Rak tonkurva på lyssningsplats - är det eftersträvansvärt?

[bassman]

Spelar jag endast med i32 topparna mäter det med rak kurva till 35Hz, det låter ok men på tok för magert i mina öron. Jag gillar ju bas så-att-ehh.. Med moduler ser kurvan ut på ett helt annat sätt;-)

[IngOehman]

En sista sak (det här tar aldrig slut verkar det) DQ-20 nämner specifikt samverkan mellan väggen bakom högtalarna och väggen bakom lyssnaren, och specifikt talar han om ståendevågen. Jag vill därför nämna att det som är potentiellt problematiskt framförallt är resonansen mellan dessa väggar, inte ståendevågorna. Ståendevågen från bakväggen (när en statisk ton spelas) befinner sig ju t ex mellan väggarna, och den är i sig skapligt harmlös. Men resonansen (som i och för sig kan påstås vara en >dubbelvikt stående våg) mellan väggen man har framför sig och den man har bakom sig är av ondo. Detsamma gäller i viss mån efterklang i logen. Reflekterade ljud från väggarna är helt okej, och brukar behövas för att det inte skall kännas konstigt i rummet, men efterklang kan vara destruktivt när det gäller att bevara möjligheten att höra in ackurat i ljudbilden, från logen.

Ja, rätt ska vara rätt. Du har tagit upp detta tidigare och jag förstår skillnaden men har svårt att vänja mig av med att skriva stående våg om en stående våg med kvardröjande energi. Men jag är ändå förvånad att loge-modellen missförstås som den konceptuella modell det är. Kanske är det så att man tittar på dina hemmabiokonstruktioner som finns på nätet och tänker "jaså, det är det som är "logetänkande". Alla läser ju inte gamla nummer av MoLt varje kväll innan de går och lägger sig...

/DQ-20

Va! Gör de inte???



Ja, logetänkandet är snarast en metod som i bästa fall gör det lättare att förstå hur hörseln fungerar, eller rättare sagt som gör det lättare att sortera egenskaperna efter hur hörseln fungerar - som gör det lättare att se vad man kan säga objektiva saker om i lyssningsrummet, till skillnad från sådant som primärt blir subjektivt.

I en hemmabio är mer objektivt och mindre subjektivt. Men ändå finns alltid båda komponenterna.

Och jag brukar säga att även i den subjektiva sidan finns det objektiva gränser för när det är så dåligt att man objektivt kan säga att man förlorar förmågan att till fullo tillgodogöra sig musiken där frammet. Så även om det inte finns några enkla och entyda svar på vad man skall göra akustiskt i loge-halvan, så finns det skapligt entydig kunskap om vad man bör undvika att göra.


Vh, iö

[Martin]

Kanske har jag missförstått logemodellen pga den utbredda ivern att trolla bort halva rummet akustiskt som praktisk konsekvens av den och inte bara behandla de mest störande/högtalarpositionsröjande reflexerna från högtalarna vid högre frekvenser (mellanregister och uppåt).

[IngOehman]

Av det du just skrev framgår det att du missförstått inte bara logetänkandet som sådant, utan även vad de praktiska konsekvenserna av ett sådant tänkande kan bli.

Det trollas inte bort några halva rum. Nästan hela rummet är ju loge. Om du vill veta mera så dyk upp på nästa LTS-medlemsmöte (jag utgår ifrån att du är medlem) så skall jag försöka prata lite mera om det.

Vi fortsätter!

Finns det anledning att mäta tonkurvan med mikrofon i ett lyssningsrum? De svar jag fått hittills antyde att det är bortkastad möda.

De inlägg jag sett ifrån dig hittills i tråden antyder att du vill att det skall finnas ett enkelt svar på frågan, ett tumregelsvar.

Varför inte istället hålla saken öppen? Det kanske kan vara så att det beror på, och beror på rätt så mycket?

Det kan vara så:

1. Att många mätningar som görs tolkas fel och blir vilseledande,

2. Att de flesta kan göra en bättre bedömning baserat på vad de hör,

3. Att man måste skilja mellan att från en mätning säkert kunna avgöra se om det är bra eller dålig (vilket inte alltid är så lätt), och att i förekommande fall kunna se att man är på fel väg (vilket ofta är till stor nytta),

4. Att det är bättre att mäta andra saker än just tonkurvan, och,

5. Att syftet med mätningar kan vara så många olika saker.
Kanske mäter man för att veta om och hur man skall vrida på en ratt?
Kanske mäter man för ett se om något i rummet behöver ändras, och i så fall vad?
Kanske mäter man för att man är en osäker natur tror att mätningen är bättre på att berätta om det är bra eller dåligt?
Kanske mäter man för att man hör att något är fel och vill veta vad det är, och få ledtrådar till hur felet skall åtgärdas?

