Behövs mer än 16bit/44kHz?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Piotr » 2015-02-07 01:03

hcl skrev:Jämföra går och jag har jämfört, flera ggr och konstaterat skillnader (försämring vid nedsampling till CD-format), även i dubbelblindtest. Det är nog för mig. Det kan förvisso vara intressant att teoretisera kring orsakerna, men föga intressant ur ett användaråerspektiv. Är det skillnad till det sämre så är det relevant och något att inte blunda för.


Men du skrev väl alldeles nyss att det inte går att jämföra?

Ok, nu vet vi att du har jämfört. Kan du dela med dig av testmetoden och vilken SRC som användes?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav RogerJoensson » 2015-02-07 01:05

hcl skrev: Generellt så tror jag (OBS! ej systematiskt utvärderat) att det faktum att väldigt mycket i studion har gått in eller hanterats med 48 kHz samplingsfrekvens och att omsamplingen till CD-formatets 44.1 kHz är väldigt ogynsamt och att just detta satt sina spår på en överväldigande majoritet av CD:s från 80- och 90-talet.


Vad jag kommer ihåg så var de som gjorde cd-produktioner oftast noga med att spela in allt direkt med 44.1KHz för att just slippa omsamplingen (åtminstone i proffs-sammanhang).
Det var väl mest amatör och semiproffsgrejor som var låsta till 48KHz vid inspelning. Konsument DAT kunde oftast bara spela in i 48KHz (och fanns 44.1KHz så gick det inte att ta emot en digtal signal i det läget). DAT för proffsmarknaden kunde alltid spela in med 44.1. Grejen med 48KHz var att hindra amatörer från att kopiera ljudet från cd-skivor bit-idenstiskt...

Första generationens ADAT (lågprismaskiner) körde visserligen 48KHz (men det gick att kringgå genom att justera pitchen). Andra generationens ADAT hade stöd för 44.1KHz. Även om man tvingades omsampla signalen, så var det ändå ett kvalitetslyft jämfört med analog tejp (om det satt för sin tid bra omvandlare i inspelningsutrustningen).

Jag tror att det var mycket ovanligt att en "digital" studio med lite ambitioner valde att spela in med 48KHz, vid CD-produktioner.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Svante » 2015-02-07 01:56

hcl skrev:
Svante skrev:
hcl skrev:Min uppfattning är att det även är andra saker som skiljer CD-versionen från Studio-mastern (HD-versionen eller vad man nu kallar originalet) än just dynamiken. Kanske är det omsamplingen som gör hela skillnaden. Det går ju inte testa eftersom det krävs ett högupplöst original, som föjdaktligen måste samplas ned för att kunna jämföras med sin högupplösta förlaga. Det vill säga, det går inte avgöra om det är formatet i sig eller filtrering och nedsampling som gör skillnaden.


Nuskavise. Dynamik är en programegenskap, alltså avståndet mellan svagaste och starkaste ljudet i en inspelning. Signal-störförhållandet är avståndet mellan signalen och mediets störningar (SNR) (tex brus). Om dynamiken påverkas måste det finnas något kompressorliknande mellan studiomastern och mediet, och det är väl masteringen (vilket är ett kapitel som är helt separerat från CD-mediet, åtminstone rent tekniskt). Menar du SNR så är det om det görs rätt endast ett tillskott av ett konstant mycket svagt väsande brus. Filtreringen tar bort allt över fs/2.

Jag förstår dock inte riktigt varför det inte skulle gå att jämföra. Det är ju bara att sampla upp det nedsamplade till den höga samplingsfrekvensen och göra en lyssningsjämförelse. Hörs det ingen skillnad (vilket iofs inte är lätt att visa) är mediet transparent. Alternativt lyssnar man på en AD-DA-kedja, samma sak där. Sådana test har gjorts många gånger, ofta detekteras de pga brister i omvandlarna, men ibland passerar de. Detta borde innebära att mediet i sig är transparent, men att det är svårt att bygga prylarna rätt.


Om inte bruset är ganska högt på studiomastern så kommer det höjas klart mätbart till CD-versionen. Det påverkar dynamiken. Om just detta är hörbart eller på annat sätt relevant kan man spekulera kring.


Nej, det påverkar SNR. Dynamiken är opåverkad om inte musiken är knäpptyst i de tystaste partierna.

hcl skrev:Jämföra går och jag har jämfört, flera ggr och konstaterat skillnader (försämring vid nedsampling till CD-format), även i dubbelblindtest. Det är nog för mig. Det kan förvisso vara intressant att teoretisera kring orsakerna, men föga intressant ur ett användaråerspektiv. Är det skillnad till det sämre så är det relevant och något att inte blunda för.


