.. detta har jag redan sagt tidigare...

Så läs igen tills du ser VAD som händer och varför..

MVH
Tobbe

[Baltazar]

Ber om ursäkt MR Naqref. Nej jag tror inte det bidrog särdeles till någon bättre stämning.

en del kristna har "sin insikt".. en del muslimer har "sin insikt".. dessa sk insikter behöver inte vara eller bli mina.. Men jag kan ändå respektera deras "insikter" och delta i att ev säga MIN insikt.. även om jag så var helt ensam om min insikt...

Det var inte huruvida du har kommit till annan insikt eller inte som var det jag påtalade utan hur du på ett otrevligt sätt uttryckt dig om nämnda författares inlägg som du bl.a. dkriver är "raljerande". Det kanske är det som du menar är att visa respekt för andras åsikter?

åväl, det bidrog väl inte hlelr till nån stämmningshöjning men det känns som det var något jag behövde kommentera då mitt förra inlägg inte verkade gå fram.

[Mayro_inaktiv]

Bra inlägg i stort MG...

men om du även sa att du kanske var lite väl provocerande i det inläggen som utlöste så skulle ju du snudd sagt allt i ett o samma inlägg...

Men men.. tror du faktiskt vet du var detta även om du inte säger detta rakt ut här...



Hahahaha.. av kalabaliken att dömma har ni en del uppsamlade agretioner att få ut.. Så min frånvaro har väl skapat en viss glädje att få ett rejält gott litet forumsbråk här...

ett tangentbordskurr...

jaja.. Nu avslutar jag bråk eftersom jag o MG uppenbarligen har hittat tillbaks till god stil igen.. Tackar mg för detta...

MVH Tobbe


("läs" mitt leende också. .)

[snooker]

"ett tangentbordskurr... "

Känns ibland att det är detta du kanske är ute efter Mayro ..Lätta
på trycket lite är alltid bra. Sunt för själen..

Nej jag tycker allting är för allvarligt nuförtiden..Lek och skoj det är vad livet borde gå ut på..Eller var det att skapa de små liven kanske hmm mycket ska man hinna med..

[Mayro_inaktiv]

snooker

nej..
jag gillar inte bråken.

jag gillar utbyte av erfarenhet.. Då levererad via egna åsikter som man kan berätta ifrån egenupplevelse och inte via resultat andra statuerar..

ifråga om topic så vet jag att denna svarv säkert "gör något".. Men hurvida detta som skillnad är av godo eller ondo vet jag inte ett dyft om.. exakt som alla andra.. däremot vet jag att priset är rena rama stölden för den mekaniska konstruktionen. Därför delger jag endast detta också.. Och inget om själva svalanderutsagon. Eftersom jag inget vet alls om vad som är vad..

att måla kanter vet jag kan göra gott. men även ont...enligt mig erfarenhetsmässigt provande... Men det är ju mina erfarenheter...

[DTH]

Diskussionen att det "bara" är ettor och nollor på en CD och att ingen påverkan kan ske så länge lasern läser korrekt - det ställer jag inte upp på. För i så fall skulle vilken skitapparat som helst kunna användas som transport, men ett flertal personer här har vittnat om ljudskillnader, må vara små.

Skall försöka förklara så gott jag kan hur det funkar eftersom detta är förhållandevis okomplicerat.

1. En CD innehåller bara ettor och nollor.

2. Det är snudd omöjligt att läsa av dessa helt korrekt, eller ens att producera felria CD:ar.

3. Samtidigt behöver man kunna återskapa informationen som lagts ner på CD:n helt exakt. Verkligen EXAKT, utan ett enda fel. Annars skulle datorer inte funka. Man kan inte tolera att EN ENDA av de miljarder ettor och nollor som skrivits ner återskapas fel.


Hur löser man detta till synes omöjliga problem?


Man kan inte lösa det analogt med högprecision i optik och mekanik. I praktiken omöjligt ens om kostnadsaspekter bortsågs ifrån. Dessutom måste man ju tänka på praktiken och ta hänsyn till skador, repor, damm, fingeravtryck och annat. Det måste alltså gå att återskapa perfekt trots att det är fel på såväl CD:n som den mekanik och optik som skall läsa av den.