Kort sagt - det tumregelsvar det ser ut som om du vill ha, är kasst, vare sig det blir att det är eftersträvansvärt att mäta, eller att det inte är det. Båda de svaren är lika enfaldiga. Så mitt råd till dig är att du struntar i att kondensera fram ett sådant svar, eftersom sådana svar, till skillnad från mätningar, pratiskt taget ALLTID är utan värde.

Bättre att du försöker skapa dig en känsla för hur komplicerat det är, så du inser att det enda svaret på din fråga som är oantastigt är att det inte finns något enkelt svar på frågan.

Det finns inte ens ett entydigt svar på vad "tonkurva på lyssningsplats" är för något. En tonkurva är ett streck på ett papper, vars relation till verkligheten kan se ut på många olika sätt.

Om man skall intressera sig för tonkurvan ifråga så är det rimligt att även försöka sätta sig mycket noga in i hur den där relationen ser ut (vilket förhoppningsvis går att klarlägga på några timmar om man har all data, inklusive ritningar på rummet där den är tagen), och om den har någon relevans och vilken den i så fall är och varför (vilket däremot är ett grannlaga arbete, det kan ta år). Ju förr man startar desto snabbare kommer man fram, och att undvika återvändsgränder (tumregler) försnabbar processen avsevärt.


Vh, iö

[markusA]

Väl skrivet i.ö. det finns ju inte bara en orsak till varför man mäter. Jag tycker om att se det som att man har en verktygslåda och man väljer det lämpligaste verktyget för det man vill åstadkomma. Bra verktyg gör arbetet lättare.

[Martin]

Ingvar får såklart vara expert på sin egen modell, men det är ju så enkelt att avfärda alla former av invändningar med att de som inte håller med måste ha missförstått. Nu tror ju inte jag att jag har missförstått den, jag har själv använt den i mitt eget lyssningsrum. Jag pratar inte om vilka praktiska konsekvenser den KAN få utan vilka praktiska konsekvenser den oftast får:

I mitt tycke:
-För mycket dämpning kring högtalarna och högtalarväggen som gör ljudet för torrt på normala studioinspelningar som ofta saknar riktig rumsinformation att relatera till. Dvs för mycket fokus på att öppningen ut från logen bakom högtalarna ska vara fritt från rummets egen akustik.
-För mycket fokus på rak frekvensgång vid lyssningsplats där alla tidiga mätbara reflexer är av ondo.

Alla får göra som de själva tycker är bäst i sin "loge" men man kan ju tycka olika om resultaten.

[Bill50x]

+1 på det Martin.

/ B

[JM]

Det finns inte ens ett entydigt svar på vad "tonkurva på lyssningsplats" är för något. En tonkurva är ett streck på ett papper, vars relation till verkligheten kan se ut på många olika sätt.
Vh, iö

Ingvar nästa alla vi som svarat håller med dig att i lyssningsplatsen i ett vanligt rum spelar reflexerna en avgörande roll för optimal perception och mätningen av rak frekvens i lyssningspositionen inte alltid är så lyckat. Jag tycker du snurrar runt väl mycket i olika praktiska lösningar och filosofiska tankar utan att bena upp grundvariablerna.

Som jag ser det finns några grundvariabler som är avgörande för optimal perception i lyssningsplatsen i ett vanligt rum utan hörlurar.
1 Människans normala ljudperception med sina plus o minus är den viktigaste förutsättningen för optimalt ljud.
2 Kvaliteten på direktljudet.
3 Reflexernas frekvenser, spatiala utbredning, tidsrelation och ljudstyrka relativt direktljudet.

Möjligen har du några fler grundvariabler med påverkan på vår optimala perception.

JM

[DVD-ai]

+1 igen !

Jag arbetar på att hitta min balans och tror mig ha gjort det nu, lite extra bidrag från rummets främre del men inte mer än så är ungefär där jag är idag
Och det känns rätt bra

I övrigt håller jag även med Ingvar och min strävan är just den att låta inspelningens information vara klart dominerande, men i praktiken i mitt VARDAGSRUM så blir det inte tillräckligt dämpat för att uppnå detta helt perfekt.
Så jag får blanda in rummet sådär "lagom" så som jag tycker att det låter bra helt enkelt

[Alton]

Det finns säker lika många varianter att mixa som det finns ljudtekniker, dom flesta av oss här minns kanske Robyn dokumentären där dom mixar i hennes bil.
Det jag tror Bill50x menar något liknande som jag läste i en pdf om Carlssons konstruktions principer. Kortfattat menade man på att musik (live) behöver rumsinformation (bra akustik) för att komma till sin rätt. Texten säger också att modernare inspelningar (gammal text?) inte innehåller lika mycket akustik information som förr, till nackdel för musiken men till fördel för musikåtergivningen i ett vardagsrum som också tillför akustik information till musiken, bra eller dåligt.
Jag tänker mig således att man vill behålla eller skapa bra akustik samtidigt som man försöker minska den dåliga akustiken i sitt lyssningsrum.