Du får gärna säga att pryl x påverkar ljudet hörbart, för det är det du har testat och det är ytterst relevant att tala om det. Men att påstå att CD-formatet påverkar ljudet har du inte fog för om du inte lyckas binda dina detekterade skillnader till just CD-mediet (och inte bara några spelare).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Svante » 2015-02-07 02:00

PJo skrev:Nu börjar jag låta som en vinylskiva som hakat upp sig:

Om man har följande scenario:

Klassisk orkester skall spelas in, hur många bitar "klarar urustningen av" från mic till "whatever" lagrings/distibutions media idag! Knappast 24 bitar väl?


Du fick svar på det för länge sedan:

Svante skrev:
PJo skrev:Många håller nog inte med mig men för mig räcker cd-systemets 16 bitar väl. Jag har ställt frågan i en annantrå men fick inget mothugg: Hur många bitar klarar man av iga om man spelar in ex.vis en symfoni orkester? Säg nu inte 24/196, utan vad är gränsen? Jag menar då microfoner, motståndens egenbrus i AD-omvandlarna kommer in i ekvationen etc. och hela kedjan igenom. Vad blir det för upplösning?

Uppriktigt intresserad!


Bruset i en mikrofon kan översättas direkt till en ekvivalent ljudnivå, och de bästa mikrofonerna ligger runt 20 dBA. Jag tror jag har sett några B&K-mikrofoner vars brusnivå låg under 10 dBA, men då var tonkurvan inte den bästa. Men säg 10 dBA, då. Övre gränsen för mikrofoner (1% dist) brukar ligga mellan 120 och 150 dB, känsligare mikrofoner distar mer. I runda slängar får man kanske 120 dB dynamiskt omfång, kanske skulle man kunna kombinera två mikrofoner och välja utifrån ljudnivå och få 140 dB dynamik.

AD- och DA-omvandlare har som mest c:a 120 dB SNR, vilket motsvarar c:a 20 bitar. Det gäller även "24-bitarsomvandlare". Man klarar alltså mer än 16 bitars äkta upplösning och i princip så vore det en fördel att i en standard ta höjd för framtida förbättringar.

I andra änden har man begränsningarna som maskeringen i hörseln ger. När man spelar ett ljud som är 120 dB i topparna, och medelnivån är 90 dB så hör man inte ett tyst litet brus på 24 dB, speciellt inte om det är brusformat. Ett ganska tyst vanligt rum har en bullernivå på c:a 20 dBA, och man kan ju fundera på om man hör det bullret när man fläskar på som mest på stereon.

...med siffror fritt från minnet. Man kan nog konstruera exempel som blir värre, men det är knappast något som man råkar ut för i vardagen.

Det är lite roligt också att sätta den här debatten i relation med vinyldebatten, där man har ett SNR på kanske 60 dB. Vinylmediet brusar alltså 30-40 dB mer, ändå menar många (inte jag) att det är på gränsen till ohörbart. Detta trots att brusets spektrum inte är så hemskt perceptuellt optimerat.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav hcl » 2015-02-07 09:59

Jaha. Jämför man så tenderar jämförelsen vara mellan äpplen och päron (d.v.s. I det här fallet inte fullständigt begränsad till att jämföra CD-format kontra ett högupplöst format. Dessa jämförelser går alltså alltid att kritisera.

Jämför man inte så kan man lätt visa att högupplöst format är teoretiskt överlägsna CD-formatet, men även dessa resultat går att ifrågasätta ur ett perceptionsperspektiv, dock baserat på antaganden om var begränsningarna för den mänskliga hörselperceptionengår, vilket också kan diskuteras.

Att det dessutom är lätt att konstruera en jämförelse mellan CD-format och högupplöst format där det med 99.999 % konfidens visar sig att högupplöst är bättre gör inte saken lättare i.o.m. att även dylika test då kan diskuteras utifrån ett "ja men om man gör så så har man ju inte utnyttjat respektive formats potential fullt ut, eller t.o.m. Avsiktligt missbrukat formatens potential"...

Sedan är det uppenbarligen busenkelt att sätta upp ett test som renderar ett icke resultat, d.v.s. som visar att det inte råder någon signifikant skillnad mellan högupplöst format och CD-format.

Kvar står man då med hur det faller ut då man jämför de inspelningar som gjorts och släppts högupplöst och även släppts på CD-format. Ibland är det till CD-formatets fördel och ibland är det till det högupplösta formatets fördel... Man måste alltså lyssna och jämföra - när möjlighet ges, men när detta inte är möjligt så väljer jag högupplöst, för att det ändå inte bör vara sämre (annat än då man misshandlat grundmaterialet på något sätt, läs re-mastrat dåligt etc). Som avslutande argument för att välja högupplöst format är att enligt mitt tycke så är de bästa högupplösta inspelningarna faktiskt också bättre än de bästa CD--inspelningarna och det är för mig ett gott argument att välja högupplöst när så ges möjlighet.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav RogerJoensson » 2015-02-07 10:13

Ge ett exempel på en HD-inspelning med någon form av musik som du brukar lyssna på, som blir tydligt förändrad vid nersampling till 16/44,1 så ska jag köpa den och prova nersampla själv. -Sedan kan vi diskutera skillnaderna från ett faktiskt fall.
Kanske kan du låna ut ett kort klipp för ändamålet?