Känns ännu omöjligare nu va?


Lösningen heter FELKORREKTUR. Man lägger in extra information på CD:n som med hjälp av ganska avancerad matematik gör att man exakt kan återskapa informationen öven om lasern läser fel eller om disken är skadad. CD:n var faktiskt(!) den första massprodukt där felkorrektur kom till användning. Man använder sig av något som kallas Cross-Interleaved Reed-Solomon Coding (CIRC). CIRC används såväl på data- som audio-CD med vissa skillnader som dock saknar praktisk betydelse i detta fall.

Med CIRC kan man hantera ganska ordentliga fel. Betydligt större än de som kan uppkomma vid läsning av en normal oskadad CD. Det är nämligen dimensionerat för att hantera repor och andra skador.

Det är därför som tweakande på det fysiska/optiska planet OMÖJLIGEN kan ha någon verkan. Efter felkorrekturen är nämligen informationen EXAKT IDENTISK med det som lagts ned på CD:n (trots att lasern inte läser exakt).


Det är en helt annan sak att det kan finnas skillnader i ljudet från olika CD-spelare pga digital/analog-konverteringen etc.

Fråga gärna om något är oklart, det skulle vara trevligt om jag kunde få dig att ställa upp på att det inte går att tweaka med någon effekt på det fysiska/optiska planet vid CD-avläsning.

Mvh

[Wolfie]

äsch, jag beställde en så får vi se.

Hehe, har detta inlägg gått förbi helt obemärkt

Jag tycker det är väldigt spännande att få läsa om beyond upplever
några skillnader

DTH: Jag, som också läst en del digitalteknik, håller med om vad du
säger.
Frågan är bara om en avläsare av CD-skivor har en optik eller
mekanisk uppbyggnad som klarar av att läsa 50% fler bitar korrekt
än en annan och således inte behöver använda
felkorrigerings-algoritmerna lika ofta.
Kan man då detektera någon mätbar skillnad mellan samples
exempelvis genom mindre tidsfördröjningar eller tidsfel mellan
samples?

Såvitt jag vet när det handlar om separata transporter och DAC:ar
så saknas oftast en "timing" signal... DAC:en måste oftast låsa
insignalen via en PLL-krets (eller algoritm) vilken, om den inte är
ordentligt inställd helt sonika skulle kunna tappa låsningen mot
klockfrekvensen om tidsfördröjningar mellan samplen (eller ännu
värre i samplen) skulle ske.

[DTH]

Frågan är bara om en avläsare av CD-skivor har en optik eller
mekanisk uppbyggnad som klarar av att läsa 50% fler bitar korrekt
än en annan och således inte behöver använda
felkorrigerings-algoritmerna lika ofta.
Kan man då detektera någon mätbar skillnad mellan samples
exempelvis genom mindre tidsfördröjningar eller tidsfel mellan
samples?

Såvitt jag vet när det handlar om separata transporter och DAC:ar
så saknas oftast en "timing" signal... DAC:en måste oftast låsa
insignalen via en PLL-krets (eller algoritm) vilken, om den inte är
ordentligt inställd helt sonika skulle kunna tappa låsningen mot
klockfrekvensen om tidsfördröjningar mellan samplen (eller ännu
värre i samplen) skulle ske.

Väntade på jitter-frågan

Alla CD-spelare har en FIFO-buffer mellan EFM-code-demodulatorn och CIRC-decodern. Bufferns status styr CD:n rotationshastighet så att under- eller overflow inte kan uppkomma. Alltså inge avläsningsjitter in i CIRC:en. CIRC:en klockas (liksom allt annat) av en masterklocka så det finns inte utrymme för nån form av felkorrekturjitter (vilket väl var frågan), bara masterklockjitter. Den interna DAC:en går på samma klocka. Om man väljer att skicka digitalt vidare med SPDIF, AES/EBU eller TOS-Link tillkommer den traditionella jitterdebatten.

Dom bra externa DAC:arna behöver inte låsa på insignalen för att hantera under-/overflow i egna receiverbuffern, det finns bättre sätt.

