Hur räknar man på tonkurvan från en dipol i basen?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-12-16 01:49

matssvensson skrev:Jo tack, de uttrycken känns igen. Men som sagt minnet sviker och jag behöver någon som du att hålla handen om det ska bli rätt.

Tolkar jag dig rätt att mitt grovt förenklade resonemang om spegelbilder kan stämma? Att en dipol får normalt hjälp vid låga frekvenser från spegelreflexen i golvet och i sidoväggen. Precis som för en monopol. Men att reflexen i bakväggen motverkar originalkällan, så för riktigt låga frekvenser får en dipol ingen hjälp från begränsningsytorna på det sätt en monopol får och kan inte heller trycksätta rummet - (0;0;0) moden.

Och att bidragen från golv och sidovägg kan vara det som gör att Nuffe inte ser en teoretisk -6 dB/oktav avrullning när han mäter sina dipoler i rum. Det jag försökte beskriva i mitt första inlägg i tråden.

Mvh, Mats


Ja, du har rätt om reflexionerna vid låga frekvenser, men man ska komma ihåg att du bara inkluderar första ordningens reflexioner, ljudet studsar ju många gånger och det måste man räkna med om man ska tala om resonanser. Ska man förstå moden (0;0;0) via reflexioner så måste man tänka sig massor av spegelkällor.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Inläggav matssvensson » 2012-12-16 12:09

Ja, är medveten om det och det blir väl på samma sätt när du räknar med komplexa uttryck för källorna också, eller?

Just det där med många spegelkällor när ljudet studsar i flera väggar, ledde till min egen slutsats att det blir svårt med ljudtryck från en dipolkälla i ett normalstort lyssningsrum under ca 40 Hz. Någon som till skillnad från mig fortfarande behärskar räkning får gärna testa och visa hur det egentligen blir.

/Mats

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Inläggav matssvensson » 2012-12-16 12:29

nuffe skrev:Det där med symmetri i kaviteter får du gärna utveckla lite mer.

Henrik


Elementen lastas av den akustiska impedansen hos luften i kaviteten. Frekvensgång, spridningsmönster och impulssvar påverkas. Vill du hamna nära teoretiska dipolegenskaper ska kaviteterna vara korta, stora och se likadana ut på båda sidor om elementet. Då påverkar de så lite som möjligt.

Andra former får du experimentera med och se vad resultatet ger. Siegfrid skriver lite om detta och du kan också googla på ripoler om du vill söka mer åsikter, teorier och experiment på området.

/Mats

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Inläggav nuffe » 2012-12-16 14:38

[quote Elementen lastas av den akustiska impedansen hos luften i kaviteten. Frekvensgång, spridningsmönster och impulssvar påverkas. Vill du hamna nära teoretiska dipolegenskaper ska kaviteterna vara korta, stora och se likadana ut på båda sidor om elementet. Då påverkar de så lite som möjligt.

Andra former får du experimentera med och se vad resultatet ger. Siegfrid skriver lite om detta och du kan också googla på ripoler om du vill söka mer åsikter, teorier och experiment på området.

/Mats[/quote]


Så ska vi se om jag fattar det hela rätt. SLSerna kommer att spela front
mot front. Ska då kaviteten mellan de båda elementen vara lika stor
som den på baksidan av 1 element eller ska volymen vara 2 ggr större??

Om jag tittar på Sigges ritning är kaviteten i mitten något större än de
på resp. sida, ej dubbelt så stor och ej heller lika med kaviteten bakom
elementen.

Bifogar en länk till S.L. hemsida,

http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/stk-woof.gif

Eller fattar jag helt fel?? :oops:

Jag kommer ej att kopiera S.L.s konstruktion, utan ha den som
startpunkt. Använder SLS12 och måste av utrymmesskäl minska
bredden inom rimliga gränser.


Henrik

PS har inte hunnit läsa mer på S.Ls hemsida ännu.

Edit: inte
Senast redigerad av nuffe 2012-12-16 20:44, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-12-16 15:59

nuffe skrev:
matssvensson skrev:
nuffe skrev:Hur gör man då basarna sitter i "twinholder" med öppen baksida,
som Linkwitz Phonix basar. Se länk,
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

Funderar på liknade lösning men med 8 eller 12 st SLS12or.