Alltså det är ju, som du säger, pissenkelt att sätt upp ett test där cd-formatet förlorar. Det är ju bara att sänka nivån väldigt mycket för att brus och ev dist ska förstoras, men så ser ju det som är utgivet på CD aldrig ut.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav hcl » 2015-02-07 10:23

RogerJoensson skrev:Ge ett exempel på en sådan HD-inspelning (med någon form av musik som du brukar lyssna på) så ska jag köpa den och nersampla den till 16/44.1. Sedan kan vi diskutera skillnaderna från ett faktiskt fall.

Alltså det är ju pissenkelt att sätt upp ett test där cd-formatet förlorar. Det är ju bara att sänka nivån väldigt mycket för att brus och ev dist ska förstoras, men så ser ju det som är utgivet på CD aldrig ut.

Håller med fullt ut. Jag skall se om jag har något jag kan tipsa om. F.ö. gör jag detta ofta så jag vet hur det brukar bli. Jag har f.ö. Även testat på lite djupare nivå (labbat med egna fileter i Matlab) och i bästa fall var det svårt att skilja original och nedsamplat, men det tror jag snarare beror på vilka originalspår man utgått iifrån än på att det inte går att skilja alls (vilket aldrig kan vara sant - som d ju också antyder).

Nu för tiden använder jag Reaper mycket. Finns det kritik riktad mot just Reaper och bristfälliga omsamplingsalgoritmer? Det skulle jag vara mycket intresserad av att få ta del av i så fall.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Harryup » 2015-02-07 10:49

Har lite svårt att tycka att sådana jämförelser är intressanta för min egen del annat än för folk som spelar in själva.
Jag ser mer till de skillnader som finns på tillgängligt material oavsett orsak. Låter 16/44 versionen identisk med nån tillgänglig 24/96 för en viss skiva så behövs inte 24/96 just i det fallet. Har man en annan inspelning där det finns skillnader mellan formaten även om det likt vinyl kanske är olika mastringar så behövs 24/96. Det jag personligen tycker är mest intressant är vilka 24/96 inspelningar som finns tillgängliga skall man undvika.

/Harryup

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Piotr » 2015-02-07 10:52

hcl skrev:Jaha. Jämför man så tenderar jämförelsen vara mellan äpplen och päron (d.v.s. I det här fallet inte fullständigt begränsad till att jämföra CD-format kontra ett högupplöst format. Dessa jämförelser går alltså alltid att kritisera.


Om testet är felaktigt konstruerat så att man undersöker något annat än det man ämnar, ja då är testet uppenbarligen felaktigt och kan då inte ge svar på frågan. Det är väl ganska självklart?

Jämför man inte så kan man lätt visa att högupplöst format är teoretiskt överlägsna CD-formatet, men även dessa resultat går att ifrågasätta ur ett perceptionsperspektiv, dock baserat på antaganden om var begränsningarna för den mänskliga hörselperceptionengår, vilket också kan diskuteras.


Här hänger jag inte med riktigt. Man kan väl inte visa att något är bättre än ett annat alternativ utan att jämföra?

Att det dessutom är lätt att konstruera en jämförelse mellan CD-format och högupplöst format där det med 99.999 % konfidens visar sig att högupplöst är bättre gör inte saken lättare i.o.m. att även dylika test då kan diskuteras utifrån ett "ja men om man gör så så har man ju inte utnyttjat respektive formats potential fullt ut, eller t.o.m. Avsiktligt missbrukat formatens potential"...


Här får du nog vara lite mer specifik. Stycket ovan kan lätt tolkas som att du påstår att det är lätt att med ett test visa på skillnad mellan två format. Din invändning mot att någon skulle klaga på testförfarandet säger just ingenting annat än att det visar på någon form av frustration du känner mot någon eller några som har eller har haft invändningar mot det du presenterar.

Sedan är det uppenbarligen busenkelt att sätta upp ett test som renderar ett icke resultat, d.v.s. som visar att det inte råder någon signifikant skillnad mellan högupplöst format och CD-format.


Ja.

Kvar står man då med hur det faller ut då man jämför de inspelningar som gjorts och släppts högupplöst och även släppts på CD-format. Ibland är det till CD-formatets fördel och ibland är det till det högupplösta formatets fördel... Man måste alltså lyssna och jämföra - när möjlighet ges, men när detta inte är möjligt så väljer jag högupplöst, för att det ändå inte bör vara sämre (annat än då man misshandlat grundmaterialet på något sätt, läs re-mastrat dåligt etc). Som avslutande argument för att välja högupplöst format är att enligt mitt tycke så är de bästa högupplösta inspelningarna faktiskt också bättre än de bästa CD--inspelningarna och det är för mig ett gott argument att välja högupplöst när så ges möjlighet.