Länken fungerar inte, så jag kan tyvärr inte läsa texten. Vad menade han att man behövde rumsinformationen till? I studios brukar man ju i varje fall ta hänsyn till reverb genom lämpligt Rt60, så man får önskad klang (vilket väl förvisso är en smaksak avhängigt vilket sound man vill ha). Förr i tiden, som jag förstått, var det mycket vanligare att man dödade rummen. Live blir det förstås ett eget kapitel...
Sista meningen blir onödigt krånglig och borde vara att man vill skapa bra akustik i lyssningsrummet. Sen handlar det om att definiera "bra". Där har jag ännu inte stött på nåt problem med den konventionella visdomen, att dämpa på lämpliga ställen och frekvenser samt kombinera dämpningen med diffusion.

[bootstrap]

Det finns säker lika många varianter att mixa som det finns ljudtekniker, dom flesta av oss här minns kanske Robyn dokumentären där dom mixar i hennes bil.
Det jag tror Bill50x menar något liknande som jag läste i en pdf om Carlssons konstruktions principer. Kortfattat menade man på att musik (live) behöver rumsinformation (bra akustik) för att komma till sin rätt. Texten säger också att modernare inspelningar (gammal text?) inte innehåller lika mycket akustik information som förr, till nackdel för musiken men till fördel för musikåtergivningen i ett vardagsrum som också tillför akustik information till musiken, bra eller dåligt.
Jag tänker mig således att man vill behålla eller skapa bra akustik samtidigt som man försöker minska den dåliga akustiken i sitt lyssningsrum.

Länken fungerar inte, så jag kan tyvärr inte läsa texten. Vad menade han att man behövde rumsinformationen till? I studios brukar man ju i varje fall ta hänsyn till reverb genom lämpligt Rt60, så man får önskad klang (vilket väl förvisso är en smaksak avhängigt vilket sound man vill ha). Förr i tiden, som jag förstått, var det mycket vanligare att man dödade rummen. Live blir det förstås ett eget kapitel...
Sista meningen blir onödigt krånglig och borde vara att man vill skapa bra akustik i lyssningsrummet. Sen handlar det om att definiera "bra". Där har jag ännu inte stött på nåt problem med den konventionella visdomen, att dämpa på lämpliga ställen och frekvenser samt kombinera dämpningen med diffusion.

Carlssonplanet är hopplösa med deras excel dokument. Här.
http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/carlsson_ortho.pdf

[PerStromgren]

Carlssonplanet är hopplösa med deras excel dokument. Här.
http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/carlsson_ortho.pdf

Menar du inte pdf-dokument?

Nå, det där dokumentet innhåller en paragraf som anspelar på frågan i den här tråden:

Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers are likely to have a more accurately flat frequency
response performance in actual use than any other loudspeaker. There are three reasons to prefer
their virtually flat frequency response performance to the largely unknown frequency response
performances of other loudspeakers[...]

Kan detta vara Stig C:s åsikter?

[Komorok]

Eller en marknadsförares säljtext?

[PerStromgren]

Eller en marknadsförares säljtext?

Ja, vilket är det?

[nijo]

Jag är liksom paa intresserad av att kombinera passiva och aktiva filter (mer specifik aktiva digital). En digital fördröjning torde rimligtvis inte vara ett problem så länge som helan signalkedjan går igenom det digital filtret utan man kan anpassa dessutom fördröjning för respektive element för att kompensera för olika akustiska centrum. Jag tycker att det kan finnas poäng i att anpassa de lägre regionerna för ett så rakt frekvenskurva vid lyssningsplats, iallafall att minska extrema toppar.

Med kombinationen DSP och passiva filter skulle man ju då kunna laborera fram till sitt eget "bästa" resultat. Kanske olika för olika musikgenre? Jag uppskattar exempelvis både klassisk musik och indiepop men har svårt att få båda att låta bra i samma anläggning.

Fast det blir naturligtvis en ganska (onödigt?) komplicerad lösning.

/Jonas

[Komorok]

Eller en marknadsförares säljtext?

Ja, vilket är det?

Ingen aning. IÖ och Steindl får avhandla det om de ids .

[petersteindl]

Carlssonplanet är hopplösa med deras excel dokument. Här.
http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/carlsson_ortho.pdf

Menar du inte pdf-dokument?