Henrik


Henrik! Min egen erfarenhet är att det Siegfritz och John K dokumenterat om ämnet stämmer tillräckligt bra för att använda i egna expriment. Med U och W-bafflar blir det som Svante skriver gissa(mha Linkwitz och Krekovsky)-bygga-mäta-gissa-bygga-mäta.

W-bafflar jag byggt själv uppför sig som rimliga dipoler upp första dipolpeaken om de är symmetriska (dvs elementen arbetar i likvärdiga kaviteter). Första kavitetsresonansen ska du helst ha filtrerat bort med marginal, så de funkar normalt inte speciellt högt upp i frekvens. Mina 10 tums basar omslutna i W-baffel delar jag brant över 170 hz och jag är nöjd med resultatet.

/Mats



Så att dela vid cirka 80 Hz som jag planerar borde fungera bra.
Det där med symmetri i kaviteter får du gärna utveckla lite mer.

Henrik

Eftersom den här tråden tycks ha glidit över till experimentella frågor har
jag ett litet tips som jag vet kan göra underverk när man bygger dipoler
som är utformade på andra sätt än som platta bafflar.

Saken är den att det är lätt att lura sig att tro att man istället för att
bygga en stor platt baffel:

──o──

Kan bygga en H-baffel:

├o┤

Eller varianter av detta (ljud spelas nedåt och uppåt men inte åt sidorna).
Alltså att man förlänger avståndet mellan fram- och baksida för att minska
utsläckningen av att de två sidorna alstrar ljud ur fas med varandra.

Men Både H-baffeln och de flesta varianter av den, ger resultat som är en
hel del sämre än deras byggare förväntar sig. och det beror på ett feno-
men som den som arbetat med resonansretser kanske känner igen. Vad det
handlar om är hur ljudhastigheten påverkas av den resonanta funktion som
uppstår när man förser elementet (det som jag symboliserat med ett litet o)
med en pipa åt vardera riktning.

En pipa ger en resonans, närmare bestämt vid en frekvens där dess längd
motsvarar en halv våglängd, och resonansen i sig ger ett hastigt faskast.
Inget av det är någon överraskning för den som läst på lite om grupplöptider,
men konsevensen för lägre frekvenser brukar komma som en överraskning
för många: Våghastigheten för alla frekvenser under den där kvartsvågs-
resonansen blir oändlig (luften rör sig som vore den inkompressibel, som en
plugg) om Q är oändligt, och det ökade avstånd som man trodde att man
hade skapat äts helt upp av det fenomenet. Återstår gör alltså bara det
yttre avståndet (att den bakre mynningen är längre bort ifrån lyssnaren).

Vill man tillgodogöra sig även det inre avståndet så behöver man dämpa de
"pipor" som uppstått, och gärna i mynningarna, eller mynningen (singularis)
om man förskjuter baffeln i ├o┤ så mot ena änden, så det blir ett └o┘. Då
behöver man bara dämpa bakåt.

Det kan verka kontraintuitivt att man behöver dämpa för att få ut mera bas,
men så blir det. Det man förlorar på dämpningen får man tillbaka med råge
(om man dämpar optimalt) genom att fördröjningen ökar och utsläckningen
därmed minskar.

Om man dämpar lagom mycket så blir faskastet lågt och den inre sträckan
ökar och blir en välgörnade delay. En bieffekt är att basen blir inte bara
djupare, utan även torrare, eftersom dämpningen för membranfladdret att
minska. Igen - om dämpningen görs precis rätt. Särskilt effektivt är det på
element som bara har den elektromekaniska dämpningen (EMF-återkoppling)
att förlita sig på, och som är lite olinjära därvidlag.

Lite på samma sätt som ljudledningshögtalare kan får att spela välartiku-
lerat även med baselement som är undermotoriserade, om lagom mängd
dämpning används.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Inläggav nuffe » 2012-12-16 21:02

IngOehman skrev:
nuffe skrev:
matssvensson skrev:
nuffe skrev:Hur gör man då basarna sitter i "twinholder" med öppen baksida,
som Linkwitz Phonix basar. Se länk,
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

Funderar på liknade lösning men med 8 eller 12 st SLS12or.