Sådana jämförelser kan aldrig ge svar på frågan. Det är ju fråga om äpplen och päron då det ofta är olika material (läs masters) på olika utgåvor.

För att få svar på frågan måste man utgå från exakt samma master. Den bästa metoden kan nog sägas vara den där man använder det digitala originalet och med en högpresterande SRC tar ner detta material till den lägre upplösningen och sedan tillbaka upp till originalets upplösning igen. Utför sedan ett nivåmatchat blindtest och återkom med resultatet (med redovisning av statistik).


De slutsatser man kan dra från ett test enligt ovan är:

A) Utebliven detekterbar skillnad = end of discussion.

B) Detekterbar skillnad = skillnaden kan tex. bero på;
1) Otillräcklig nivåmatchning.
2) Artefakter från den SRC som använts (tex. spektral kontaminering, påverkan på fas och/eller tonkurva).
3) Ogynnsamma skillnader i toppnivåer som resulterar i överstyrning av DA'n genom "inter sample peak overs".
4) Faktiskt hörbart brus från ditherering i det fall det använts vid trunkering.
5) Den begränsade bandbredden om man har extremt bra förmåga att höra ljud i området runt 20kHz.

Som sagt, det är lite lättare om resultatet är enligt A ovan, annars har man lite jobb om man vill komma vidare.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Piotr » 2015-02-07 11:01

hcl skrev:
RogerJoensson skrev:Ge ett exempel på en sådan HD-inspelning (med någon form av musik som du brukar lyssna på) så ska jag köpa den och nersampla den till 16/44.1. Sedan kan vi diskutera skillnaderna från ett faktiskt fall.

Alltså det är ju pissenkelt att sätt upp ett test där cd-formatet förlorar. Det är ju bara att sänka nivån väldigt mycket för att brus och ev dist ska förstoras, men så ser ju det som är utgivet på CD aldrig ut.

Håller med fullt ut. Jag skall se om jag har något jag kan tipsa om. F.ö. gör jag detta ofta så jag vet hur det brukar bli. Jag har f.ö. Även testat på lite djupare nivå (labbat med egna fileter i Matlab) och i bästa fall var det svårt att skilja original och nedsamplat, men det tror jag snarare beror på vilka originalspår man utgått iifrån än på att det inte går att skilja alls (vilket aldrig kan vara sant - som d ju också antyder).

Nu för tiden använder jag Reaper mycket. Finns det kritik riktad mot just Reaper och bristfälliga omsamplingsalgoritmer? Det skulle jag vara mycket intresserad av att få ta del av i så fall.


I Matlab styr man väl i princip själv över utgången dvs. resultatet beror på hur fint algoritmen är utförd.

Reaper är väldigt bra på mycket men dess SRC och renderingsmotor är inte på nivå med det bästa om jag minns rätt.
Vid kritiska arbeten går jag ut från Reaper i minst 32bit float med mastern/materialet och använder iZotope för SRC samt trunkering/dither.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Piotr » 2015-02-07 11:04

Här kan man jämföra en stor mängd olika SRC:

http://src.infinitewave.ca/

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav RogerJoensson » 2015-02-07 11:09

Harryup skrev:Har lite svårt att tycka att sådana jämförelser är intressanta för min egen del annat än för folk som spelar in själva.
Jag ser mer till de skillnader som finns på tillgängligt material oavsett orsak. Låter 16/44 versionen identisk med nån tillgänglig 24/96 för en viss skiva så behövs inte 24/96 just i det fallet. Har man en annan inspelning där det finns skillnader mellan formaten även om det likt vinyl kanske är olika mastringar så behövs 24/96. Det jag personligen tycker är mest intressant är vilka 24/96 inspelningar som finns tillgängliga skall man undvika.
/Harryup

Absolut, men samtidigt tycker jag att det är intressant att få veta om det går att nersampla den bättre 24/96an till 16/44.1 utan att man förlorar något hörbart.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav RogerJoensson » 2015-02-07 11:39

Piotr skrev:Här kan man jämföra en stor mängd olika SRC:

http://src.infinitewave.ca/


Kul att dessa verkar prestera:
Audacity (best quality)
Sox (High quality)
Apple Core audio (Leopard. -Och senare kan man förmoda)
Afconvert (bats)

Bra att vara förvarnad att Reaper inte gör det så bra (om det inte kommit någon ny förbättrad version). Inte för att jag är mycket för att samplingskonvertera, men ändå...

---

HCL: Testa Sox (High quality) och se om den låter bättre än Reaper.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Piotr » 2015-02-07 11:54

Vet inte om artefakterna vid SRC i Reaper är så illa att det hörs men som sagt, rent tekniskt finns det ju bättre alternativ.