Mvh

Kan inte hävda några expertkunskaper i ämnet, men ovanstående torde vara generellt riktigt. Sen finns det förstås olika tillverkarlösningar för att minska jitter (oversampling, multipla buffrar, etc.)

[Supernollan]

Det jag reagerade mest på var:

DVD
Givetvis måste jag även testa på DVD! Jag kan bara meddela att vi
som var med bara satt och gapade.

På en bra men inte fantastisk 5.1-anläggning blev inte bara ljudet
mera dynamiskt och fast. Basen upplevdes också "som vanligt" en
oktav djupare.

Men den stora upplevelsen var att BILDEN blev mera dynamisk.
Dvs färgerna blev klarare och till och med texter och liknande blev
skarpare och mera lättlästa. Det gick också betydligt lättare att
leva sig in i filmen precis på samma sätt som återgivningen av
stereoCD upplevs som mera levande.

I stället för att kolla och kolla och jämföra och jämföra så garvade
vi bara och satte oss tillrätta för att kika på filmen i stället

Detta borde vara ett standardtillbehör om man har en seriös
hemmabio!



Hm...

Video-informationen på DVD lagras i MPEG-2 format. Det är en
teknisk omöjlighet att påverka bildens egenskaper enbart genom
bra/dålig avläsning. Om datan läses av felaktigt, så kommer det
utan undantag att resultera i pixelering/glitch. Det samma gäller
ljudet. Kvalitén på bilden och ljudet avgörs av de komponenter
som finns i spelaren, efter avläsningen.

Det enda sättet att påverka skärpa och färgåtergivning (i data-
strömmen) är att avkoda den från MPEG, ge den lite digital
signalbehandling (färgjustering osv) och sedan koda ner den till
MPEG-format igen.

Jag har svårt att tro att det sker i den lådan

[Saknad]

Vill bara säga att jag kan se ganska mycket dryghet mot Mayro, kan också se ilska från Mayro. Kan de hänga ihop tro?


En bra regel här, som fungerar i det verkliga livet också, är att inte läsa vad någon skriver, utan försöka förstå varför de skriver något. Om någon känner sig drygt behandlad, då förstår jag ilskan, och undviker mer problem genom att undvika mer dryghet. Nu saknas det här hos ganska många och bråken blir många.

Det är min teori i alla fall.

[Max_Headroom]

För i så fall skulle vilken skitapparat som helst kunna användas som transport,...

Det kan dom också. Jag har inte sett någon seriøs undersøkning som visar skillnader mellan olika apparater vad gæller anvændning som transport. Det ær møjligt att sådana resultat framkommit (under kontrollerade former, dvs allt som står i HiFi-tidningar går alltså bort direkt oavsett vad dom har kommit fram till), fast jag inte kænner till det.
Så, tills någon kan visa att sådana skilnader føreligger, så hævdar jag motsatsen!

DTH: Flera bra inlægg av dig hær!

Dagens førsæljare:I stället för att kolla och kolla och jämföra och jämföra så garvade
vi bara och satte oss tillrätta för att kika på filmen i stället...

[Jax]

För i så fall skulle vilken skitapparat som helst kunna användas som transport,...

Det kan dom också.

... såvida klockan i avskrädesapparaten inte är för dålig så dess jitter blir signifikant stort. Detta jitter fortplantar sig ut på bitströmmen på digitalutgången. Finns det jittermumsare i DAC eller på vägen så blir detta akademiskt i alla fall. Detta jitter kan mätas med rätt instrument.

Det kan oxå nämnas att det finns DACar som har eget jitter som är värre än vad som kommer på digitalsnöret.

Annars kan som sagt vilket skräp som helst användas som transport, t.ex. en 399-kronors DVD.

[MichaelG]

[...] men om du även sa att du kanske var lite väl provocerande i det inläggen som utlöste så skulle ju du snudd sagt allt i ett o samma inlägg...

