Rak tonkurva på lyssningsplats - är det eftersträvansvärt?

[PerStromgren]

AndreasArvidsson skriver i sin medlemstråd hur han fixar en svacka i tonkurvan med en elegant högtalarlösning. Är det så vi bör göra, i gemen, att alltså sträva rak tonkurva på lyssningsplats, om vi nu över huvud taget ska mäta oss till perfektion på detta område? Om så, hur bra kan det bli?

Jag kan tänka mig tusen invändningar som har att göra med hur denna mätning ska gå till, men kan ni som har kunskaperna elaborera litet, ändå?

Om någon gräver fram tråden jag borde läst och slänger i ansiktet, tar jag den nesan.

Den gång jag själv mätte mina högtalare från lyssningsplats med Tombstone fick jag följande (ursäkta den omgjorda skalan):

[AndreasArvidsson]

Vill för sakens skulle påpeka att jag inte pratat om en mätbart snörräta kurva för det strävar jag inte efter. Jag har en svacka som är hörbar.

[PerStromgren]

Vill för sakens skulle påpeka att jag inte pratat om en mätbart snörräta kurva för det strävar jag inte. Jag har en svacka som är hörbar.

Bra korrigering. Det var jag som övertolkade, ursäkta.

[AndreasArvidsson]

Bra korrigering. Det var jag som övertolkade, ursäkta.

Man kan aldrig vara för tydlig. Lätt hänt. Din frågeställning är oavsett intressant, men jag känner på mig att den har diskuterats åtskilliga gånger tidigare. Vi väntar bara på paa.

[Bill50x]

Problemet med att mäta vid lyssningsplats är väl att en mikrofon inte hör samma sak som ens egna öron. Det borde iofs gå att mäta med en sk dummy-head



men det har jag aldrig sett att det görs. Med mer direktriktade mikrofoner som väl oftast (fast här vet givetvis vissa andra långt bättre än jag) används så "hör" mikrofonen en större andel direktljud än vad du själv gör. Till skillnad mot mikrofoner och dummy-heads så förfogar du dessutom över ytterligare en enhet, nämligen hjärnan. Den kan i mångt och mycket kompensera för rummet vilket gör att det är nästan ogörligt att få mätdata att överensstämma med vad du hör/upplever.

/ B

[PerStromgren]

Din frågeställning är oavsett intressant, men jag känner på mig att den har diskuterats åtskilliga gånger tidigare. Vi väntar bara på paa.

Även om man inte mäter tonkurva med mätapparater, utan bara lyssnar efter jämnheten, är det jämnheten vi vill ha?

[Bill50x]

Även om man inte mäter tonkurva med mätapparater, utan bara lyssnar efter jämnheten, är det jämnheten vi vill ha?

Ja, jo. Men vi önskar kanske kompensera för den lägre lyssningsnivån och det mindre rummet (jmf med live). Men även om man tiltar/vrider på tonkurvan önskar i alla fall jag att den ska vara jämn.

/ B

[Martin]

Bill50x har helt rätt. Hjärnan är den viktigaste anledningen varför man absolut inte ska försöka eftersträva rak frekvensgång uppmätt vid lyssningsplats. I ett rum blandar sig rummets reflexer med direktljudet. Reflexer och direktljud behandlas separat i hörselorganet+hjärnan. Därför kan det bli riktigt galet om man försöker eq:a eller rumskorrigera en frekvenskurva till absolut rak vid lyssningsplats. Man kompenserar för saker som inte ska kompenseras för och försämrar ljudet helt enkelt med fördröjd energi som inte hör ihop med direktljudet. Undantaget skulle kunna vara i ett extremt dämpat lyssningsrum där reflexer nästan helt elliminerats i hela frekvensregistret. Men ett sådant rum är sällan bekvämt att lyssna i på normala torra studioinspelningar som är gjorda för ett lite mer levande rum och att vistas och samtala i ett sådant rum kan bli lite mindre trivsamt då de normala reflexerna från väggar och saker inte finns där. En del gillar det och störs inte av det, andra kan få en smått klaustrofobisk känsla.

[Bill50x]

Vill man lyssna utan rumspåverkan finns ju hörlurar...

