Minsta subben

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Minsta subben

Inläggav IngOehman » 2015-02-24 23:36

zartok skrev:
PerNord skrev:
zartok skrev:Seas L26ROY är väl det som föreslagits. Det är väldigt många som rekommenderar det elementet på fler forum än det här, när det kommer till små element, så det är väl troligtvis en av dom bästa lösningarna för din situation.



OK!
Men är det möjligt att bygga så små lådor och få bra ljud?
/per

Jag skulle se det såhär: om gubbarna här rekommenderar något så är det troligtvis den bästa eller en av dom bästa lösningarna givet parametrarna. Dock så ska det nog sägas att det tyvärr är svårt att få bra bas i nog hög spl ur så små lådor. Sunfire arbetar ju med små lådor och massa effekt, men det är nog få som skriver under att det är bra bas.

Om basen är tillräckligt bra är upp till individen, så det är nog svårt att svara på. Har Öhman sagt att dina frontar är mer kapabla än subben du ska bygga så lär det stämma, ha det i åtanke. Ja, givet att det är Öhmans preferens för bas som används (sunfire har en helt annan preferens, dom vill ha spl).


Tack för förtroendet och de vänliga orden. Vill dock för protokollet nämna några saker:

1. Det är jag som dimensionerade den eq som Sunfire true subwoofer till sist fick, efter att ha upptäckt brister i förserien, men jag har förstås utgått ifrån Bobs önskemål om hur den skall bete sig. Mätningarna gjordes tillsammans med den svenska generalagenten och de ledde till att jag fick uppdraget att göra om dimensioneringen.

2. Jag vet inget om förhållandet mellan de högtalare TS har och en ännu inte byggd subwoofer. Det kan ju ingen veta. Men av förstainlägget att döma så var inte ljudtrycksoförmågan något större problem, och därför så rekommenderade jag honom att prova med att helt enkelt använda eq (tonkontroller) till att börja med, om högtalarna i det nya rummet inte spelar tillräckligt med bas, igen enligt TS' smak, den enda som bör räknas.

Det finns flera orsaker till att jag rekommenderar honom att testa det. En av orsakerna är att två högtalare ofta spelar bättre än en (subwoofer). En annan orsak är att det ibland är utomordentligt svårt att få bra integration mellan fullregister högtalare och subwoofer. Det krävs ofta brantare filter än de som finns i hemmabioförstärkare för att det skall fungera bra. Han kan dock testa att sänka avstämdningsfrekvensen på högtalarna, föra eq. Det kan ge bättre förutsättningar.

Men något entydigt svar på vad han bör göra har jag inte, och jag tror ingen annan har det heller. Det är helt enkelt massor som ingen kan veta innan man undersökt vad det är som orakar det upplevda problemet i rummet. Förstå när man vet vad problemet är går att att leverera en riktigt ordentligt insatt gissning om vad som är bästa vägen att gå.

Jag utgår ifrån att TS har testat sådana grundläggande saker som att fasa om ena högtalare för att kolla att de inte har varit felfasade.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Minsta subben

Inläggav Kalejdokom » 2015-02-25 00:12

Kort replik bara, Ingvar. Du skriver i alla dina tre inlägg i tråden att det handlar om en sub, men i TS första post står klart att det handlar om två, vilket borde innebära avsevärt större möjligheter till både bättre och jämnare bas i rummet.

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Re: Minsta subben

Inläggav zartok » 2015-02-25 00:27

:oops: :D

Användarvisningsbild
PerNord
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2015-01-27

Re: Minsta subben

Inläggav PerNord » 2015-02-25 00:40

Kalejdokom skrev:
PerNord skrev:Åter till problemet, ingen som har någon vettig lösning?
/per

I tredje posten gav jag förslag på XLS-10 med slavbas. Funkar ypperligt i 30 liter. Med två st vågar jag lova en riktigt omskakande upplevelse.
Basarna köper du på eBay för 136 pund/par. Slavbasarna finns på Europé Audio. XLS plus slav kostar ungefär som en Seas L26ROY, men eftersom volymen är begränsad tror jag att du får ut mer av slavbasarna än med L26ROY. Alternativet är slutna lådor med L26ROY plus EQ med ordentlig boost i de lägsta oktaverna - kan nog också funka bra.