Nå, det där dokumentet innhåller en paragraf som anspelar på frågan i den här tråden:

Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers are likely to have a more accurately flat frequency
response performance in actual use than any other loudspeaker. There are three reasons to prefer
their virtually flat frequency response performance to the largely unknown frequency response
performances of other loudspeakers[...]

Kan detta vara Stig C:s åsikter?

Det där är Stig Carlssons egna ord som Stig Carlsson personligen själv skrivit och det är utan inflytande från någon annan. Det är alltså ingen marknadsförares säljtext för ingen marknadsförare har tillfrågats eller varit med då Stig Carlsson skrev sitt dokument.

Mvh
Peter

[markusA]

nijo> Jag kör med passiva filter plus dsp och det funkar fint såsom jag har lagt upp det iaf. Iofs så är det bara en LT som jag använder dsp'n till just nu då faslinjariteten inte behövde pillas med.
Kanske blir det lurigare när man börjar dela digitalt på riktigt? Imho så bör det inte vara några problem i vilket fall då den digitala domänen ligger först i kedjan men man får nog hålla tungan rätt i mun när man börjar stacka filter på varandra.

[JM]

Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers are likely to have a more accurately flat frequency
response performance in actual use than any other loudspeaker. There are three reasons to prefer
their virtually flat frequency response performance to the largely unknown frequency response
performances of other loudspeakers[...]

Kan detta vara Stig C:s åsikter?

Det där är Stig Carlssons egna ord som Stig Carlsson personligen själv skrivit och det är utan inflytande från någon annan. Det är alltså ingen marknadsförares säljtext för ingen marknadsförare har tillfrågats eller varit med då Stig Carlsson skrev sitt dokument.
Peter

I StereoHifi böckerna från 1970-talet är Stig Carlssons högtalare uppmätta i samma rum som övriga högtalare och hade oftast den mätmässigt rakaste kurvan.
Mikrofonen skiljer inte på direktljud, tidiga reflexer, sena reflexer, stående vågor, resonanser mm utan allt registreras till en enda rak för ögat snygg kurva som inte har något med hur ljudet låter.

JM

[PerStromgren]

I StereoHifi böckerna från 1970-talet är Stig Carlssons högtalare uppmätta i samma rum som övriga högtalare och hade oftast den mätmässigt rakaste kurvan.
Mikrofonen skiljer inte på direktljud, tidiga reflexer, sena reflexer, stående vågor, resonanser mm utan allt registreras till en enda rak för ögat snygg kurva som inte har något med hur ljudet låter.

Intressant; utveckla!

[petersteindl]

Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers are likely to have a more accurately flat frequency
response performance in actual use than any other loudspeaker. There are three reasons to prefer
their virtually flat frequency response performance to the largely unknown frequency response
performances of other loudspeakers[...]

Kan detta vara Stig C:s åsikter?

Det där är Stig Carlssons egna ord som Stig Carlsson personligen själv skrivit och det är utan inflytande från någon annan. Det är alltså ingen marknadsförares säljtext för ingen marknadsförare har tillfrågats eller varit med då Stig Carlsson skrev sitt dokument.
Mvh
Peter

I StereoHifi böckerna från 1970-talet är Stig Carlssons högtalare uppmätta i samma rum som övriga högtalare och hade oftast den mätmässigt rakaste kurvan.
Mikrofonen skiljer inte på direktljud, tidiga reflexer, sena reflexer, stående vågor, resonanser mm utan allt registreras till en enda rak för ögat snygg kurva som inte har något med hur ljudet låter.

JM

Njae, det är mätmetoden som sätter huruvida direktljud, tidiga reflexer, sena reflexer, stående vågor, resonanser mm registreras till en enda för ögat rak snygg kurva.

Skall en akustisk ljudvåg registreras och överföras till elektrisk signal så är mikrofonen det redskap som står till buds och används! Det är svårt att undvika mikrofon om mätning skall göras.

Beroende på mätmetodik så kan man mäta fram alla akustiska ljudvågor som kommer från olika håll.

Hörseln integrerar dessa akustiska ljudvågor på sitt sätt och i nervsystemet formas signalen i form av aktionspotentialer och release av neurotransmittorer till medvetet upplevt ljud. Integrationen sker genom nätverk av neuroner i hjärnan som kommunicerar med varandra på ett synnerligen smart och effektivt sätt.

Det som gäller om man vill använda mätning för utvärdering av ljudskapande produkter är att försöka hitta mätmetoder som på ett med hörseln så närbesläktat sätt som möjligt integrerar mätresultatet.