Jag är ledsen om jag uppfattats onödigt provocerande, men jag förstår faktiskt inte vad i mitt ursprungliga inlägg som var tokigt. Jag står fast vid att "placeboeffekten" ibland kan vara synnerligen stor. Den blir inte heller nödvändigtvis mindre för att man känner till den. Det enda säkra sättet att hantera effekten på (=säkerställa att skillnader man upplever inte beror på denna), är att arrangera lyssningarna på sådant sätt att riskerna för inbillning minimeras.

Exempelvis olika slags blindtester. Och ni som inte gillar BT; Observera att jag inte säger att BT alltid är bäst och det enda rätta. Jag säger bara att (ett väl utfört) BT är ett utmärkt sätt att utesluta att en lyssningsupplevelse beror på placeboeffekten. Detta innebär också att resultatet av lyssningstester som inte utförs blint alltid innehåller en osäkerhetsfaktor. Nämligen osäkerheten om hurivida det upplevda beror på faktiska faktorer eller på placeboeffekt.

Särskilt viktigt - för att kunna erhålla rimligt hög trovärdighet - är detta när resultaten strider mot känd vetenskap eller normal logik. Observera att detta inte betyder att resultaten måste vara fel! Men trovärdigheten är ju avsevärt mindre om inte placeboeffekten har minimerats.

Låt oss säga att någon påstår sig ha hört oerhörda skillnader på sin stereoanläggnings återgivning beroende på hur besticken ligger sorterade i besticklådan i köket. Om knivarna ligger till vänster och gafflarna till höger, så ger detta en avsevärt stramare bas och mer lättflytande diskant än om besticken sorteras på annat sätt. Detta förklaras med att olika galvaniska strömmar påverkar ljudatomerna så att dessa sorteras på olika sätt beroende på bestickens placering.

Detta strider (åtminstone för mig) mot all känd vetenskap och logik. För att jag överhuvudtaget skulle överväga att tro på att det ligger något i påståendet, skulle jag fråga hur lyssningen är genomförd. Om personen då säger att "Först satt jag i vardagsrummet och lyssnade och sedan gick jag in i köket och sorterade jag om besticken. Därefter gick jag ut i vardagsrummet och lyssnade igen. Och skillnaden var enorm." så skulle jag utgå från att lyssningsskillnaden var ren inbillning!

Påståenden som att "min fru som satt på toa hörde också skillnaden" eller "ett par kompisar som kom hem till mig, satt bara och gapade" skulle inte heller räcka för att dämpa min skepsism.

För att jag överhuvudtaget skulle beakta denna för mig fullständigt osannolika erfarenhet, så krävs det att alla former av placeboeffekter vore eliminerade.

Därför tar jag alltid erfarenheter från "placeboeffektsmotståndare" med en rejäl skopa salt. Inte för att de med absolut nödvändighet måste ha fel. (Erfarenheterna kan alltså vara helt riktiga.) Utan för att det är helt omöjligt att avgöra huruvida det de hört beror på faktiska faktorer eller på ren inbillning!

Nu avslutar jag bråk eftersom jag o MG uppenbarligen har hittat tillbaks till god stil igen.. Tackar mg för detta...

Tack själv! Även om vi har litet olika ingångar i vissa frågor, skulle det inte förvåna mig om jag skulle kunna njuta av musikupplevelser hemma hos dig (och du hemma hos mig). Och det (att njuta av musiken) är ju trots allt vad det handlar om.

Hälsn. Michael

[DTH]

Annars kan som sagt vilket skräp som helst användas som transport, t.ex. en 399-kronors DVD.

Jajamensan!

För att sammanfatta inledningstopic: Att folk hör skillnader på svarvade CD:ar bevisar entydigt bara en sak:

Inbillningens kraft!


Det upphör aldrig att förvåna mig varför vissa hellre utesluter det fullständigt bevisade placebofenomenet än det lika fullständigt logiskt omöjliga...


Detta fick mig att tänka på John Dunlavy's kabeltester! Den kände högtalarkonstruktören John Dunlavy gjorde ett antal kabeltester med kända "guldöron". Han växlade mellan ett par tunna elkablar och ett par tjocka svindyra audiofilkablar. Experterna kunde i detalj beskriva skillnaderna med alla de välkända epiteten om fastare bas, mer upplösning, osv.

Problemet var bara...