Hej och tack för tipset!
Jag tror detta kan vara värt ett försök, kollade på Europé Audio´s hemsida, vilka slavar menar du jag ska köpa?
http://www.europe-audio.com/Producten_c ... ep_A_ID=77
Har du något tips på passande drivning till dessa subbar?
/per

Användarvisningsbild
PerNord
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2015-01-27

Re: Minsta subben

Inläggav PerNord » 2015-02-25 00:49

JonasW skrev:Beror lite på var steget kan stå?

Kan du antingen ställa bort det eller fläktmodda det (många gör det) så är t.ex. ett sådant här prisvärt:
http://www.thomann.de/se/behringer_inuk ... dstufe.htm

2x300W i 4 ohm för 1600:-
Storebror 3000 kostar 2400:- och lämnar 2x880W vid 4 ohm, men det steget är kanske overkill för ROY, särskilt om du inte ska använda DSP (?).

Själv kör jag NU6000DSP, fungerar perfekt för basdrivning.


Har funderat på Inuke stegen, hur bra är DSP´n i Inuke stegen.
Byta ett par fläktar kan jag nog fixa :D
/per

Användarvisningsbild
PerNord
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2015-01-27

Re: Minsta subben

Inläggav PerNord » 2015-02-25 00:50

Kalejdokom skrev:Kort replik bara, Ingvar. Du skriver i alla dina tre inlägg i tråden att det handlar om en sub, men i TS första post står klart att det handlar om två, vilket borde innebära avsevärt större möjligheter till både bättre och jämnare bas i rummet.



2 subbar är det tänkt att vara!
/per

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: Minsta subben

Inläggav JonasW » 2015-02-25 00:56

DSP:n i Inuken är faktiskt riktigt bra.
Den enda egentliga nackdelen skulle jag säga är den nedre ingreppsfrekvensen på 20Hz.
Men det är knappast ett problem för dig med tanke på storleken på systemet du tänker bygga.
Skulle du trots allt vilja höja även under 20Hz så fungerar t.ex. shelf-filter även under 20Hz.

Användarvisningsbild
PerNord
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2015-01-27

Re: Minsta subben

Inläggav PerNord » 2015-02-25 01:04

Det är rätt liten skillnad på priserna på Inuke 1000, 3000 och 6000, så det är väl dumt att köpa för litet steg.
Sen är väl frågan om det överhuvudtaget går att få en 30 liters låda med en 10" att spela under 20 Hz?
/per

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: Minsta subben

Inläggav JonasW » 2015-02-25 01:10

Jag menar det, så lägsta ingreppsfrekvensen känns som ett ickeproblem. :)
Du kan ju använda limiter på ett större steg, så framtidssäkra om du har råd och tror dig kunna ha behov i framtiden.

Användarvisningsbild
PerNord
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2015-01-27

Re: Minsta subben

Inläggav PerNord » 2015-02-25 01:20

Råd och råd, det är inte pengar som saknas det är gott om plats :lol:

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: Minsta subben

Inläggav JonasW » 2015-02-25 01:23

Kör på ett större steg med DSP direkt då. :)

bjorn_eriksson
 
Inlägg: 45
Blev medlem: 2014-08-08

Re: Minsta subben

Inläggav bjorn_eriksson » 2015-02-25 01:48

Hej!

Tänkte bara tipsa dig om att 6000-varianten är väl två st bryggade 3000 egentligen. Lite beroende på vad du skall använda dom till kan det spela roll.
3000 går i sig att brygga och köra i 2 Ohm, medan 6000 stannar vid 4.

Ska du någon gång ha fler än två element och vill ha fler möjligheter i hur du kopplar kanske 3000 är ett bättre val, eftersom effekten förmodligen räcker ganska långt redan där.

Det var ju några månader sedan jag köpte mitt 3000, så jag kommer inte ihåg exakt hur jag resonerade, men jag rekommenderar att du kikar lite på det först!

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Minsta subben

Inläggav DQ-20 » 2015-02-25 01:57

Fan vad mycket konstiga rekommendationer på lösa grunder i den här tråden, IÖ oräknat då. Jag menar, vet vi (som läser tråden) vad problemet är? Inte jag i allafall. (Nåja, det kanske var ett dåligt exempel.) Men är det någon som t.ex. vet om det är en tonkurvefråga eller en maxkapacitetsfråga? Det är svårt att komma med vettiga lösningar om man inte vet vad problemet är.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Minsta subben

Inläggav Kalejdokom » 2015-02-25 01:59

Vart tog sista inlägget från DQ-20 vägen?

