Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

[PappaBas]

Ja jag tycker också han är väldigt pedagogisk. Men jag tycker han har lite samma problem som jag tycker bla Geddes har ibland.
De fokuserar väldigt mycket på vissa faktorer och skeenden och utelämnar andra. Dessa områden de anser är mest betydelsefulla har de väldigt väl utvecklade lösningar inom medans de andra lämnas därhän. Detta enligt det intryck jag får som amatör.
Hade däremot väldigt gärna lyssnat på alster från båda två

Jag tror de som bemötte mer bemötte för andra läsares skull än postarens.

[JM]

Intressant är att Siegfried Linkwitz i sina senare konstruktioner använder passiva filter och DSP.

På 1970-talets slut byggde jag själv ett aktivt Linkwitz-Riley filter till ett subbashorn system och löste elegant mina problem med mina gigantiska passiva filter.
Det finns många goda skäl till varför Linkwitz-Riley filtren är så frekventa i studios och inom PA,

JM

[Svante]

Ja jag tycker också han är väldigt pedagogisk. Men jag tycker han har lite samma problem som jag tycker bla Geddes har ibland. De fokuserar väldigt mycket på vissa faktorer och skeenden och utelämnar andra.

Det är ett enkelt trick för att vara pedagogisk. Man tar en sak i taget, och hänger kvar vid den, och talar kanske inte om att det är mer komplicerat än man berättar. Lyssnaren lär och känner att han förstår allt. ...som har sagts. Det är en svår balansgång det där mellan att inspirera och förklara enkelt och tydligt och att tala om hur allt är. Eller det svåra är nog att tala om att något är mer komplicerat, att man måste förstå de enkla modellerna först och att vi inte kan ta allt just nu, och att göra det utan att överväldiga och nedmuntra lyssnaren från att försöka förstå.

[PappaBas]

Så kan det väl vara. Men med Geddes upplever jag i alla fall att det är lite mer "Unique selling points" och käpphästar.
Men men.
Linkwitz hemsida tycker jag är superbra med så mycket tillgängligt.

[RogerGustavsson]

Det föredrag Linkwitz gjort på någon AES-träff låg på youtube. Tyckte jag gav en delvis annan bild av hans syn på audio. Han var inte tvärsäker i ämnet, rätt mänsklig och lämnade en hel del öppet. Ett flertal andra aktörer på audioscenen verkar betydligt mera bokstavstroende...

[Svante]

Det är väl så i allmänhet. När man träffar/ser folk som är "kändisar" irl så är de rätt ofta vettiga. Det är väl allmänmänskligt så att när man skriver något så slipar man det lite så att det blir begripligt, och då tar man ofta bort motsägelsefulla saker; det framstår då lätt som att man "väljer sida".

[paa]

Hur skulle det vara om man delade upp filtret i två delar, både passivt och aktivt. Så att bara de delar som kan göra extra nytta i den passiva delen sitter där, och resten i den digitala delen?

[RogerGustavsson]

Det är lite så jag funderar beträffande mitt renoveringprojekt Magnepan Tympani IVa. Lågpassdelningen är tänkt att bliv men i högpassdelen skulle jag kunna tänka mig en kombination av filrering på linjenivå med filtrering på högtalarnivå. Detta för att inte behöva oroa mig för extra buffertsteg i mellan- och diskantregister. Det gäller LP 18 dB/oktav vid 250 Hz och HP 12 dB/oktav vid 400 Hz.

[Harryup]

Bara att prova men de tidsdelayer man får genom den digitala delen är inte lätta att tampas med analogt. Minst 2-3 ms.
Hörbarheten är god enligt mina tester.

/Harryup

[AndreasArvidsson]

Observera att aktiv inte alltid är samma sak som digital. Att hålla isär för- och nackdelar med analoga aktiva filter från de hos helt digitala filter är viktigt för diskussionens skull.

[matssvensson]

Kanske lite OT, men aktiva filter gör uppgiften för de efterföljande förstärkarna enklare eftersom de bara tar hand om en begränsad del av signalen. Å andra sidan behöver du fler av dem. Vad som i slutändan blir bäst beror på, och det går att nå utmärkta eller urusla lösningar på många olika sätt. Det är bara att välja och sen göra sitt bästa av sina val.