/ B

[PappaBas]

Hörlurar har inte en rak frekvenskurva.
De har en kompensation i tonkurvan för att det just bara är direktljud och inte reflekterat. Hörlurar bypassar ju ytterörat också.

[paa]

Om man tar en stradivarius och spelar live på den i olika rum så kommer den att uppvisa olika frekvensgång i de olika rummen.
Borde den frekvenskompenseras fullt ut för detta för att låta bra, eller är det något som hörselsinnet står till tjänst med?

[AndreasArvidsson]

Om man tar en stradivarius och spelar live på den i olika rum så kommer den att uppvisa olika frekvensgång i de olika rummen.
Borde den frekvenskompenseras fullt ut för detta för att låta bra, eller är det något som hörselsinnet står till tjänst med?

Nu är det väl iof skillnad på att spela och skapa musik och att återskapa det som finns på ett fonogram.

Ett rum för att spela akustisk musik live och ett för att återge med högtalare bör inte alls se identiska ut.

[Martin]

Om man tar en stradivarius och spelar live på den i olika rum så kommer den att uppvisa olika frekvensgång i de olika rummen.
Borde den frekvenskompenseras fullt ut för detta för att låta bra, eller är det något som hörselsinnet står till tjänst med?

Nu är det väl iof skillnad på att spela och skapa musik och att återskapa det som finns på ett fonogram.

Ett rum för att spela akustisk musik live och ett för att återge med högtalare bör inte alls se identiska ut.

Jag är inte längre så säker på att det är så stor skillnad principiellt. Den inspelade musiken oavsett metod är ändå förväntad att uppspelas i någon form av lyssningsmiljö, precis som ett riktigt instrument skulle ha spelats i densamma. Det har en tendens att göra att torra inspelningar upplevs naturligare än väldigt rumsliga. Det finns en förkärlek till närmikning och syntetiska ljud utan rumsinformation. Man kan nästan säga att majoriteten av musik folk lyssnar mest på är närmikad/syntetisk med svag rumsinformation.

[Komorok]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

[PerStromgren]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

Du har ju en mycket avancerad anläggning, som jag gissar är uppmätt på längden och tvären. Hur ser tonkurvan ut hos dig? Har du ett ideal med rak tonkurva på lyssningsplats?

[Komorok]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

Du har ju en mycket avancerad anläggning, som jag gissar är uppmätt på längden och tvären. Hur ser tonkurvan ut hos dig? Har du ett ideal med rak tonkurva på lyssningsplats?

Inte den blekaste aning. Jag har inte mätt något alls sedan mina i68es blev klara. Mätte bara lite med pi60s-s. Jag är inget fan av att mäta rum.

[Martin]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

Loge-teorin är jag välbekant med sedan tidigare. Det är den jag ifrågasätter validiteten i i praktiken på vanliga inspelningar som är närmikade och med syntetiska ljud. Hur logen ska se ut är på inget sätt standardiserat i inspelnings/uppspelningssammanhang. Det kan lika gärna vara så att inspelningar låter mer rätt med en viss mängd rumsbidrag från ett vanligt lyssningsrum. Sedan kan man ju behandla det som avslöjar högtalarna i den mån det ger utdelning ljudmässigt.

[Komorok]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

Loge-teorin är jag välbekant med sedan tidigare. Det är den jag ifrågasätter validiteten i i praktiken på vanliga inspelningar som är närmikade och med syntetiska ljud. Hur logen ska se ut är på inget sätt standardiserat i inspelnings/uppspelningssammanhang. Det kan lika gärna vara så att inspelningar låter mer rätt med en viss mängd rumsbidrag från ett vanligt lyssningsrum. Sedan kan man ju behandla det som avslöjar högtalarna i den mån det ger utdelning ljudmässigt.

Ja, du får ju göra som du vill .

[paa]

Om man ska mäta tonkurva i rum så kanske man bör koncentrera det till en pulsmätning där bara ytorna närmast högtalaren hinner vara med, och där alla andra resonanser kors och tvärs inte kommer med.

[Martin]

AndreasArvidsson skriver i sin medlemstråd hur han fixar en svacka i tonkurvan med en elegant högtalarlösning. Är det så vi bör göra, i gemen, att alltså sträva rak tonkurva på lyssningsplats, om vi nu över huvud taget ska mäta oss till perfektion på detta område? Om så, hur bra kan det bli?