Henrik


Henrik! Min egen erfarenhet är att det Siegfritz och John K dokumenterat om ämnet stämmer tillräckligt bra för att använda i egna expriment. Med U och W-bafflar blir det som Svante skriver gissa(mha Linkwitz och Krekovsky)-bygga-mäta-gissa-bygga-mäta.

W-bafflar jag byggt själv uppför sig som rimliga dipoler upp första dipolpeaken om de är symmetriska (dvs elementen arbetar i likvärdiga kaviteter). Första kavitetsresonansen ska du helst ha filtrerat bort med marginal, så de funkar normalt inte speciellt högt upp i frekvens. Mina 10 tums basar omslutna i W-baffel delar jag brant över 170 hz och jag är nöjd med resultatet.

/Mats



Så att dela vid cirka 80 Hz som jag planerar borde fungera bra.
Det där med symmetri i kaviteter får du gärna utveckla lite mer.

Henrik

Eftersom den här tråden tycks ha glidit över till experimentella frågor har
jag ett litet tips som jag vet kan göra underverk när man bygger dipoler
som är utformade på andra sätt än som platta bafflar.

Saken är den att det är lätt att lura sig att tro att man istället för att
bygga en stor platt baffel:

──o──

Kan bygga en H-baffel:

├o┤

Eller varianter av detta (ljud spelas nedåt och uppåt men inte åt sidorna).
Alltså att man förlänger avståndet mellan fram- och baksida för att minska
utsläckningen av att de två sidorna alstrar ljud ur fas med varandra.

Men Både H-baffeln och de flesta varianter av den, ger resultat som är en
hel del sämre än deras byggare förväntar sig. och det beror på ett feno-
men som den som arbetat med resonansretser kanske känner igen. Vad det
handlar om är hur ljudhastigheten påverkas av den resonanta funktion som
uppstår när man förser elementet (det som jag symboliserat med ett litet o)
med en pipa åt vardera riktning.

En pipa ger en resonans, närmare bestämt vid en frekvens där dess längd
motsvarar en halv våglängd, och resonansen i sig ger ett hastigt faskast.
Inget av det är någon överraskning för den som läst på lite om grupplöptider,
men konsevensen för lägre frekvenser brukar komma som en överraskning
för många: Våghastigheten för alla frekvenser under den där kvartsvågs-
resonansen blir oändlig (luften rör sig som vore den inkompressibel, som en
plugg) om Q är oändligt, och det ökade avstånd som man trodde att man
hade skapat äts helt upp av det fenomenet. Återstår gör alltså bara det
yttre avståndet (att den bakre mynningen är längre bort ifrån lyssnaren).

Vill man tillgodogöra sig även det inre avståndet så behöver man dämpa de
"pipor" som uppstått, och gärna i mynningarna, eller mynningen (singularis)
om man förskjuter baffeln i ├o┤ så mot ena änden, så det blir ett └o┘. Då
behöver man bara dämpa bakåt.

Det kan verka kontraintuitivt att man behöver dämpa för att få ut mera bas,
men så blir det. Det man förlorar på dämpningen får man tillbaka med råge
(om man dämpar optimalt) genom att fördröjningen ökar och utsläckningen
därmed minskar.

Om man dämpar lagom mycket så blir faskastet lågt och den inre sträckan
ökar och blir en välgörnade delay. En bieffekt är att basen blir inte bara
djupare, utan även torrare, eftersom dämpningen för membranfladdret att
minska. Igen - om dämpningen görs precis rätt. Särskilt effektivt är det på
element som bara har den elektromekaniska dämpningen (EMF-återkoppling)
att förlita sig på, och som är lite olinjära därvidlag.

Lite på samma sätt som ljudledningshögtalare kan får att spela välartiku-
lerat även med baselement som är undermotoriserade, om lagom mängd
dämpning används.


Vh, iö


Ber om ursäkt för OT :oops:

Tack för mycket intressant vinkling.

Hur bör en sådan dämpning se ut? Sten eller glasfiber isolering i
kaviteterna eller finns det en bättre lösning?