Skulle det finnas ett entydigt svar på en fråga skulle alla andra lösningsförslag bli irrelevanta.

Vh, mats

Jag visade alldeles nyligen i någon granntråd att BÅDA förstärkarna behöver kunna leverera mer toppeffekt var för sig i ett system med aktiv delning vid 2 kHz än en enda förstärkare behöver med passiv delning, med en musiksignal som jag tog ur högen. Det var visserligen en tokmaximerad hårdrocksinspelning, men iaf.

Tack Svante, har inte reflekterat över detta tidigare. Går det att säga hur detta blir för en inte tokmaxad signal, det vill säga för en musiksignal som inte toppvärdesbegränsats? Nyfiken också på vilken filterkarakteristik du använde i exemplet och om det spelar någon roll?

Vad jag tänkte på i min kommentar var eventuell fördel att inte hela registret behöver braka ihop om en del går i överstyrning.

Vh, mats

[IngOehman]

Det där med att en halv signal tar mera plats är typiskt just för klippta signaler, eftersom den fyrkantiga formen som uppstår när det klipps eller limiteras, kännetecknas just av att alla signalens (inte ursprungs- utan den klippta) ingående spektrala komponenter har tvingats till faslägen där den tar som lite plats på höjden som möjligt.

Och dessa faslägen rubbas när signalen tvingas igenom ett HP- eller LP-filter.

För (normala?) oklippta/olimiterade signaler är det dock typiskt tvärtom* - man sparar massor av effekt på att använda aktiva system. Statistiskt så kan besparingen bli upp till 2 gånger (summa effekt) för varje register som man delar upp i två halvor. Så om man behövde 50 W så behövs bara 12,5 W per halva efteråt. Ju snedare man delar desto mindre sparar man dock. Och glöm inte bort att sambandet bara gäller statistiskt och "upp till".

Skulle vara kul att se de där tråden som Svante hade skrivit om fenomenet i, någon som kan hitta det?

Jag har skrivit om det många gånger under faktiskt.se's historia.

Samma fenomen kan man drabbas av om man t ex lägger till ett sub sonicfilter till en signal. Man trodde att man skulle klara sig med mindre effekt när man skär bort delar av signalen, men har ursprungssignalen haft "fyrkantig form" så kan det bli tvärtom.

- - - - -

*Villkorat att inte signalen domineras av sinustoner nära full utstyrning. Men ytterst få musiksignalen gör det.

En lämplig dimensionering, som jag ser det, ser dock ut på så vis att man i ett aktivit delat system snarare lägger sig (behöver lägga sig) närmare att använda samma effekt för varje register som man i ett passivt system hade användt för hela registret. Det kaske låter konstigt och inkonsekvent, men problemet är ju att man inte vet hur signalen kommer att se ut, och framförallt i höga register där man sparar massor av medeleffekt på att skära bort lägre frekvenser, är det typiskt så att samma transienttoppar fortvarigt behöver kunna hanteras.

Tittar man på totala effektförbrukningen så finner man dock ofta att ett aktivt delat system, trots att det kanske använder tre förstärkare på 100 W istället för en på 100 W, blir lägre än för det passivt delade systemet. Det har flera orsaker där en är att man kan dämpa före förstärkaren istället för efter om man delar aktivt. Men det beror förstås på även t ex tomgångsförlusterna i slutstegen som används.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Ja jag tycker också han är väldigt pedagogisk. Men jag tycker han har lite samma problem som jag tycker bla Geddes har ibland. De fokuserar väldigt mycket på vissa faktorer och skeenden och utelämnar andra.

Det är ett enkelt trick för att vara pedagogisk. Man tar en sak i taget, och hänger kvar vid den, och talar kanske inte om att det är mer komplicerat än man berättar. Lyssnaren lär och känner att han förstår allt. ...som har sagts. Det är en svår balansgång det där mellan att inspirera och förklara enkelt och tydligt och att tala om hur allt är. Eller det svåra är nog att tala om att något är mer komplicerat, att man måste förstå de enkla modellerna först och att vi inte kan ta allt just nu, och att göra det utan att överväldiga och nedmuntra lyssnaren från att försöka förstå.