Jag tänkte i alla fall bara kommentera att Dali 109 är specade till -3dB@42 Hz. Elementen som sitter i är ingalunda några subbaselement. Jag tror att det går att få ut avsevärt mycket mer bas om man lastar av 109:orna och stagar upp med ett par subbar ner till 20Hz.

Edit: jaha, nu var det tillbaka med nytt innehåll :) (DQ-20's inlägg som försvann).

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Minsta subben

Inläggav Kalejdokom » 2015-02-25 02:03

DQ-20 skrev:Fan vad mycket konstiga rekommendationer på lösa grunder i den här tråden.

Konstig reaktion. TS skriver i första posten:

"Tänkte bygga 2 subbar till musik. ... Vi spelar inte superhögt. Vill bara ha mer tryck i basen."

Då är det väl inte ogrundat att föreslå ett par subbar som passar i den storlek som trådskaparen önskat?!

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Minsta subben

Inläggav PappaBas » 2015-02-25 02:09

Jag vet inte alls hur 109:orna presterar men det kan definitivt vara så att det är någon utsläckning det är fråga om beroende på rummet. Det lättaste är ju om det finns möjlighet att kanske mäta upp tonkurvan i lyssningsposition.
Att testa variera avståndet från sidoväggar kan göra stor skillnad det också.
Bäst är kanske att ta reda på vad som är problemet innan man kastar valfri lösning på det?

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Minsta subben

Inläggav Kalejdokom » 2015-02-25 02:20

PerNord skrev:Hej och tack för tipset!
Jag tror detta kan vara värt ett försök, kollade på Europé Audio´s hemsida, vilka slavar menar du jag ska köpa?
Har du något tips på passande drivning till dessa subbar?
/per

Denna slav är identisk med den som Peerless själva tillverkade till XLS-basarna. Samma korg och mått som XLS-10. Det är den jag använt:
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=8087
Jag använder en iNuke 1000 och en Behringer DCX2496 till EQ och delning, men en iNuke med DSP är nog helt ok.

Kolla gärna mina byggtrådar för lite info:
viewtopic.php?f=3&t=48904 (testbygge slavbas)
viewtopic.php?f=3&t=24565 (subbasbygge startar på sidan 4)

Användarvisningsbild
PerNord
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2015-01-27

Re: Minsta subben

Inläggav PerNord » 2015-02-25 10:58

Stereo ritning.jpg
Stereo ritning.jpg (234.1 KiB) Visad 2697 gånger
PappaBas skrev:Jag vet inte alls hur 109:orna presterar men det kan definitivt vara så att det är någon utsläckning det är fråga om beroende på rummet. Det lättaste är ju om det finns möjlighet att kanske mäta upp tonkurvan i lyssningsposition.
Att testa variera avståndet från sidoväggar kan göra stor skillnad det också.
Bäst är kanske att ta reda på vad som är problemet innan man kastar valfri lösning på det?


Hej!
Jag förstår att det inte går att ge ett tips baserat på vad jag säger, tycker. Och eftersom jag vet hur jag upplevt högtalarna innan så är jag också övertygad om att rummet är ett stort problem, Och just det du skrev om att testa olika placeringar av 109:ornat har jag testat. Och det ger en bättre ljudbild och mer bas när jag flyttar fram högtalarna från väggen.Ett av problemen är så klart att den ena högtalaren står i en hörna och den andra står mer mitt i rummet, och den går inte att flytta, pga planlösningen. Har gjort en skiss hur det ser ut. Om någon vill hjälpa mig mätta upp en tonkurva så blir jag oerhört tacksam, jag bor strax utanför Höganäs.
/per

Användarvisningsbild
PerNord
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2015-01-27

Re: Minsta subben

Inläggav PerNord » 2015-02-25 11:33

Kalejdokom skrev:
PerNord skrev:Hej och tack för tipset!
Jag tror detta kan vara värt ett försök, kollade på Europé Audio´s hemsida, vilka slavar menar du jag ska köpa?
Har du något tips på passande drivning till dessa subbar?
/per

Denna slav är identisk med den som Peerless själva tillverkade till XLS-basarna. Samma korg och mått som XLS-10. Det är den jag använt:
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=8087
Jag använder en iNuke 1000 och en Behringer DCX2496 till EQ och delning, men en iNuke med DSP är nog helt ok.