Jag kan tänka mig tusen invändningar som har att göra med hur denna mätning ska gå till, men kan ni som har kunskaperna elaborera litet, ändå?

Om någon gräver fram tråden jag borde läst och slänger i ansiktet, tar jag den nesan.

Den gång jag själv mätte mina högtalare från lyssningsplats med Tombstone fick jag följande (ursäkta den omgjorda skalan):

Området mellan 100-500Hz ser ut att vara golv/väggreflexer som interfererar lite negativt. Drar man upp nivån där med eq så får du istället för mycket energi vid de frekvenserna. Med en madrass på golvet kan man säkert minska dem mätmässigt, men då låter det som att du har en madrass på golvet istället...

[Bill50x]

Om man ska mäta tonkurva i rum så kanske man bör koncentrera det till en pulsmätning där bara ytorna närmast högtalaren hinner vara med, och där alla andra resonanser kors och tvärs inte kommer med.

Men då mäter man något som inte stämmer överens med vad man hör.

Jag ser här en principiell skillnad mellan att mäta för att kontrollera en högtalarkonstruktion, eller snarare förändringar av densamma, och att mäta det ljudande slutresultatet. Jag tror fortfarande att en jämn frekvensgång är av godo men därefter ska man också ha ett bra samspel med rummet. Ett sätt är givetvis att skapa "raka" högtalare och sedan förändra/anpassa rummet tills resultatet blir bra. Ett annat är att anpassa högtalaren till det givna rummet. Förmodligen sysslar de flesta av oss med något mellanting.

Men, eftersom vårt öra tillsammans med vår eminenta hjärna är ganska duktig på att kompensera för rumslig påverkan (en röst känns igen såväl i badrummet som ute i djungeln) kanske en frekvensmässig anpassning inte ska överdrivas. Det är kanske viktigare att ta hand om icke-linjär dist, tex. Iofs har utvecklingen här gått snabbt, bara från vår generation till nästa (dvs dagens ungdomar) har acceptansen för icke-linjär dist ökat rejält.

/ B

[PerStromgren]

Om man ska mäta tonkurva i rum så kanske man bör koncentrera det till en pulsmätning där bara ytorna närmast högtalaren hinner vara med, och där alla andra resonanser kors och tvärs inte kommer med.

Är det inte så MLSSA gör?


Exempel taget på måfå som visar mätning på ett mellanregsiterelement.

[steveo1234]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

Vilka reflektioner och resonanser är det? Alltså, jag menar, hur skiljer du dem från de andra resonanserna och reflektionerna?

[Komorok]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

Vilka reflektioner och resonanser är det? Alltså, jag menar, hur skiljer du dem från de andra resonanserna och reflektionerna?

Främst sidväggarnas, takets, golvets och framväggens direktreflektion och sedan rumsresonanserna. Hade det varit en öppning framför soffplatsen hade dessa reflektioner och resonanser inte funnits.

[Bill50x]

Främst sidväggarnas, takets, golvets och framväggens direktreflektion och sedan rumsresonanserna. Hade det varit en öppning framför soffplatsen hade dessa reflektioner och resonanser inte funnits.

Men det förutsätter väl att inspelningarna inte är gjorda med rumsreflexioner i åtanke? En någorlunda kompetent mixare försöker väl få till ljudet så det passar i de flestas lyssningsmiljö (hur nu en sådan ser ut)? Alternativt göra en mix så inte påverkas av lyssningsmiljön.

/ B

[Komorok]

Ja, det är ju en filosofisk fråga som man får ta ställning till. Jag har tagit ställning till den och reglerar min akustik därefter. Andra får göra som de vill. Men jag är iaf nöjd med resultatet av detta tänk.

[Active]

Vill för sakens skulle påpeka att jag inte pratat om en mätbart snörräta kurva för det strävar jag inte efter. Jag har en svacka som är hörbar.

Håller med.

Jag har provat med mätmickar och justerat med aktiva filter, men resultatet har för mig alltid blivit bättre med litet egna justeringar för att få det att låta bra.

En liten dipp på 2 db vid 4000 khz har jag, tycker det låter bättre än helt rakt på många inspelningar.