Den som blir nedmuntrad av att det finns mycket att lära sig bör nog läsa något annat istället - eller helt enkelt få några exempel på hur mycket lättare allt blir om man låter bli att lära sig tumregler som ändå behöver oläras efteråt, och lär sig på riktigt på en gång. Att få en chans att se helheten så tidigt som möjligt är motsatsen till nedmuntrande om det sker på rätt sätt. Tvärtom gör det varje enskildhet inplaceringsbar i en helhet och äkta aha-känslor inspirerar lärandet.

Eller med en annan infallsvinkel, den som tycker att elever måste bedras och luras att tro att ämnet är litet och bara handlar om att lära sig några tumregler, är nog ingen bra lärare.

- - -

Genom att vara tydlig med ämnets storlek och komplexitet så inspirerar med rätt personer, och genom att vara pedagogisk gör man ämnet så tillgängligt och enkelt som möjligt. Och med pedagogisk så talar jag om en tydlighet och inte om att förenkla.

Jag brukar säga att det är lika dumt att förenkla det komplicerade som att krångla till det enkla, och nu har jag sagt det en gång till.

- - -

Linkwitz ÄR som jag ser det pedagogisk när man gör sina filter med varenda kompensation i ett disparet aktivt block. Det gör hans filter komplexa i termer av antal delar, och därför dåliga i onödan - men det gör dem i andra sidan tydliga för den som vill koppla en specifik kunskap om vad man behöver göra, till varje lätt utskiljbara del av filtret.

Gör man istället filter som har alla egenskaper integredade i en finurligare form så blir de till uppbyggnaden enklare, bättre och billigare, men väldigt mycket svårare att förstå sig på - det vill säga de fungerar dåligt i ett pedagogiskt sammanhang.


Vh, iö

[RogerJoensson]

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=60299&p=1735647#p1735647

[Harryup]

Observera att aktiv inte alltid är samma sak som digital. Att hålla isär för- och nackdelar med analoga aktiva filter från de hos helt digitala filter är viktigt för diskussionens skull.

Mitt inlägg var en kommentar till inläggen direkt ovan där Paa funderar på delning med digitalt filter.

[Svante]

Ja jag tycker också han är väldigt pedagogisk. Men jag tycker han har lite samma problem som jag tycker bla Geddes har ibland. De fokuserar väldigt mycket på vissa faktorer och skeenden och utelämnar andra.

Det är ett enkelt trick för att vara pedagogisk. Man tar en sak i taget, och hänger kvar vid den, och talar kanske inte om att det är mer komplicerat än man berättar. Lyssnaren lär och känner att han förstår allt. ...som har sagts. Det är en svår balansgång det där mellan att inspirera och förklara enkelt och tydligt och att tala om hur allt är. Eller det svåra är nog att tala om att något är mer komplicerat, att man måste förstå de enkla modellerna först och att vi inte kan ta allt just nu, och att göra det utan att överväldiga och nedmuntra lyssnaren från att försöka förstå.

Den som blir nedmuntrad av att det finns mycket att lära sig bör nog läsa något annat istället - eller helt enkelt få några exempel på hur mycket lättare allt blir om man låter bli att lära sig tumregler som ändå behöver oläras efteråt, och lär sig på riktigt på en gång. Att få en chans att se helheten så tidigt som möjligt är motsatsen till nedmuntrande om det sker på rätt sätt. Tvärtom gör det varje enskildhet inplaceringsbar i en helhet och äkta aha-känslor inspirerar lärandet.

Eller med en annan infallsvinkel, den som tycker att elever måste bedras och luras att tro att ämnet är litet och bara handlar om att lära sig några tumregler, är nog ingen bra lärare.

- - -

Genom att vara tydlig med ämnets storlek och komplexitet så inspirerar med rätt personer, och genom att vara pedagogisk gör man ämnet så tillgängligt och enkelt som möjligt. Och med pedagogisk så talar jag om en tydlighet och inte om att förenkla.

Jag brukar säga att det är lika dumt att förenkla det komplicerade som att krångla till det enkla, och nu har jag sagt det en gång till.