Har sett andra problem i Reaper där jag ändrat nivå eller meckat med EQ där det uppstått spektrala produkter som inte ska vara där. Om jag utfört beräkningen/processningen i Reaper och tagit ut i 32bit för att trunkera och dithra i iZotope så har materialet varit rent.

Ska se om jag kan hitta något sparat från dessa tester eller om jag åtminstone kan komma ihåg lite mer specifikt vad det var som var knas. :)

Håller med om att det är kul att gratisvarianter som Audacity och SOX presterar nästan lika bra som det bästa.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Harryup » 2015-02-07 12:01

RogerJoensson skrev:
Harryup skrev:Har lite svårt att tycka att sådana jämförelser är intressanta för min egen del annat än för folk som spelar in själva.
Jag ser mer till de skillnader som finns på tillgängligt material oavsett orsak. Låter 16/44 versionen identisk med nån tillgänglig 24/96 för en viss skiva så behövs inte 24/96 just i det fallet. Har man en annan inspelning där det finns skillnader mellan formaten även om det likt vinyl kanske är olika mastringar så behövs 24/96. Det jag personligen tycker är mest intressant är vilka 24/96 inspelningar som finns tillgängliga skall man undvika.
/Harryup

Absolut, men samtidigt tycker jag att det är intressant att få veta om det går att nersampla den bättre 24/96an till 16/44.1 utan att man förlorar något hörbart.


Kan hålla med om det men sen finns ju aspekten på om man nersamplar 10 kanaler och mixar ihop i 16/44 eller om man sköter mixningen i 24/96.
Finns det då något behållning med att ha kvar det i 24/96? Att ta en färdig stereo och nersampla är inte ointressant men när skulle man göra så själv tänker jag. Uttrymme/kostnad per TB är ju inte något extremt dyr historia längre.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Svante » 2015-02-07 12:55

Piotr skrev:
De slutsatser man kan dra från ett test enligt ovan är:

A) Utebliven detekterbar skillnad = end of discussion.

B) Detekterbar skillnad = skillnaden kan tex. bero på;
1) Otillräcklig nivåmatchning.
2) Artefakter från den SRC som använts (tex. spektral kontaminering, påverkan på fas och/eller tonkurva).
3) Ogynnsamma skillnader i toppnivåer som resulterar i överstyrning av DA'n genom "inter sample peak overs".
4) Faktiskt hörbart brus från ditherering i det fall det använts vid trunkering.
5) Den begränsade bandbredden om man har extremt bra förmåga att höra ljud i området runt 20kHz.

Som sagt, det är lite lättare om resultatet är enligt A ovan, annars har man lite jobb om man vill komma vidare.


Håller med, men har två synpunkter.

Blir resultatet A är inte egentligen särskilt lätt om man vill att testet ska säga något. Vill man att det ska säga något börjar det jobbiga jobbet med att ta reda på testets "power". Borde man ha detekterat en skillnad om den fanns? Betyder A att omvandlingen är ok?

Sen finns punkt 5 a också: "Faktiskt hörbart kvantiseringsbrus". I närvaro av ditherbrus är detta brus beskedligt, i frånvaro av ditherbrus är det kvantiseringsdistorsion, vilket låter skrutt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Piotr » 2015-02-07 13:21

Svante skrev:Håller med, men har två synpunkter.

Blir resultatet A är inte egentligen särskilt lätt om man vill att testet ska säga något. Vill man att det ska säga något börjar det jobbiga jobbet med att ta reda på testets "power". Borde man ha detekterat en skillnad om den fanns? Betyder A att omvandlingen är ok?


Yes, visst är det så. Men med utgångspunkt från att någon specifik person säger sig höra dessa skillnader så kan man ta reda på hur det ligger till med det i den specifika situationen. Annars är det som vanligt med dessa typer av test, det gäller för detta testtillfälle, med det specifika materialet, för denna lyssnaren... osv.

Sen finns punkt 5 a också: "Faktiskt hörbart kvantiseringsbrus". I närvaro av ditherbrus är detta brus beskedligt, i frånvaro av ditherbrus är det kvantiseringsdistorsion, vilket låter skrutt.


Yes, men min poäng (inte tydligt alls dock) var att man kan nerkonvertera sample rate utan att gå ner från 24bit till 16bit om man vill fokusera på just bandbredden och tidsdomän. Det kan ju vara en poäng i att undersöka sample rate och ordlängd separat.. iaf. om man hör en skillnad i det beskrivna testet vid tex. 24/96 > 16/44.1 > 24/96.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav IngOehman » 2015-02-07 14:40

Piotr skrev:
hcl skrev:Jaha. Jämför man så tenderar jämförelsen vara mellan äpplen och päron (d.v.s. I det här fallet inte fullständigt begränsad till att jämföra CD-format kontra ett högupplöst format. Dessa jämförelser går alltså alltid att kritisera.


Om testet är felaktigt konstruerat så att man undersöker något annat än det man ämnar, ja då är testet uppenbarligen felaktigt och kan då inte ge svar på frågan. Det är väl ganska självklart?