[Martin]

Vill för sakens skulle påpeka att jag inte pratat om en mätbart snörräta kurva för det strävar jag inte efter. Jag har en svacka som är hörbar.

Håller med.

Jag har provat med mätmickar och justerat med aktiva filter, men resultatet har för mig alltid blivit bättre med litet egna justeringar för att få det att låta bra.

En liten dipp på 2 db vid 4000 khz har jag, tycker det låter bättre än helt rakt på många inspelningar.

Det beror i regel på spridningshoppet där diskanten tar över med sin bredare spridning i dess låga register som gör att det får för mycket energi. Utan det hoppet t.ex. genom användning av waveguide till diskanten behövs ingen dip för att det ska låta bra.

[Goldfinger]

Vill för sakens skulle påpeka att jag inte pratat om en mätbart snörräta kurva för det strävar jag inte efter. Jag har en svacka som är hörbar.

Håller med.

Jag har provat med mätmickar och justerat med aktiva filter, men resultatet har för mig alltid blivit bättre med litet egna justeringar för att få det att låta bra.

En liten dipp på 2 db vid 4000 khz har jag, tycker det låter bättre än helt rakt på många inspelningar.

Det beror i regel på spridningshoppet där diskanten tar över med sin bredare spridning i dess låga register som gör att det får för mycket energi. Utan det hoppet t.ex. genom användning av waveguide till diskanten behövs ingen dip för att det ska låta bra.

Ja, totalenergin ökar jämfört med mellanregistret vid lika nivå mätt på axlarna, men energin vid lyssningspositionen ökar inte nödvändigtvis bara för att det börjar sprida mera, annat möjligen om det för med sig ökade rumsbidrag eller om du med en speciell högtalarplacering hamnar en bra bit off-axis på mellanregistren.

Resonerar jag.

[IngOehman]

Du har rätt i ditt resonemang, men det finns många skäl till att en tonkurva som har avvikelser från en snörrät kan vara riktigare än en snörrät. Det handlar inte bara om direktljud ELLER energikurvan. Det kan vara helt andra saker också. En av dessa är det sätt som stereosystemet samverkar med mänsklig hörsel. Men samtidigt är de effekter som skapas på så vis små. Så små att de är skapligt akademiska i det perspektivet som syns från lyssningsplats.

Problemet med att mäta vid lyssningsplats är väl att en mikrofon inte hör samma sak som ens egna öron. Det borde iofs gå att mäta med en sk dummy-head.

Hur tänker du då?

Ett dummy huvud ger ingen fördel alls jämfört med att mäta med vanliga mätmikrofoner. De delar precis samma problem - att ett ljud som yttrar sig som en mätsignal från mikrofonerna (fria eller i dummyhuvudet) kan ha kommit från vilken riktning som helst. Och det finns inget sätt att få ledtrådar till detta.

Dummy-huvud använder man för att spela in musik som skall kunna lyssnas på, utan att ha huvudet och ytteröronen inblandade, alltså med hörlurar.

Det finns idag i princip bara ett bra sätt att mäta, och det är mot en targetkurva, som i sin tur extraheras från vad man vet om lyssningsrummet.

Svårigheten är alltså samma som den alltid har varit - att det inte finns något enkelt svar på vilken tonkurva som är "rätt" på lyssningsplats. Det finns däremot svar på vad som bestämmer vilken kurva som är rätt, med det vilar på massor av variabler, sådana som bestäms av hur lyssningsrummet ser ut.

Så som så ofta är svaret på vilken tonkurva som representerar en perfekt återgivning - att det beror på, och det beror på mycket. Det enda man kan vara praktiskt taget sälker på är att en rak tonkurva alltid är fel. Fel av de slag som alla DRC-system ställer till. Alltså att direktljudet smutsas med av feltänkta korrektioner som i verkligheten bara blir en färgning av ljudet man upplever från ljudbilden.

Det finns ett undantag, det vill säga en faktor som går att kompensera med room correction, och det är svårartade rumsresonanser, i varje fall en eller ibland två av de fundamentala som uppstår av otillräckligt dämpade rum. Att åtgärda dem elektroniskt blir inte perfekt, inte alls lika bra som att åtgärde dem akustiskt, men det kan bli bättre än att inte göra något åt dem alls.


Vh, iö