Det finns olika elever. Jag träffar kanske i högre grad än du elever som kämpar sig igenom ännu en skoldag och som har en stor arbetsbelastning i sina studier. Då vill man ha det enkelt, kanske tom lite för enkelt. Jag har då ett val som lärare om jag ska göra utsvävningar som jag tycker är roliga och som visar hela ämnets komplexitet, eller om jag ska hålla mig till det som kursen handlar om. Konsten är att göra en lagom blandning. Jag behöver inte tala om ljudutbredning när jag pratar om superpositionsprincipen, men ibland kan jag göra det för att visa att den inte bara gäller potentialer i en linjär elektrisk krets. Gör jag det för ofta så slutar eleverna att lyssna, deras mål med föreläsningen blir ett annat än mitt.

Som lärare har man alltid ett val i hur mycket man ska berätta, och valet måste styras av hur mycket eleverna kan ta in. En lärare som pratar på när eleverna har slutat lyssna, bara för att hålla ryggen fri så att han kan säga att han har talat om allt, det är en dålig lärare. Lärandet äger rum på mottagarsidan, inte på sändarsidan.

[Svante]

Kanske lite OT, men aktiva filter gör uppgiften för de efterföljande förstärkarna enklare eftersom de bara tar hand om en begränsad del av signalen. Å andra sidan behöver du fler av dem. Vad som i slutändan blir bäst beror på, och det går att nå utmärkta eller urusla lösningar på många olika sätt. Det är bara att välja och sen göra sitt bästa av sina val.

Skulle det finnas ett entydigt svar på en fråga skulle alla andra lösningsförslag bli irrelevanta.

Vh, mats

Jag visade alldeles nyligen i någon granntråd att BÅDA förstärkarna behöver kunna leverera mer toppeffekt var för sig i ett system med aktiv delning vid 2 kHz än en enda förstärkare behöver med passiv delning, med en musiksignal som jag tog ur högen. Det var visserligen en tokmaximerad hårdrocksinspelning, men iaf.

Tack Svante, har inte reflekterat över detta tidigare. Går det att säga hur detta blir för en inte tokmaxad signal, det vill säga för en musiksignal som inte toppvärdesbegränsats? Nyfiken också på vilken filterkarakteristik du använde i exemplet och om det spelar någon roll?

Vad jag tänkte på i min kommentar var eventuell fördel att inte hela registret behöver braka ihop om en del går i överstyrning.

Vh, mats

Mja, det blir kanske mer som man har tänkt sig. Här är ett exempel på en signal som jag vet är omastrad, eftersom jag har spelat in den själv. Det är en gitarr och en tvärflöjt, med lite prat mellan låtarna. Allt inspelat med två rundtagande mikar, här syns bara ena kanalen,

Filtret är ett 2:a ordningens LR.

[DQ-20]

På 1970-talets slut byggde jag själv ett aktivt Linkwitz-Riley filter till ett subbashorn system och löste elegant mina problem med mina gigantiska passiva filter.
Det finns många goda skäl till varför Linkwitz-Riley filtren är så frekventa i studios och inom PA,

JM

Ja. Det är för låga delningar som fördelarna med aktiv delning är mest uppenbara. Samtidigt är det väl för delning av lågbas som just LR-filter är minst intressanta.

[celef]

Det luktade flamebait lång väg

Japp. Så det står ju alla fritt att svara eller inte.
Vad gäller Linkwitz så tycker han suger i den elektromekaniska och akustiska domänen. Hans elektroniska filter har för mycket "fix it in the mix" över sig. Det som finns mellan utgången på förstärkaren och mätmikrofonen verkar vara förvånansvärt mycket en "black box" för honom. Högtalaren alltså. Däremot tycker jag han är en utmärkt pedagog och ritar finfina diagram om hur saker och ting fungerar, inklusive högtalare, tecknat i den elektriska domänen. Jag skulle kunna tänka mig en font som hette Linkwitz Handwriting Semibold.

/DQ-20

jag håller med!! jag frågade siegfried för länge sedan om han oxå var konstnärligt skolad, jag kommer dock inte ihåg vad han svarade