På sent 60-tal och på 70-talet utvecklades det en mätmetod för integration av högtalares akustiska ljudvågor som mynnade i Statens Provningsanstalts efterklangsrum. Denna mätmetodik var ett försök till integrering som skulle förkorta tiden för integrerande mätning. Dessförinnan hade Stig Carlsson utformat en mätmetod i sitt mätlaboratorium på KTH. Problemet var att det behövdes flera månaders arbete för att få fram en integrerad mätkurva. Den första högtalaren som mättes i mätlaboratoriet på KTH var Idestam Almqvists Popbox som Stig var synnerligen intresserad av eftersom Stig på den tiden endast hade Kolboxen och den var betydligt dyrare att tillverka än Jon Idestam Almqvists Popbox. Åtskilliga år senare blev Popboxen en byggsats som presenterades i tidskriften Radio & Television. Hela denna intressanta berättelse om Popboxen har jag dels fått från Jon Idestam Almqvist själv dels fått från Stig Carlsson och båda stämmer helt överens med varandra.

Oftast mäter man en och endast en högtalare med en och endast en mikrofon satt på en och endast en position. Beroende på hur högtalaren är placerad i rummet och mikrofonen i förhållande till högtalare och var den är placerad i rummet och hur rummet kommer in i mätningen och hur integrationstiden är satt i mätningen, så blir mätresultatet därefter. Mäter man på högtalare i ekofria rum så finns inga närliggande begränsningsytor och direktljudet i ekofria rum blir inte samma som direktljudet i bostadsrum. Detta fenomen kände Stig Carlsson till.

Man kan alltså variera högtalarplacering, högtalarens vinkling, mikrofonens placering och båda kan sättas på olika platser i rummet och man kan använda olika integrationstider. Det finns alltså en stor mängd variabler som påverkar mätresultatet inklusive rummets mått och storlek.

Stig Carlsson hade sina mätmetoder och andra har sina. Det utmärkande för Stig Carlsson var hans mätningar med integration. Förr i tiden fanns inte dator och datorprogram till hjälp.

Själv mäter jag ganska annorlunda än någon annan, utom möjligtvis till viss del Stig Carlsson på 60-talet. Jag har utvecklat en mätmetod där jag katalogiserar högtalarens ljudutbredning i halvsfär och detta är naturligtvis inklusive högtalarens begränsningsytor. Det som nu måste poängteras är att rummets närliggande begränsningsytor t.ex. golv och närmaste vägg och tak måste vara med i mätningen eftersom dessa på ett eller annat sätt i vissa frekvensområden ingår i högtalarens begränsningsytor vid dess utstrålning i olika riktningar och som sagt, detta fenomen är frekvensberoende. Allt finns med i mätningarna som görs.

Då vi exempelvis med äggen uppnått 144 mätpunkter så kan man låta programvara integrera resultatet på det sätt man själv önskar och bestämmer. Mätningarna tar tid, men beräkningarna går snabbt med dagens datorer och med intelligent gjord mjukvara. Då kan man katalogisera varje enskild utstrålad ljudvåg i varje enskild riktning från högtalaren och göra en avvägning och beräkna varje riktnings reflex amplitud dels som utstrålad energi från högtalaren dels som energi på tänkt lyssnarposition i givet rum som man kan modulera fram. Man kan alltså se direktljud i varje riktning samt varje enskild reflex från golv, tak, närliggande vägg som kan vara sidovägg eller vägg framför lyssnare och varje övrig begränsningsyta som rummet har.

I denna process kan man dimensionera optimalt delningsfilter för att få den loobning d v s ljudutstrålning runt delningsfrekvens man önskar. Man mäter alltså högtalaren med högtalarelement monterade och med ett högtalarelement i taget vilket man normalt alltid gör, men vi har med Ägghögtalarna 144 mätpunkter per element. Varje mikrofonplacering får tre mätningar med ägget. Eftersom ägget är symmetriskt i en dimension behövs endast 72 mätpunkter. Sedan beräknas delningsfilter med tanke på direktljudet inklusive närliggande väggar samt varje reflex för sig som integreras på tänkt lyssnarplats. På så sätt har vi full kontroll över högtalarnas ljudutbredning samt frekvensgång i olika riktningar och hur det ter sig med olika typer av delningsfilter.

Att ingen annan mäter på detta sätt grundar jag på allt det jag hittills sett och läst. Eftersom olika delar av rummets begränsningsytor påverkar högtalarens direktljud olika i olika frekvensregister så försvåras både konstruktionsarbetet och mätförfarandet. Med denna mätmetodik kan vi ha det mesta under kontroll.

Skall man dessutom ta hänsyn till att man vid stereofoni normalt sett spelar med två högtalare samtidigt och att detta påverkar resultatet högst avsevärt och påverkar resultatet dessutom olika beroende på stereoinsignalens beskaffenhet så inses lätt att det behövs en hel del tankeverksamhet vid utformning av högtalare och mätmetodik.