Kolla gärna mina byggtrådar för lite info:
viewtopic.php?f=3&t=48904 (testbygge slavbas)
viewtopic.php?f=3&t=24565 (subbasbygge startar på sidan 4)



Jaja, där har man lite att lära, sjukt snygga bygge. Du tipsade mig om att sätta basarna mitt emot varandra ska jag sätta de fram/bak eller höger/vänster. Jag hade egentligen tänkt sätta elementen fram/vänster och höger sida, Fast det kanske spelar mindre roll?

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Minsta subben

Inläggav Kalejdokom » 2015-02-25 18:06

Ja, om det är rena subbar vi talar om så spelar inte placeringen någon större roll. Kanske inte jättebäst att spela rakt in i sido- eller bakvägg förstås. Lite luft runt element och slavar är nog bra. Man kan ju också ha båda elementen framåt så kan man bygga en rätt så platt låda (ca 20 cm djup). Kolla in länken i mitt första inlägg - den leder till ett byggprojekt med flera sidor. Du kan bygga de lådorna utan den bakre delen som är tänkt att husera ett inbyggt slutsteg. Kolla ritningen så förstår du.

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Minsta subben

Inläggav bakerman22 » 2015-02-25 18:16

PerNord skrev:Sen är väl frågan om det överhuvudtaget går att få en 30 liters låda med en 10" att spela under 20 Hz?
/per



Du kan få precis vilket element i vilken låda som helst att spela ända ner till DC, dvs noll Hz.
Frågan är bara hur mycket användbar output man lyckas få. :wink:

Användarvisningsbild
PerNord
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2015-01-27

Re: Minsta subben

Inläggav PerNord » 2015-02-25 18:28

bakerman22 skrev:
PerNord skrev:Sen är väl frågan om det överhuvudtaget går att få en 30 liters låda med en 10" att spela under 20 Hz?
/per



Du kan få precis vilket element i vilken låda som helst att spela ända ner till DC, dvs noll Hz.
Frågan är bara hur mycket användbar output man lyckas få. :wink:


Ja, det var väl så jag menade!
/per

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Minsta subben

Inläggav MagnusÖstberg » 2015-02-25 19:37

Kalejdokom skrev:
DQ-20 skrev:Fan vad mycket konstiga rekommendationer på lösa grunder i den här tråden.

Konstig reaktion. TS skriver i första posten:

"Tänkte bygga 2 subbar till musik. ... Vi spelar inte superhögt. Vill bara ha mer tryck i basen."

Då är det väl inte ogrundat att föreslå ett par subbar som passar i den storlek som trådskaparen önskat?!


Jo, det finns en hel del logik i att ifrågasätta. Och skissen på rummet ger de fundersamma rätt. Jag tror inte två slutna basmoduler i den digniteten vi pratar om kommer ge önskvärt resultat, och jag tror inte den markerade lyssningsplatsen är den bästa heller. Men det är kanske den man måste leva med.

På svaret om två slutna 10" basar i lådor om 25-30 liter styck räcker. Ja det gör det. Eller nej det gör det inte. Det beror på hur starkt man spelar. Ju renare det låter ju starkare tenderar man att lira.

Man skall vara medveten om att systemet som helhet kommer kunna spela väldigt mycket svagare totalt än frontarna själva.

Jag har hört två slutna Bremenbasar spela tillräckligt starkt och rent för mig. det gjorde att jag köpte 16 sådana baselement. Jag kommer troligen använda 4-8 stycken, och hälften av dem gömmer jag i en bänk.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Minsta subben

Inläggav MagnusÖstberg » 2015-02-25 19:43

Jag undrar om de flesta har missat Ingvars förslag om att kanske sänka avstämningen på högtalarna och kompensera nivåtappet? Då har du helt plötsligt 4 tiotummare som arbetar i området. Du kanske helt enkelt inte behöver några subbar alls.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
PerNord
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2015-01-27

Re: Minsta subben

Inläggav PerNord » 2015-02-25 20:36

MagnusÖstberg skrev:Jag undrar om de flesta har missat Ingvars förslag om att kanske sänka avstämningen på högtalarna och kompensera nivåtappet? Då har du helt plötsligt 4 tiotummare som arbetar i området. Du kanske helt enkelt inte behöver några subbar alls.