HAN BYTTE ALDRIG KABLARNA! Han bara påstod att han bytte...

The placebo-effect renders audible signatures easy to detect and describe - if the listener knows which cable is being heard. But, take away this knowledge during blind or double-blind listening comparisons and the differences either disappear completely or hover close to the level of random guessing. Speaking as a competent professional engineer, designer and manufacturer, nothing would please me and my company's staff more than being able to design a cable which consistently yielded a positive score during blind listening comparisons against other cables. But it only rarely happens - if we wish to be honest!

Oh yes, we have heard of golden-eared audiophiles who claim to be able to consistently identify huge, audible differences between cables. But when these experts have visited our facility and were put to the test under carefully-controlled conditions, they invariably failed to yield a score any better than chance. For example, when led to believe that three popular cables were being compared, varying in size from a high-quality 12 AWG ZIP-CORD to a high-tech looking cable with a diameter exceeding an inch, the largest and sexiest looking cable always scored best - even though the CABLES WERE NEVER CHANGED and they listened to the ZIP Cord the entire time.

Alltså:

Inbillningsförmåga existerar!

Bitfel eller jitter pga ströljus existerar inte!

Så är det!

Mvh

[Henrik_Holst]

CIRC används såväl på data- som audio-CD med vissa skillnader som dock saknar praktisk betydelse i detta fall.

Liten rättning här Den felkorrigering som görs på data-CD saknar faktiskt inte betydelse här eftersom den gör just data-skivor mer toleranta mot fel än sina audio dito, vilket i sig gör att man inte helt kan använda argumentet att "systemet måste fungera felfritt för annars hade man fått fel på data-CD hela tiden".

Rent generellt kan man säga att en audio-CD kan lagra ca 783MB medans den extra felkorrigeringsdatan på en data-CD gör att man då bara kan lagra ca 650MB

Som kuriosa kan det nämnas att en "frame" på en audio-CD består av 588 bitar. Av dessa är 24 bitar syncdata, 14 bitar är subdata, 112 bitar är CIRC, 102 är merge bitar och resterande 336 bitar är själva ljuddatan kodad enligt EFM (eight-to-forteen). Så för 336 EFM-kodad audiodata så har man 112 CIRC bitar för felkorrigering.

EFM-kodning gör man för att det ska vara lättare för lasern att läsa av skivan (dvs man försöker att minska antalet 0-1 och 1-0 övergångar), och sedan har man 3 "merge" bitar per 14 bitars block för att ytterligare minska 1-0 och 0-1 övergångar mellan blocken.

Själva kodningen går till så att man har en tabell för varje 8-bitars tal (0-255) där man kan se vad EFM-koden skall bli. T.ex 00000000 blir 01001000100000, och 11111111 blir 00100000010010. Som ni ser så försöker man också att minska antalet ettor rent generellt.

En standard (mode 1) data-CD lagras på exakt samma sätt som en audio-CD men man grupperar 98 "frames" som en datasector och man stoppar in 2208 extra CIRC koder för varje sektor vilket gör att man får plats med 16384 bitar med rådata per sektor.

Dessa felkorrigeringskoder ligger dessutom utspridda längs spåret, så cd-spelaren måste alltså läsa ett helt varv innan den kan börja dekoda informationen på skivan. Detta har man gjort för att göra systemet mer stabilt mot repor, och det är därför som man ska rengöra cd-skivor från mitten och ut istället för att putsa i rotationsriktingen sas.

Viktigt att poängtera är att dessa CIRC korrigeringskoder ger en exakt bild av informationen efter korrigering så det handlar inte om några "gissningar" eller interpolationer, det kommer först om läsfelet är så pass stort att dessa felkorrigeringar misslyckas.

[Nattlorden]

Ett lagom stort borrhål i en musik cd är inget problem... att måla med ogenomskinlig (för lasern) färg 2 cm längs ett spår blir inte så bra däremot... (Har varit med om att utföra experimenten)

[DTH]

CIRC används såväl på data- som audio-CD med vissa skillnader som dock saknar praktisk betydelse i detta fall.