Det bör helt klart vara praktiskt och estetiskt genomförbart med
Linkwits W-bafflar. Hade tänkt göra någon form av ram med tyg som
döljer fram och baksida. Så en dämpning hålls på plats och det stör
inte estetiskt.

Henrik

PS, ursäkta lång citering, men försöker jag korta av citering blir det bara
strul.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-12-16 21:09

Ja, att integrera i en front skulle kanske fungera. I varje fall om dämpningen
får sträcka sig även en bit inåt.

Men experimentera först. Lättast är det att utvärdera effekterna av sådana
här saker i uromhusmiljö, mätning på stort avstånd. Och det är alltså vid de
lägsta frekvenserna och med en ordentligt djup design som man ser de här
effekterna bäst.

Lycka till!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Inläggav matssvensson » 2012-12-16 21:25

nuffe skrev:Så ska vi se om jag fattar det hela rätt. SLSerna kommer att spela front
mot front. Ska då kaviteten mellan de båda elementen vara lika stor
som den på baksidan av 1 element eller ska volymen vara 2 ggr större??


Jag skulle pröva dubbla volymen på kaviteten där de båda elementen spelar mot varandra, jämfört volymen där baksidan av respektive element spelar ensam i en kavitet.

Kan också vara värt att pröva tipset från iö. Själv använder jag sparsamt med fårull i kaviteterna och är nöjd med resultatet.

En optimal dämpning i u-lösningen blir en njurstrålare. John K och andra har skrivit om det.

mvh, Mats

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Inläggav nuffe » 2012-12-16 21:50

Tack för alla svar och återigen en ursäkt för att jag stal din tråd Per.

Kanske ska tillägga att anledningen till att jag snöat in på dipol lösningar
är att jag bor i ett mordernt hus med mycket öppen planlösning.

Med det jag testat hitills är det bara dipoler som ger en njutbart
ljud. Har dämpat så mycket jag kan, läs får, och fått ner fladdereko
mm, men bas bummel kan/får jag inte åtgärda.
Vad jag förlorar är de lägsta tonerna, det får jag leva med tills sönerna
flyttat hemifrån. Då lägger jag beslag på ett för ljudåtergivning mer lämpligt rum.

Hoppas kunna dra igång en byggtråd inom en månad eller två.

Henrik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Inläggav matssvensson » 2012-12-16 23:24

Spännande! :D

Användarvisningsbild
landa
Redaktör
 
Inlägg: 2431
Blev medlem: 2006-12-31

Re: Hur räknar man på tonkurvan från en dipol i basen?

Inläggav landa » 2015-03-28 17:07

En liten bumpning. Men kan någon förklara lite mer om den där njurstrålen? Hittar inte var John k skriver om det.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Hur räknar man på tonkurvan från en dipol i basen?

Inläggav matssvensson » 2015-03-29 13:14

John Kreskovsky har samlat en del teori om detta på sin hemsida, bla här http://www.musicanddesign.com/u_frame.html. Även Linkwitz har en del om detta i sitt omfattande material (t.ex. http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#L), och du hittar förmodligen mer när du söker vidare på cardioid bass. Det handlar om att införa lämplig dämpning så att strålningen från fram och baksida motverkar varanda mer effektivt bakåt än framåt. Du får en additiv effekt famåt och bättre utsläckning bakåt jämfört med dipolens likvärda strålning framåt/bakåt med minima åt sidorna.

mvh, mats

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur räknar man på tonkurvan från en dipol i basen?

Inläggav IngOehman » 2015-03-29 18:09

Eftersom jag kanske var den som introducerade iden att dämpa en dipols bakåtstrålning för att förbättra dess LF-egenskaper, så vill jag bara nämna att jag inte skriver under på påståendet att man med en optimal dämpning når en njurstrålare.

Och vad menar jag då med det?

Jag menar flera saker, men framförallt menar jag att det inte är entydigt sant att just en dämpning som ger det resultatet är optimal. Det kan bara en väldigt ooptimal lösning, det beror på, och det beror på mycket. Dessutom så blir det väldigt stora skillnader mellan resultaten när man dämpar till njurstrålning, som funktion av hur mycket volym att dämpa man har att leka med, och vilket form höljet man dämpar har. Det finns massor av faktorer som påverkar.