Då behövs en stor portion förståelse över hur hörseln integrerar inkommande signal från två eller fler högtalare och via två öron. Denna integration sker i nervsystemet och en kunskap om hur nervsystemet fungerar är till stor hjälp då man konstruerar högtalare och hörlurar och även elektronik inklusive digitalelektronik.

Mvh
Peter

[PerStromgren]

Tack för utläggningen , Peter!

Vad använder du sedan mätningarna till? Strävar du eter att uppnå något speciellt mätresultat?

[petersteindl]

Tack för utläggningen , Peter!

Vad använder du sedan mätningarna till? Strävar du eter att uppnå något speciellt mätresultat?

Absolut, vad skall man annars göra mätningar för?

Direktljudet inklusive närliggande väggar skall vara så rakt som möjligt.

Den totalt utstrålade energin från högtalaren vill jag ha så rak som möjligt.

Vinkeln mot tak som ger första takreflexen i lyssnarposition vill jag ha så rak som möjligt.
Vinkeln mot golv som ger första golvreflexen i lyssnarposition vill jag ha så rak som möjligt.
Men det viktigaste är att få till det så att summan av takreflexen och golvreflexen blir så rak som möjligt i området från ungefär 200 Hz till 4 kHz d v s genom hela delningens frekvensområde och lite över en oktav till neråt i frekvens.

Detta för att täcka rösters frekvensområde så bra som möjligt.

Detta har vi åstadkommit väldigt bra. Det är svårt med två/flervägshögtalare där bas och diskant är vertikalt inbördes placerade i förhållande till varandra. Är diskanten ovanför basen så är diskanten närmare taket än basen. Mot golv blir det tvärtom. I äggen är diskantelement och bas på samma avstånd från lyssnaren på direktljudet.

Runt delningen fås de största problemen med loobning och det är dessa problem jag vill undvika. Det har vi lyckats väldigt bra med, faktiskt över förväntan.

I OA-51 vinklade Stig Carlsson baffeln så att bas och diskant hade ungefär samma gångsträcka via takreflexen. Det har sina fördelar men med det delningsfilter Stig dimensionerade blev följden att direktljudets delning blev lite lidande strax över och strax under delningsfrekvens. Kopplade man diskanterna med omvänd polaritet så blev det bra strax under och strax över delningen men dåligt vid själva delningsfrekvensen. Mot golv blev det dock inte så bra om jag minns rätt. Men det är nog bäst att använda Stigs originalkoppling.

Mvh
Peter

[DQ-20]

Ingvar får såklart vara expert på sin egen modell, men det är ju så enkelt att avfärda alla former av invändningar med att de som inte håller med måste ha missförstått. Nu tror ju inte jag att jag har missförstått den, jag har själv använt den i mitt eget lyssningsrum. Jag pratar inte om vilka praktiska konsekvenser den KAN få utan vilka praktiska konsekvenser den oftast får:

I mitt tycke:
-För mycket dämpning kring högtalarna och högtalarväggen som gör ljudet för torrt på normala studioinspelningar som ofta saknar riktig rumsinformation att relatera till. Dvs för mycket fokus på att öppningen ut från logen bakom högtalarna ska vara fritt från rummets egen akustik.
-För mycket fokus på rak frekvensgång vid lyssningsplats där alla tidiga mätbara reflexer är av ondo.

Alla får göra som de själva tycker är bäst i sin "loge" men man kan ju tycka olika om resultaten.

I punkt 1 verkar det som att du inte alls tycker att själva premisserna är eftersträvansvärda och då skall man ju inte använda en sådan konceptuell modell. Jag tycker själv att loge-modellen i mångt och mycket också handlar om vilka krav man INTE kan ställa på ett lyssningsrum vid lyssning via två frontkanaler: att vi aldrig kan vara "där" utan endast "där, med vårt rum som en loge". Om man inte ser rummet som en loge utan som ett musikrum där akustik skapas handlar det väl mer om hur man skapa just sådana rum, inte rum för återgivning i traditionell mening. Mera konsertsalar.

Vad gäller punkt 2 ser jag inte alls vad det har att göra med den konceptuella delen. Att medlemmar stolt lägger ut sina frekvenskurvor har ju inte något med det att göra. Vi vet ju inte vad målkurvan är, givet rummets interaktion med högtalarna.

/DQ-20

[PerStromgren]

Direktljudet inklusive närliggande väggar skall vara så rakt som möjligt.

Den totalt utstrålade energin från högtalaren vill jag ha så rak som möjligt.

Vinkeln mot tak som ger första takreflexen i lyssnarposition vill jag ha så rak som möjligt.
Vinkeln mot golv som ger första golvreflexen i lyssnarposition vill jag ha så rak som möjligt.
Men det viktigaste är att få till det så att summan av takreflexen och golvreflexen blir så rak som möjligt i området från ungefär 200 Hz till 4 kHz d v s genom hela delningens frekvensområde och lite över en oktav till neråt i frekvens.