Jämför man inte så kan man lätt visa att högupplöst format är teoretiskt överlägsna CD-formatet, men även dessa resultat går att ifrågasätta ur ett perceptionsperspektiv, dock baserat på antaganden om var begränsningarna för den mänskliga hörselperceptionengår, vilket också kan diskuteras.


Här hänger jag inte med riktigt. Man kan väl inte visa att något är bättre än ett annat alternativ utan att jämföra?

Att det dessutom är lätt att konstruera en jämförelse mellan CD-format och högupplöst format där det med 99.999 % konfidens visar sig att högupplöst är bättre gör inte saken lättare i.o.m. att även dylika test då kan diskuteras utifrån ett "ja men om man gör så så har man ju inte utnyttjat respektive formats potential fullt ut, eller t.o.m. Avsiktligt missbrukat formatens potential"...


Här får du nog vara lite mer specifik. Stycket ovan kan lätt tolkas som att du påstår att det är lätt att med ett test visa på skillnad mellan två format. Din invändning mot att någon skulle klaga på testförfarandet säger just ingenting annat än att det visar på någon form av frustration du känner mot någon eller några som har eller har haft invändningar mot det du presenterar.

Sedan är det uppenbarligen busenkelt att sätta upp ett test som renderar ett icke resultat, d.v.s. som visar att det inte råder någon signifikant skillnad mellan högupplöst format och CD-format.


Ja.

Kvar står man då med hur det faller ut då man jämför de inspelningar som gjorts och släppts högupplöst och även släppts på CD-format. Ibland är det till CD-formatets fördel och ibland är det till det högupplösta formatets fördel... Man måste alltså lyssna och jämföra - när möjlighet ges, men när detta inte är möjligt så väljer jag högupplöst, för att det ändå inte bör vara sämre (annat än då man misshandlat grundmaterialet på något sätt, läs re-mastrat dåligt etc). Som avslutande argument för att välja högupplöst format är att enligt mitt tycke så är de bästa högupplösta inspelningarna faktiskt också bättre än de bästa CD--inspelningarna och det är för mig ett gott argument att välja högupplöst när så ges möjlighet.


Sådana jämförelser kan aldrig ge svar på frågan. Det är ju fråga om äpplen och päron då det ofta är olika material (läs masters) på olika utgåvor.

För att få svar på frågan måste man utgå från exakt samma master. Den bästa metoden kan nog sägas vara den där man använder det digitala originalet och med en högpresterande SRC tar ner detta material till den lägre upplösningen och sedan tillbaka upp till originalets upplösning igen. Utför sedan ett nivåmatchat blindtest och återkom med resultatet (med redovisning av statistik).

+1 på allt det ovanstående. Det är så vitt jag kan se och om jag inte missförstår dig, exakt som du skriver.

Piotr skrev:De slutsatser man kan dra från ett test enligt ovan är:

A) Utebliven detekterbar skillnad = end of discussion.

Det stämmer inte dock. Utebliven detektion är INTE ett bevis för att ingen skillnad finns, det faller på första vetenskapliga tesen: Man kan aldrig bevisa någontings ickeexistens genom att inte lyckas hitta det.

Problemet kan lite förenklat beskrivas som att potentiel till detektion kan ha såväl objektsextern som -intern locus.

Om objektet går att detektera eller ej kan ju beror på objektets egenskaper, men det kan även bero på yttre egenskaper. En döv lyssnare gör t ex inte detektion troligare. Även programmaterialet har extern locus, och kan påverka detektionsmöjligheten. Allt som allt hoppas jag detta resonemang visar hur viktigt det är att aldrig glömma den första vetenskapliga tesen.

Däremot kan man falsifiera en (specifik) hypotes som sagt att det man sökte skulle ha hittats med en specifik metod alltså "det kan söker kommer att hittas på detta sätt...", genom att inte hitta det med nämnd metod. Jag tror kanske det var det du menade?

Man kan alltså bara visa ett en person haft fel i sin hypotes genom att inte lyckas detektera en skillnad (helt skall det vara personen själv som lyssnar dessutom), men man kan inte visa att skillnader inte existerar på sådant sätt.

Piotr skrev:B) Detekterbar skillnad = skillnaden kan tex. bero på;
1) Otillräcklig nivåmatchning.
2) Artefakter från den SRC som använts (tex. spektral kontaminering, påverkan på fas och/eller tonkurva).
3) Ogynnsamma skillnader i toppnivåer som resulterar i överstyrning av DA'n genom "inter sample peak overs".
4) Faktiskt hörbart brus från ditherering i det fall det använts vid trunkering.
5) Den begränsade bandbredden om man har extremt bra förmåga att höra ljud i området runt 20kHz.

Som sagt, det är lite lättare om resultatet är enligt A ovan, annars har man lite jobb om man vill komma vidare.

Det du skriver under B är ju riktigt ehuru långt ifrån komplett.