Liten rättning här Den felkorrigering som görs på data-CD saknar faktiskt inte betydelse här eftersom den gör just data-skivor mer toleranta mot fel än sina audio dito, vilket i sig gör att man inte helt kan använda argumentet att "systemet måste fungera felfritt för annars hade man fått fel på data-CD hela tiden".

Nix!

Det är som du skriver helt riktigt att audio-CD har två lager CIRC och därefter "error concealment" och det är också riktigt att data-CD har tre lager CIRC. Allt du skriver är i sak riktigt förutom slutsatsen är det har praktisk betydelse i detta fall


Anledningen är att C3 eller "error concelament" bara kommer ifråga för fel över en viss storleksordning. "Stora fel" skulle man kunna säga. I praktiken är dessa fel oerhört sällsynta (på båda medierna). Redan nivån på audio-CD CIRC:en har ju lagts i specen så att den skall hantera fel och skador långt utöver avläsningstoleranserna. Det har gjorts ett antal tester på detta och i praktiken uppkommer aldrig E23-fel på normala CD-drivar med oskadade skivor.

För att svarvning skulle ha någon verkan vore förutsättningen att fel av den storleksordning skulle förekomma att audio-CD CIRC:en inte räckte till. Detta är dock inte fallet. Om det hade varit fallet vore ju hela audio-CD-specen åt helsicke...

Därför är det helt riktigt att säga att skillnaden "saknar praktisk betydelse i detta fall". Det gör den nämligen.

Mvh

P.S. Detta har jag redan tagit upp i en tidigare post i denna topic...

[Bill50x]

Inbillningsförmåga existerar!

Bitfel eller jitter pga ströljus existerar inte!

Dom här två sakerna har inte med varandra att göra. Att vi inbillar oss saker när vi lyssnar är inget bevis för att signalen från en cd-spelare inte kan eller blir påverkad av yttre faktorer.

Men visst ska man ta redogörelser om tappade hakor, tydligare text i film etc med en stor nypa salt, det är inte fel att vara skeptisk. Framför allt inte när det ofta är förknippat med stora kostnader för att nå nirvana

Att inbillningen ändå finns där tror jag ofta beror på att vi vill vara delaktiga på något sätt, bidra med egen kraft till välljudet. Det var enklare förr när man hade en skivspelare att fiddla med. Justera pickupen, fixa ett bra underlag - etc. Nu när vi har cd-spelare, vad ska man göra då? Ja, då blir det djupfrysta antistatbehandlade svarvade och kantmålade cd istället.

Men precis som många med rätta är skeptiska till tweaks och dess nytta är jag lika skeptisk till mätnissar som med några siffror eller resonemang "bevisar" att saker är på ett visst sätt. Att ettor och nollor är opåverkbara har jag hört till leda, speciellt med tillägget "om bara den och den förutsättningen är uppfylld" (som Jax skrev ".. såvida klockan i avskrädesapparaten inte är för dålig så dess jitter blir signifikant stort."). Alla transporter över 399:- är tydligen en ripp off, så ni som har betalt mer kan känna er blåsta. Förstärkare behöver bara ha rak frekvensgång, dist under 0,001% och tillräckligt många watt för att driva ett par PiP. Sådana förstärkare finns det massor av för ett par tusenlappar.

Så, när egentligen ingenting spelar någon roll, vad enkelt det helt plötsligt blir. Kablar låter inte överhuvudtaget (så länge dom är "korrekt dimensionerade"), rörförstärkare är kassa (bara en massa dist) så köp en transistor. Det enda som betyder något är högtalaren och rummet, allt annat är placebo eller dist. Och högtalare är skitenkelt det också, dom två gångbara har egna avdelningar här på Faktiskt.

Så vad diskuterar vi egentligen?

/ B

[Jax]

Så vad diskuterar vi egentligen?

Kunskap versus irrläror.

Hade inte kunskapen vunnit i längden så hade vi fortfarande plöjt våra åkrar med ett plogblad och ett par oxar.

Det som är illa är när någon fått lära sig irrläror och man försöker förklara hur saker funkar och denne vägrar ens fundera på om det denne kan är riktigt. Det är rätt jobbigt.