Äntligen någon som uttrycker en bestämd åsikt i frågan; tack för den!

[BORIS]

Ja, uppfriskande med någon som faktiskt utgår ifrån
-hur kan jag svara på denna frågan

och inte
-hur kan jag problematisera utifrån denna frågan

[IngOehman]

Problemet med frågan är att den antyder att det finns någonting skapligt entydigt som är en "tonkurva på lyssningsplats". Det gör det inte.

Och det gör att man måste problematisera lite innan frågan går att besvara.

- - -

Det finns massor av olika tonkurvor (som kan mätas på lyssningsplats) och de allihopa betydelse, men olika betydelse, för vårt intryck när vi lyssnar på musik i rummet.

Det finns även en psykoakustisk dimension som gör att en frekvensoberoende överföring (vilket kanske låter som någonting närbesläktat med rak tonkurva) till hörseln, inte är synonymt med rak tonkurva.

Talar man om förstärkare och andra delar finns inte dessa problem eftersom deras utsignal inte landar i hörseln, utan i nästan apparats ingång.

- - -

Det kanske kan kännas jobbigt och svårt med diskussioner om detta, det har jag förståelse för. Men om man vill lära sig något så kommer man inte runt att behöva förstå de saker först, som ligger till grund för problemet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Peter svarade så vitt jag kan se inte på frågan överhuvudtaget. Och det menar jag inte som en kritik mot Peter, bara som en information till Boris.

PPS. Och detta är ett viktigt post-post scriptum. Det görs inlägg i den här tråden som tycks underförstå att man kan mäta den från högtalaren utstrålade energin (energikurvan) på lyssningsplats. Det kan man inte. Många tror att man kan det, men oavsett mätsignal och oavsett mätmetod, så kan man det inte. Tycker att det är viktigt att nämna detta eftersom många verkar tro att det är det man mäter där.

[roggaro]

"Tänk att du i ett normaldämpat bostadsrum lyssnar på en upptagning från ett akustiskt levande rum. känns det som om du befinner dig där? Nej knappast. Du uppfattar efterklangen men de viktiga sidoreflexerna saknas och den sanna rumskänslan uteblir. Återgivningens äkthet fordrar alltså fler sidoreflexer, i princip en riktig konsertsal där hemma."

/Richard Bernström

[DVD-ai]

Men du "förlänger" ju rummet med dämpningen och det du lyssnar på äger alltså rum bortom högtalarna, om det är en live upptagningen så har du ju ett visst avstånd mellan mick och högtalare + att rumsinformationen som kommer med talar också om hur stort detta rum eventuellt blir/ inte blir.
Eftersom detta som högtalarna återger kan bli en förlängning / rumsinformation av en annan lokal som sträcker sig bortom högtalarna, så får du således med eventuella sidoreflexer som mickarna fångat upp vid inspelningstillfället
Men dessa sidoreflexer tillhör alltså inspelningslokalen i sådant fall och kommer alltså att komma från detta fönster och inte ditt eget rum.
Eftersom detta äger rum i det förlängde rummet / fönster som högtalarna förmår att återge och som just bara är ett fönster, så blir det ju inte en HEL lokal du lyssnar på och missar alltså dessa rumsinformation från mickarnas "blinda" områden.
Denna information får du "fylla på med" med hjälp av ditt eget rum och tillåta ditt rum att sätta till sin rumsinformation, därav mestadels diffuserande i bakre halvan av rummet
Så du lyssnar på en blandning av inspelningslokalen i främre delen av rummet och ditt eget rum i bakre delen av rummet.

Så utanför detta fönster som högtalarna målar upp (i ditt rum nu alltså) så får du ju inte med några första reflexer från sidoväggarna (om du har dämpat bort dom väl i ditt rum vill säga).
Detta för att du inte vill att dina första reflexer ska blanda sig i och förvanska informationen/ fönstret/ det förlängda rummet och dess rumsinformation.
Ditt rum tar ju då över och du tappar tydligheten/ självklarheten i upplevelsen av rumsinformationen från inspelningen, du får inte detta förlängda rum på rätt sätt...
Dina första reflexer kommer till dig på ett helt annat vis än dom som finns på inspelningen och resultatet blir det att din hjärna inte kan höra inspelningen lika väl då dessa intryck inte överensstämmer med varandra.


Sedan gällande hela lokalen, eftersom du inte får med reflexer som vid inspelningen "träffar bakom micken" på ett korrekt sätt vid en upptagning i 2kanal, och dessutom inte sitter i exakt samma lokal som inspelningen gjordes i så kan det ju inte blir ett resultat som är identiskt, så exakt samma som i en konsertsal kan det ju inte bli pga inspelningsteknikens begränsningar och samtidigt det faktum att ditt rum står för en del av rumsinformationen.