Men man kan nog diskutera om något verkligen blir lättare i fallet A...

Det faktum att diskussionen pågår här, trots att tester HAR gjorts upprepade gånger, som givit nollresultat, hoppas jag vi kan vara överens om att "end of discussion" varken gäller som en teoretisk sanning, eller som en praktisk. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav hcl » 2015-02-07 15:27

RogerJoensson skrev:
Piotr skrev:Här kan man jämföra en stor mängd olika SRC:

http://src.infinitewave.ca/


Kul att dessa verkar prestera:
Audacity (best quality)
Sox (High quality)
Apple Core audio (Leopard. -Och senare kan man förmoda)
Afconvert (bats)

Bra att vara förvarnad att Reaper inte gör det så bra (om det inte kommit någon ny förbättrad version). Inte för att jag är mycket för att samplingskonvertera, men ändå...

---

HCL: Testa Sox (High quality) och se om den låter bättre än Reaper.


Nyare versioner av Reaper (vilket jag använder ser ju ut attprestera mycket bra, kanske t.o.m. bland de bästa. Bra avvägning mellan filterlängd och filteregenskaper. Det är svårt att uttala sig mer exakt utan att ha tittat mer noga på filtren. Vid de Matlab-tester jag gjort så har jag inte använt färdigkokade omsamplingsalgoritmer utan egna (som ger koll på vad som händer). F.ö. använder jag även Ableton Live (senaste) och den ser ju lika ren ut som någon av de andra "rena". Dock så gillar jag inte programmet f.ö. (för omständligt), jämfört med Reaper's mer rena, enkla GUI.

Sox verkar intressant. Om jag inner så testar jag på det projekt jag håller på med nu i dagarna. Det är lite tajt, men om det skulle visa sig vara bättre så är det ju mycket värt.
Senast redigerad av hcl 2015-02-07 15:36, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav hcl » 2015-02-07 15:33

Harryup skrev:Har lite svårt att tycka att sådana jämförelser är intressanta för min egen del annat än för folk som spelar in själva.
Jag ser mer till de skillnader som finns på tillgängligt material oavsett orsak. Låter 16/44 versionen identisk med nån tillgänglig 24/96 för en viss skiva så behövs inte 24/96 just i det fallet. Har man en annan inspelning där det finns skillnader mellan formaten även om det likt vinyl kanske är olika mastringar så behövs 24/96. Det jag personligen tycker är mest intressant är vilka 24/96 inspelningar som finns tillgängliga skall man undvika.

/Harryup


+1 på detta (dock håller jag numera på med inspelning och då hamnar man i läget att vilja få så bra resultat som möjligt även då man tvingas sampla ner, t.ex. för att lägga musiken på en CD).

Också; Tack för intressanta länkar och tips, det uppskattas!
Senast redigerad av hcl 2015-02-07 15:39, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Svante » 2015-02-07 15:36

hcl skrev: Vid de Matlab-tester jag gjort så har jag inte använt färdigkokade omsamplingsalgoritmer utan egna (som ger koll på vad som händer).


Intressant! Hur gör du filtren och vad har du för önskevärden på filtrens tonkurva?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav hcl » 2015-02-07 15:42

Svante skrev:
hcl skrev: Vid de Matlab-tester jag gjort så har jag inte använt färdigkokade omsamplingsalgoritmer utan egna (som ger koll på vad som händer).


Intressant! Hur gör du filtren och vad har du för önskevärden på filtrens tonkurva?


Jag har testat allt möjligt, olika passbandsegenskaper, olika spärrbandsegenskaper och olika längd på filtren, linjär fas, div. Andra vanliga varianter. matlab är ju suveränt på att illustrera vad man kokat ihop så det är lätt att se vad man åstdakommer och var det kan finnas en brist med något specifikt filter.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Svante » 2015-02-07 15:46

hcl skrev:
Svante skrev:
hcl skrev: Vid de Matlab-tester jag gjort så har jag inte använt färdigkokade omsamplingsalgoritmer utan egna (som ger koll på vad som händer).


Intressant! Hur gör du filtren och vad har du för önskevärden på filtrens tonkurva?


Jag har testat allt möjligt, olika passbandsegenskaper, olika spärrbandsegenskaper och olika längd på filtren, linjär fas, div. Andra vanliga varianter. matlab är ju suveränt på att illustrera vad man kokat ihop så det är lätt att se vad man åstdakommer och var det kan finnas en brist med något specifikt filter.


Ok, men det var inte så att du fastnade för något som du tyckte blev extra bra?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Piotr » 2015-02-07 16:20

IngOehman skrev:
Piotr skrev:De slutsatser man kan dra från ett test enligt ovan är:

A) Utebliven detekterbar skillnad = end of discussion.

Det stämmer inte dock. Utebliven detektion är INTE ett bevis för att ingen skillnad finns, det faller på första vetenskapliga tesen: Man kan aldrig bevisa någontings ickeexistens genom att inte lyckas hitta det.