Min uppfattning är dessutom den, att man om man har målet att nå en njurstrålning, bör titta på andra bättre lösningar.

- - -

Hoppas nu ingen uppfattar att jag med mitt inlägg invänder mot det som Mats Svensson skrivit. Självklart kan man argumentera att han har helt rätt, t ex genom att definiera optimal dämpning som just den som leder till njurstrålning. Jag bara vill nämna att ordet optimal, är villkorat vad man vill ha för resultat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Hur räknar man på tonkurvan från en dipol i basen?

Inläggav matssvensson » 2015-03-29 18:32

IngOehman skrev: Jag bara vill nämna att ordet optimal, är villkorat vad man vill ha för resultat.

Det var precis så jag menade - optimal map att skapa njurstrålning och bara det. Tack för tydliggörandet. Optimalt kan vara ett farligt ord.

Håller med övriga synpunkter också.

mvh, mats

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Hur räknar man på tonkurvan från en dipol i basen?

Inläggav DQ-20 » 2015-03-29 18:33

En annan lösning för att nå njurutstrålning används inom PA. För ändamålet används flera rundstrålare (basreflex) där en högtalare spelar i fas (framåt) och en i motfas (bakåt). Högtalaren som spelar i motfas är placerad bakom den högtalare som spelar i fas och förses med delay som tar hänsyn till avståndet mellan membranen. Genom att tillgripa en aktiv lösning kan man reglera nivå och delay fritt för att få fram olika spridningsmönster. Electrovoice har färdiga lösningar med tre element (två framåt, ett bakåt) i samma låda för detta (XCS312).

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
landa
Redaktör
 
Inlägg: 2431
Blev medlem: 2006-12-31

Re: Hur räknar man på tonkurvan från en dipol i basen?

Inläggav landa » 2015-03-31 08:23

Tack för svaren. Tycker mest jag hittar en massa argument för en bra dämpning hos linkwitz och kresky. Inte så mycket handfasta råd om hur man ska gå tillväga. Har påbörjat en testlåda. Har även börjat en diytråd.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Hur räknar man på tonkurvan från en dipol i basen?

Inläggav nuffe » 2015-04-01 13:23

Ta gärna en titt på mina dipolbasar, som är dämpade. Jag påstår ej att det är optimalt!
Men det funkar bra för mig.

Tråd,
viewtopic.php?f=3&t=53838

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Hur räknar man på tonkurvan från en dipol i basen?

Inläggav DQ-20 » 2015-04-01 16:01

landa skrev:Tack för svaren. Tycker mest jag hittar en massa argument för en bra dämpning hos linkwitz och kresky. Inte så mycket handfasta råd om hur man ska gå tillväga. Har påbörjat en testlåda. Har även börjat en diytråd.


Dämpningen har ju två uppgifter i en njurstrålare utan elektronisk reglering. Dels vill man ha lägre nivå på motfassignalen, men man vill också ha lite delay. Dämpmaterialet dämpar inte bara utan sänker också ljudhastigheten vilket ökar delayen lite om man jämför med en konstruktion utan dämpmaterial. Electrovoice har totalt sett 4-4,65 ms delay mellan fas- och motfasljud (akustiskt sett från lyssnarriktningen) som default på sina PA-lösningar (vilket motsvarar ca 1,6 meter i fri luft) men det handlar om fritt fält - jag vet inte hur det påverkar. Ju lägre delay (akustiskt), desto närmare kommer man dipol: i takt med att man minskar delayen ökar bakloben. Naqref experimenterade med njurstrålare i en gammal tråd - sök på "Lilla hjärtat". Nackdelen med njurstrålare är deras bedrövliga verkningsgrad i basen men ibland kan det kanske vara värt det, i synnerhet om man jämför med dipoler. Om man istället för ett element utan låda använder flera i slutna- eller basreflexlådor kan man ju hitta på konstruktioner som kan ha i princip vilket spridningmönster som helst: rundstrålare, kardioid, hyperkardioid, dipol - you name it - bara genom att koppla om lite. Har man tillgång till aktiv reglering, inkl. delay, behöver man i princip inte ens ha särskilda lådor utan bara en hoper rimligt små basmoduler. Basmodulernas Leviathan.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 7 gäster