Du får ju klangen av ditt eget rum i bakre halvan och klangen från inspelningslokalen i främre halvan så att säga, men ursprungshändelsen äger rum bortom högtalarna = rummet du sitter i upplevs som större/ förlängt bortom högtalarna och att till viss del saknas hörbara väggar i den mittersta knappa 1/4-1/3 av det nya längre rummet pga uteblivna reflektioner därifrån. (där du har dämpat ditt rum kraftigt, alltså säg första 1/2 - 1/3 av ditt rum)
Med rumsinformation framför (ljudbilden/ det förlängda rummet) och bakom (bakre delen av ditt rum, som inte är dämpat) så upplever jag nästan samtliga rum på detta viset, alltså att det blir ett klangligt "hål" där rumsinformationen är bristfällig (inte avsaknad av, utan just bristfällig) i ca 1/4-1/3 av det totala rummets längd, alltså inklusive fönstret/ det förlängda rummet.
Skulle man göra en inspelning i flerkanal dock, då kan man börja att närma sig att få med även dom reflexer som jag annars anses missas vid en 2kanal upptagning och börja att få med hela inspelningslokalens rumsinformation.
Men inte mer än att man börjar att få med informationen, för helt lika kan det ju inte bli...
Pga att då är det ju knepigt på andra vis, då skulle du behöva dämpa i stort sätt hela ditt rum (trolla bort det rum du sitter i) och skapa en mindre tillfredsställande miljö att vistas i...
Men att börja att närma sig ordinarie lokalens klang är ju ändå trevligt

Kom på en sak: Kanske kan man minimera detta hål i mitten av rummet som jag upplever med flerkanal inspelningar, detta har jag inte testat/ uppmärksammat faktiskt, men det ska jag testa när jag har surround klart här hemma

Aja, hur som helst!
Man får nog stå ut med att det låter såhär vid 2kanal tror jag, det är alltså något som jag upplevt på samtliga anläggningar jag lyssnat på, att knappt ca 1/4-1/3 av rummets sidoväggar får ett hål där rumsinformationen är bristfällig.
Men detta sker med ENORM vinst på exakt allt annat så det är ett totalt icke problem i sammanhanget så som jag ser det, eftersom övriga egenskaper som gynnas är subjektivt klart viktigare
Klart att skulle en lösning komma så att detta "hål" inte behövdes så är det ju enbart positivt om det inte drabbar något annat


Så tänker och upplever jag det.
rätt/ fel men det stämmer bra med hur jag upplever förhållandet mellan verklighet och inspelningar som återges

[Xenod]

Man får stå ut med att det låter såhär tror jag, det är alltså något som jag upplevt på samtliga anläggningar jag lyssnat på, att knappt ca 1/3 av rummets sidoväggar får ett hål där rumsinformationen är bristfällig.
Men detta sker med ENORM vinst på exakt allt annat så det är ett totalt icke problem så som jag ser det, eftersom övriga egenskaper som gynnas är subjektivt klart viktigare
Klart att skulle en lösning komma så att detta "hål" inte behövdes så är det ju enbart positivt om det inte drabbar allt annat

En fundering: kanske upplever du detta "hål" för att din mentala modell av processen säger åt dig att du borde uppleva detta? Ibland fungerar jag på så vis iaf, att verkligheten tycks uppföra sig på ett visst sätt för att jag har information som säger att den gör det, ända tills jag undersöker det noggrant. T.ex. om det är mörkt i rummet och jag bara ser skuggor och siluetter. Om jag "vet" att min klockradio står på bordet framför mig, så kan jag ibland "se" den, ända tills jag försöker ta tag i den eller tänder lampan och upptäcker att den inte alls var där. Det kanske var tomt, eller så var det ett annat föremål som stod där.

Jag bara funderar såhär eftersom min mentala modell säger mig att vissa riktningar i rummet kommer det inga primära eller sekundära reflexer från till lyssningsplats (oavsett om det är återgiven musik eller live) pga de geometriska förhållanden som råder. Det blir ett antal punkter (ganska många!) där ljudet kan studsa och sedan färdas mot mina öron men inte från alla håll och kanter. Inte förrän ljudet har studsat väldigt många gånger åtminstone. Visst, diffuserade ytor kan skicka reflexer till mig genom att ljudet ändrar riktning men de blir inte lika starka. Därför säger min mentala modell att det inte borde låta konstigt när det saknas reflexer från vissa riktningar.

Eller så är det inte alls såhär som jag tror och det finns ett "hål", bara att jag själv inte upptäckt det än