Det stämmer utifrån det jag skrev och det jag menade. Obs att jag inte skrev något om bevis för att någon typ av skillnad inte finns.

Det jag syftade på var att om en person som påstår sig höra en skillnad av typen "natt och dag" eller "frugan i köket.." som beror på felaktig testmetodik helt plötsligt inte kan höra någon skillnad så är det end of discussion.

Vi kan nog lugnt utgå från att faktistianer som hängt här i flera å med skaplig mängd inlägg är införstådda i det du skriver om och kallar "första vetenskapliga tesen". Jag skulle vilja kalla det en no brainer men är samtidigt fullt införstådd i att logik och tankeförmåga skiljer sig en del mellan olika individer, så det kanske är värt att upprepas. :)


IngOehman skrev:Det du skriver under B är ju riktigt ehuru långt ifrån komplett.


Precis. Det är ju en kort lista på exempel och skall inte ses som ett försök till att redogöra för något komplett. Tycker man bör kunna ställa krav på att en läsare förstår att "tex" betyder just det, exempel och inte alla tänkbara scenarion.

Men man kan nog diskutera om något verkligen blir lättare i fallet A...

Det faktum att diskussionen pågår här, trots att tester HAR gjorts upprepade gånger, som givit nollresultat, hoppas jag vi kan vara överens om att "end of discussion" varken gäller som en teoretisk sanning, eller som en praktisk. :)

Vh, iö


Det kan väl vara så enkelt som att tvivlare måste testa själva för att förstå att det finns en annan förklaring än den dom för tillfället tror på.

Så, den där "end of discussion" skall ses som en vändpunkt eller ett avslutat kapitel där den numer upplysta individen har en ny utgångspunkt för fortsatta nya diskussioner.. typ!

Active
Inaktiverad
 
Inlägg: 70
Blev medlem: 2015-01-18

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Active » 2015-02-07 16:54

Själv är jag övertygad om att 16 bit 48 khz sampling är fullt tillräckligt både vid AD/ och D/A omvandling för att låta rimligt tranparent.

Jag var med om en inspelning med en DAT- spelare från sony -93. Det var en Linn Sondek LP 12 med en dyr arm och pickup som spelades in.

Då det sedan spelades upp lät det lika bra som 12:an lät direkt-lyssnad. Åtminstone tyckte jag och flera som var i den där linnbutiken det. Även försäljaren påstod då att DAT var mycket bättre än CD.

Det räckte för mig att bevisa att de största återgivningsfelen inte sitter där många tror att de sitter.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-02-07 16:56

Active skrev:Det räckte för mig att bevisa att de största återgivningsfelen inte sitter där många tror att de sitter.


Du hittar nog inte många på faktiskt som tror att de största återgivningsfelen sitter i CD-mediet.

Active
Inaktiverad
 
Inlägg: 70
Blev medlem: 2015-01-18

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Active » 2015-02-07 16:57

AndreasArvidsson skrev:
Active skrev:Det räckte för mig att bevisa att de största återgivningsfelen inte sitter där många tror att de sitter.


Du hittar nog inte många på faktiskt som tror att de största återgivningsfelen sitter i CD-mediet.


Nej det är sant.

Ibland silas det mygg och sväljs stora kameler med hår och allt.
Det kan kanske kännas bättre med ett högupplöst format, men så länge inget görs åt högtalareproblemet så blir diskussionen just akademisk. Skillnaderna är ju pyttesmå iförhållande till var de stora felen sitter, i delnigsfiltren med passiv teknik och i högtalarna.

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav JB » 2015-02-07 17:03

Fördelen med dagens brickwallning är ju att det behövs lägre bitrate för att det ska låta som orginalet

Så med dagens musik kan man nog snarare fråga sig om det behövs mer än 240 kbps VBR Mp3

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-02-07 17:06

Active skrev:Nej det är sant.

Ibland silas det mygg och sväljs stora kameler med hår och allt.
Det kan kanske kännas bättre med ett högupplöst format, men så länge inget görs åt högtalareproblemet så blir diskussionen just akademisk. Skillnaderna är ju pyttesmå iförhållande till var de stora felen sitter, i delnigsfiltren med passiv teknik och i högtalarna.


Jag har inget mot akademiska diskussioner, men man bör veta storleken på de fel man pratar om.

Passiva delningsfilter är verkligen inte det största problemet för god återgivning och aktiva filter är inte lösningen. Enligt mig iaf, men nu är vi OT så jag slutar här. Åter till ämnet.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Behövs mer än 16bit/44kHz?

Inläggav Piotr » 2015-02-07 17:10

Active skrev:Skillnaderna är ju pyttesmå iförhållande till var de stora felen sitter, i delnigsfiltren med passiv teknik och i högtalarna.


Sätt på dig asbetsoverallen fort som attan!

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], guldfisk och 23 gäster