Hej!
Lyssningspositionen är fel på skissen den är ca 1-1.5 meter tlll från högtalarna. jag tycker det låter bäst där, kanske inte bästa stället ändå, men med högtalarna placerade som det är nu låter det bäst där. Hur gör jag för att sänka avstämningen på högtalarna, sätta igen en reflexport eller fylla högtalarna med mer dämpmaterial, eller kanske båda, eller är jag helt fel på det?
/per

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Minsta subben

Inläggav MagnusÖstberg » 2015-02-25 21:04

Man förlänger basreflexrören, men om baselementen inte har två olika lådor kan du prova att täppa till ena röret.

Den minsta basmodulen måste ju bara vara... ingen :D
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Minsta subben

Inläggav bakerman22 » 2015-02-26 00:50

Oj vilket stort utrymme.. Att fylla det med tillfredsställande mängd bas skulle bli dyrt...för mej. :D

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Minsta subben

Inläggav PappaBas » 2015-02-26 01:50

Bra med skissen :)
Det blir mycket mindre bas om man sitter mitt i rummet. Jag vet att många mäter med appar till Iphone.
Det enklare du kan göra är att ta t.ex "Tone" som finns att ladda ned från Svantes hemsida. Då kan du generera en testton på valfri frekvens och stega med piltangenterna uppåt och nedåt. Då hör du tydligt nivåskillnaderna i basen. Det kommer att vara naturliga toppar och dalar men om du får en låg nivå över ett större område så är det där du har problemet. Vidare får du en ungefärlig uppskattning hur långt ned i frekvens de sträcker sig.
På så sätt kan du få en uppfattning om var problemet är.
Om du vill ha kvar huvudhögtalarna så är det nog någon lösning med inbyggd dsp som är vettig.

Hur driver du din anläggning idag?

Användarvisningsbild
PerNord
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2015-01-27

Re: Minsta subben

Inläggav PerNord » 2015-02-26 12:12

PappaBas skrev:Bra med skissen :)
Det blir mycket mindre bas om man sitter mitt i rummet. Jag vet att många mäter med appar till Iphone.
Det enklare du kan göra är att ta t.ex "Tone" som finns att ladda ned från Svantes hemsida. Då kan du generera en testton på valfri frekvens och stega med piltangenterna uppåt och nedåt. Då hör du tydligt nivåskillnaderna i basen. Det kommer att vara naturliga toppar och dalar men om du får en låg nivå över ett större område så är det där du har problemet. Vidare får du en ungefärlig uppskattning hur långt ned i frekvens de sträcker sig.
På så sätt kan du få en uppfattning om var problemet är.
Om du vill ha kvar huvudhögtalarna så är det nog någon lösning med inbyggd dsp som är vettig.

Hur driver du din anläggning idag?

Hej!
Jag har 2 st Nad 216 THX steg som är bryggade.
Var hittar jag "Tone", surfade men hittade den inte.
/per

Användarvisningsbild
PerNord
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2015-01-27

Re: Minsta subben

Inläggav PerNord » 2015-02-26 12:28

Hej!
Igår var en intressant dag.
Eftersom vi flyttat kunde jag inte använda mina gamla högtalarekablar, och jag har läst massor av trådar om kablars betydelse (eller ej). Jag har inte gjort speciellt mycket egna tester utan köpte en tjock kabel för många är sen på Hifi klubben.

Jag bestämde mig för att göra en flätad EKK, men eftersom vi hållit på och renovera huset i 18 månader har tid inte funnits. För att överhuvudtaget kunna spela musik kopplade jag in 2 st treledar x 1,5 mm till varje högtalare en till + och en till -, tänkte att den tjockleken skulle väl räcka. Frun har tjatat eftersom det blir ganska mycket kabel och jag dessutom gjorde jad de extra långa för att kunna flytta runt högtalarna, så nu blev det köpekabel, supra 2 x 6 mm, 700:- för 10 meter. Den kopplades in och genast kom basen, testade att koppla in min Dali 9" sub, den gjorde knappt någon nytta, kopplade tillbaka och bassen försvann. Detta är egentligen inget jag trodde skulle hända, men det hände.

Nu är det så att jag vill nog ha mer bas ändå, och då kanske projektet med 10" i små lådor inte funkar. Testade även en gratis eq den gav en massa oönskade biljud, jag labbade bara 30 min med den, men det jag kunde konstatera var att högtalarna definitivt kan spela mer bas, och dessutom högt och utan dist. vad jag kunde höra. Så kanske ändå det är något innan högtalarna som inte är ok?
Vet bara inte var jag ska börja? Tror att en uppmättning skulle behövas. Hur gör, man vad behövs?
/per

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster