Reflexer > 10 ms - kryddan i ljudupplevelsen.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Reflexer > 10 ms - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav JM » 2015-04-17 11:04

Ett rum utan reflexer uppskattas av vissa hörselskadade. Röster blir tydligare. => I rummet finns bara direktljudet.
Men vi som inte är så hörselskadade finner vanligen inte musik i ett reflexfrittrum speciellt tilltalade.
Reflexerna i en trång grotta sänker tydligheten i både tal o musik. => Direktljudet drunknar i reflexerna.

Tyvärr är våra lyssningsrum mer grottliknande än tex Große Musikvereinssaal i Wien som anses vara en av de akustiskt bästa konsertsalarna. I Große Musikvereinssaal i Wien är direktljudet mer än 3 dB högre än de integrerade reflexerna (< 100 ms) på de bästa platserna. Reflexerna har en tidsfördröjning vanligen större än 10 ms. Inga nämnbara reflexer inom 10 ms.
I våra relativt små lyssningsrum har vi rikligt med reflexer inom 10 ms o har svårt att få fram rätt mängd av de akustiskt önskvärda reflexerna över 10 ms.
Monopoler har vanligen ett större problem med tidiga reflexer från sidoväggarna än dipoler.

Ett stort problem är som jag ser det vid lyssnande på "gles musik" med korta transienter så kan ett ljud uppfattas som två om reflexen finns inom tidsintervallet 2-10 ms.
Är den korta ljudpulsen direktljud lik reflexljudet kommer vi uppfatta ljudet som två olika ljud dvs en förvridning av ljudet relativt originalljudet.
Ljudreflexer kortare än 2 ms kommer integreras i direktljudet.
Därför är lyssnande på gles musik o röster avgörande för bedömning av en ljudkälla i ett rum.

The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms (Hirsch, 1959; Wallach,
Newman and Rosenzweig, 1949), but it may increase to 10 ms for clicks that are greatly dissimilar (Leshowitz,
1971).

http://www.usaarl.army.mil/publications ... rmance.pdf sid 16 (bra sammanfattande artikel - något föråldrad)

Hur kan vi mäta direktlkjudet o integrerade reflexljudet inom 100 ms?
Hur vet vi att vi kryddat direktljudet med rätt blandning av reflexer?

JM
Senast redigerad av JM 2015-04-19 06:23, redigerad totalt 4 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Reflexer - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav DQ-20 » 2015-04-17 12:17

JM skrev:Tyvärr är våra lyssningsrum mer grottliknande än tex Große Musikvereinssaal i Wien som anses vara en av de akustiskt bästa konsertsalarna.


Tyvärr? Poängen kort efterklang och få utsmetande reflexer i LYSSNINGSrum är ju att vi skall kunna uppfattade den INSPELADE efterklangen och effekterna av reflexer i det rum där musiken uppfördes.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality


JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Reflexer - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav JM » 2015-04-17 12:43

Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28401
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Reflexer - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav PerStromgren » 2015-04-17 12:47

Å, det här är verkligt intressant! Jag läser intresserat men har inte ett endaste dugg att bidraga med. Jag ville bara säga det... :oops:
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Reflexer - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-04-17 12:52

Ett helt reflexfritt rum skulle jag inte vilja lyssna på musik i, men ett väldämpat(och korrekt utfört) lyssningsrum tycker jag är mycket trevligt. Rum med lång efterklang tycker jag personligen inte duger för musikåtergivning och enligt mig så är det stor skillnad på de rum som passar för att framföra live-musik och att återge ljud via högtalare.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Reflexer - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav JM » 2015-04-17 12:56

DQ-20 skrev:
JM skrev:Tyvärr är våra lyssningsrum mer grottliknande än tex Große Musikvereinssaal i Wien som anses vara en av de akustiskt bästa konsertsalarna.


Tyvärr? Poängen kort efterklang och få utsmetande reflexer i LYSSNINGSrum är ju att vi skall kunna uppfattade den INSPELADE efterklangen och effekterna av reflexer i det rum där musiken uppfördes.
/DQ-20


Hur hanterar du reflexerna som rummet skapar? Inspelade reflexer är "direktljud" som kommer från högtalarna o inte från rummet.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18449
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Reflexer - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav Almen » 2015-04-17 12:58

JM skrev:


Hur sammanfattar du artiklarna?

JM

Att det skall vara dämpat nära högtalarna om man vill höra de rumsreflexer som finns på inspelningen?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Reflexer - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav JM » 2015-04-17 13:25

Almen skrev:
JM skrev:


Hur sammanfattar du artiklarna?

JM

Att det skall vara dämpat nära högtalarna om man vill höra de rumsreflexer som finns på inspelningen?


Inspelade reflexer kommer från högtalarna o inte rummet.
Du saknar riktig tidsfördröjning direktljud-reflexer.
I lyssningspositionen nås du samtidigt av det inspelade direktljud och det inspelade reflexljudet. Några ms senare nås du av rumsreflexen av inspelade direkt ljudet samt inspelade reflexljudet. Det hela blir lite tårta på tårta förutsatt att du inte har ett helt ljuddämpat rum.
Du saknar den laterala reflexen ur annan vinkel än högtalaren som är så viktiga för spatiala ljudbreddningen och positioneringen i vertikalplanet genom högtalarna. Vi har 2 öron just för att fånga de riktiga reflexerna från rummet. De falska inspelade reflexerna lurar inte våra öron.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Xenod
 
Inlägg: 1225
Blev medlem: 2006-01-08
Ort: Karlstad

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav Xenod » 2015-04-17 13:46

Kan du inte visa ditt eget rum där stereon spelar JM? Alternativt bilder på andra rum som du tycker är riktigt bra lämpade map reflexernas distribution i tid och rymd? Just nu har du talat om vad som är problemet med vanliga rum men jag vill ju se din lösning :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18449
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Reflexer - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav Almen » 2015-04-17 13:52

JM skrev:
Almen skrev:det skall vara dämpat nära högtalarna om man vill höra de rumsreflexer som finns på inspelningen

Inspelade reflexer kommer från högtalarna o inte rummet.
Du saknar riktig tidsfördröjning direktljud-reflexer.
I lyssningspositionen nås du samtidigt av det inspelade direktljud och det inspelade reflexljudet. Några ms senare nås du av rumsreflexen av inspelade direkt ljudet samt inspelade reflexljudet. Det hela blir lite tårta på tårta

Ja.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Xenod
 
Inlägg: 1225
Blev medlem: 2006-01-08
Ort: Karlstad

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav Xenod » 2015-04-17 13:58

JM skrev:Ett stort problem är som jag ser det vid lyssnande på "gles musik" med korta transienter så kan ett ljud uppfattas som två om reflexen finns inom tidsintervallet 2-10 ms.
Är den korta ljudpulsen direktljud lik reflexljudet kommer vi uppfatta ljudet som två olika ljud dvs en förvridning av ljudet relativt originalljudet.
Ljudreflexer kortare än 2 ms kommer integreras i direktljudet.
Därför är lyssnande på gles musik o röster avgörande för bedömning av en ljudkälla i ett rum.


Har inte så mycket tid att skriva nu, men just denna delen vill jag hinna skriva nåt om iaf. Om vi förutsätter att allt du skrivit i de tre första meningarna är helt korrekt: då spelar det inte någon roll om musiken är gles eller ej? Reflexerna får man ju oavsett om någon petar lite försiktigt på en gitarr eller om ett helt band spelar grötig musik.

JM skrev:Inspelade reflexer kommer från högtalarna o inte rummet.
Du saknar riktig tidsfördröjning direktljud-reflexer.
JM


Nej, de är ju självklart tidsfördröjda i inspelningen. Ljudet från t.ex. pianot som nådde mikrofonen anlände ju dit innan pianoljudets reflexer studsade i väggar, golv och tak och sedan anlände till mikrofonen. Det är inbäddat redan.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Reflexer - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav DQ-20 » 2015-04-17 14:19

JM skrev:
DQ-20 skrev:
JM skrev:Tyvärr är våra lyssningsrum mer grottliknande än tex Große Musikvereinssaal i Wien som anses vara en av de akustiskt bästa konsertsalarna.


Tyvärr? Poängen kort efterklang och få utsmetande reflexer i LYSSNINGSrum är ju att vi skall kunna uppfattade den INSPELADE efterklangen och effekterna av reflexer i det rum där musiken uppfördes.
/DQ-20


Hur hanterar du reflexerna som rummet skapar? Inspelade reflexer är "direktljud" som kommer från högtalarna o inte från rummet.

JM


Varför är detta ett praktiskt problem? Det du hänvisar till är en systembegränsning hos stereo med två kanaler. Jag tror att en sökning på "loge" på faktiskt.se skulle hjälpa. Det är inte rimligt att ställa krav på att förflyttas till ett annat rum med återgivning från två kanaler. Det enda man kan begära är att högtalarväggen "öppnar" sig mot den inspelade upplevelsen, inklusive dess akustik. Resten av lyssningsrummet är att betrakta som en "loge" som du sitter. Vill du även ta del av inspelningsrummets akustik från andra riktningar än huvudhögtalarna kan återge, rimligen från en plats där ljudet verkligen kommer från andra riktningar framifrån*, måste du ha fler kanaler och då måste lyssningsrummet ha mycket liten egenakustik.

/DQ-20

*) Det är inte alla platser i en lyssningslokal där reflexer kommer från alla håll. Väggnära placeringar och mycket dämpning runt om platsen där man sitter påverkar upplevelsen - alla lyssningplatser är ju inte placerade i mitten av parkett.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav JM » 2015-04-17 14:21

Xenod skrev:Kan du inte visa ditt eget rum där stereon spelar JM? Alternativt bilder på andra rum som du tycker är riktigt bra lämpade map reflexernas distribution i tid och rymd? Just nu har du talat om vad som är problemet med vanliga rum men jag vill ju se din lösning :)

Jag ser flera problem där bla de inspelade reflexerna är ett permanent ljudförstörande problem, typ fulkodning.
Problemet med tidiga reflexer inom 10 ms är borde sannolikt vara mest uttalade med högtalare typ Karlsson.
Jag har ingen klar lösning. Det är därför jag vill kittla hjärntrusten på faktiskt.se.
Högt i tak är min ledstjärna.

Själv har jag dipoler, Quad 989, 2 m från väggen bakom - 1 m från sidoväggen och 2.5 m från översta delen på högtalaren till taket. Framför högtalarna liggen döda får och täcker golvet. Teoretisk bör tidigaste reflexen från väggen bakom nå lyssning positionen efter dryg 13 ms senare än direktljudet - förutsatt att golvreflexen är borta o jag har fattat rätt.
Har inte gått kursen hur bilder kan läggas in.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Suomela
 
Inlägg: 244
Blev medlem: 2010-08-06
Ort: Jönköping

Re: Reflexer - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav Suomela » 2015-04-17 14:41


Den förstnämnda beskriver ett koncept för en (neutral) uppspelningsmiljö med mål att kunna bevara efterklangen i inspelningen som vi skulle vilja höra reproduceras över högtalaren innan den maskeras av lyssningsrummets tidiga reflektioner. Ett av flera förslag på "rätt" blanding av direktljud och reflektioner.

Den sistnämnda beskriver teori och metod för objektiv mätning av i sammanhanget meningsfulla parametrar. Här är Envelope Time Curve (ETC) av speciellt intresse och svar på din fråga hur vi kan mäta reflektioner.


/Suomela

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav JM » 2015-04-17 15:05

Xenod skrev: Om vi förutsätter att allt du skrivit i de tre första meningarna är helt korrekt: då spelar det inte någon roll om musiken är gles eller ej? Reflexerna får man ju oavsett om någon petar lite försiktigt på en gitarr eller om ett helt band spelar grötig musik.


Vid ogles musik är problemet annorlunda.
"Grötig" musik eller "wall of sound" kräver ett intervall på 100-200 ms för att vi skall detektera intervallet. Huvudsakligen maskering skapar denna effekt. Eller en reflex av "grötig" musik senare än 200 ms uppfattas som ett eko.
Analogt med att ett klickljud med identisk reflex senare än 2 ms uppfattas som ett eko.

Masking decreases as the intensity of the masker decreases, the
separation between the sounds increases, and the time difference between the two offsets increases. In general, the
increase of the wide band noise masker by 10 dB causes the increase of the detection threshold for immediate
following tone by about 3 dB. Little masking occurs for times longer than 200 ms (Fastl, 1976; Jesteadt, Bacon
and Lehman, 1982). The time difference between the offset of a masker and the onset of the target sound is
inappropriate as a variable describing forward masking because the listener may still detect the target sound by
hearing its end.

http://www.usaarl.army.mil/publications ... rmance.pdf s 419

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3722
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav Adhoc » 2015-04-17 17:27

Bra och kortfattad summering av Suomela.

Jag har försökt följa den s.k. LEDE-principen och efterföljaren RFZ (Reflection Free Zone) så långt som möjligt. -Att dämpa eller styra bort reflektioner från rummet och dess prylar så de inte längre är starka vid lyssningsplats i ett tidigt skede. Mål: svagare än -20 dB, gärna nedemot -30 dB, starkare reflektioner inte före 10 ms, utan senare efter 15 ms men inte heller senare än 30 ms. Någonstans mellan 15-30 ms en stark bredbandig reflektion från sidan för att ”stänga” vad en del kallar för ISD-fönstret. Frekvensområde att främst påverka: Från 500 Hz och uppåt.)

Att bara ha ”fix” nära högtalarna, typ våfflade skumplastpaneler, håller inte som tillräcklig behandling mot det målet. I vanliga rum finns ofta en mängd saker en bit bort från högtalarna som kan ge för tidiga starka reflektioner, soffbordet framför en, soffan och dess huvudstöd, taklampan ovanför skallen, reflektion från höger högtalare i vänster sidovägg etc, etc. För dom flesta hamnar nog dessa reflektioner i intervallet under 1 ms till ca 8 ms. Själv har jag ingenting av resistiva absorbenter bakom högtalarna för 500 Hz och uppåt, där finns bara hårda ytor.

Bild

Efter en del trix och ommöbleringar blev ETC-diagrammet (= visar när i tid reflektionerna kommer efter direktljudet) bra om man ska följa målet med LEDE-principen och även avklingningstiden blev helt OK mot rumsvolymen. Lyssningsmässigt tycker jag det helt klart blev ett lyft jämfört med hur det var när det fanns mer av starka tidiga rumsreflektioner som i excelsammanfattningen ovan.

Bild

Bild

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav JM » 2015-04-17 17:42

Adhoc skrev:Bra och kortfattad summering av Suomela.

Jag har försökt följa den s.k. LEDE-principen och efterföljaren RFZ (Reflection Free Zone) så långt som möjligt. -Att dämpa eller styra bort reflektioner från rummet och dess prylar så de inte längre är starka vid lyssningsplats i ett tidigt skede. Mål: svagare än -20 dB, gärna nedemot -30 dB, starkare reflektioner inte före 10 ms, utan senare efter 15 ms men inte heller senare än 30 ms. Någonstans mellan 15-30 ms en stark bredbandig reflektion från sidan för att ”stänga” vad en del kallar för ISD-fönstret. Frekvensområde att främst påverka: Från 500 Hz och uppåt.)

Mycket intressant. Du har inga tidiga reflexer o de reflexer du har är ordentligt dämpade.
Om du tillämpar D Griesingers LOC vad får du då för värde i din lyssningsposition?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3722
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav Adhoc » 2015-04-17 18:10

Ledsen, men jag har inte en susning. Om jag har läst något som David Griesinger skrivit om "LOC" har jag glömt vad det innebar. (Har inga starka funderingar på att googla runt om det nu heller. Det finns annat som pockar på å göras.)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58027
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav Nattlorden » 2015-04-17 20:44

LOC har väl med talförståelse att göra primärt, eller?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav DQ-20 » 2015-04-17 21:07

Nattlorden skrev:LOC har väl med talförståelse att göra primärt, eller?


David Griesingers arbeten handlar om lokalen där musiken spelas, inte där den återges.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav JM » 2015-04-17 21:50

Adhoc skrev:Bra och kortfattad summering av Suomela.

Jag har försökt följa den s.k. LEDE-principen och efterföljaren RFZ (Reflection Free Zone) så långt som möjligt. -Att dämpa eller styra bort reflektioner från rummet och dess prylar så de inte längre är starka vid lyssningsplats i ett tidigt skede. Mål: svagare än -20 dB, gärna nedemot -30 dB, starkare reflektioner inte före 10 ms, utan senare efter 15 ms men inte heller senare än 30 ms. Någonstans mellan 15-30 ms en stark bredbandig reflektion från sidan för att ”stänga” vad en del kallar för ISD-fönstret. Frekvensområde att främst påverka: Från 500 Hz och uppåt.)


RFZ (Reflection Free Zone) http://arqen.com/acoustics-101/reflection-free-zone/
Jag kommer inte från akustiksidan eller tekniksidan utan från medicin o psykologi sfären o utgår mer utifrån hur hjärnan vill ha ljudet.
Vi verkar vara överens om att
-tidiga reflexer kortare än 10-15 ms är av ondo
-dominerande reflexer vill vi inte ha
-direktljudet skall vara starkare än reflexljudet
RFZ med reflexer - 30 dB rel direktljudet passar nog mer för ett kontrollrum/studio än för ett vanligt lyssningsrum
Når vi 9 dB starkare direktljud än reflexljud är lyssningsförhållanden lysande.
RFZ (Reflection Free Zone) dvs inga reflexer vill inte hjärnan ha. Hjärnan vill ha ffa laterala reflexer > 700 Hz in ca 60 grader för max breddning av stereobilden frontalt. Hjärnan vill även ha sena reflexer över 100 ms < 500 Hz för maximal spatial omslutenhet.
Så hjärnan vill ha rätt mix av reflexer för optimal ljudupplevelse till skillnad från i en studio där i stort sett inga reflexer är önskvärda.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32521
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav Bill50x » 2015-04-17 22:06

JM skrev:Vi verkar vara överens om att
-tidiga reflexer kortare än 10-15 ms är av ondo...

Var det inte sådana reflexer Stig Carlsson eftersträvade?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav Komorok » 2015-04-17 22:10

Men då är frågan om du vill återge vad dom finns inspelat eller bara maximera upplevelsen, JM? Vill du höra vad dom finns på inspelningen är det nog LiveEnd/DeadEnd som gäller.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32521
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav Bill50x » 2015-04-17 22:21

Komorok skrev:Men då är frågan om du vill återge vad dom finns inspelat eller bara maximera upplevelsen, JM? Vill du höra vad dom finns på inspelningen är det nog LiveEnd/DeadEnd som gäller.

Det här är en svår bit och jag gissar att balansen mellan vad som är inspelat och vad man uppskattar i slutänden varierar från individ till individ. Jag har svårt att tro att någon skulle gilla lyssna på musik i ett totat döddämpat rum (sådant man tex mäter högtalarelement i) eller i ett kubiskt rum bestående av rena betongväggar och utan inredning. Allt däremellan blir då en sorts "gråskala" där man kan ha olika åsikter om vad som är lämpligt för att gilla ljudet.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav JM » 2015-04-17 22:23

DQ-20 skrev:
Nattlorden skrev:LOC har väl med talförståelse att göra primärt, eller?


David Griesingers arbeten handlar om lokalen där musiken spelas, inte där den återges.

/DQ-20

Korrekt att David Griesinger flängt runt i massor med konsertsalar världen runt. Han har utifrån mätningar (nu senare LOC) korrigerat akustiken på ett framgångsrikt sätt.
Mitt intresse för hans mätningar började när han på ett listigt sätt började ta hänsyn till innerörat och hjärnans fysiologi.
David G har nu extrapolerat sin erfarenheter från stora salar till mindre på ett trovärdigt sätt.
Det är intressant hur han grovt får fram var i ett rum var direktljudet o reflexljudet är lika starkt. Avståndet fås fram genom att lyssna på kvinnlig gles sång och samtidigt gå bakåt i rummet till den punkt där tydligheten plötsligt försvinner. Genom att vi nu känner avståndet till ljudkällan kan man hyffsat väl räkna ut hur direktljudet kommer att öka när vi återigen förflyttar oss mot ljudkällan för optimal ljudperception.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav JM » 2015-04-17 22:29

Bill50x skrev:
JM skrev:Vi verkar vara överens om att
-tidiga reflexer kortare än 10-15 ms är av ondo...

Var det inte sådana reflexer Stig Carlsson eftersträvade?

/ B

Det var ffa dessa korta reflexer hans högtalare genererade. Kortare distinkta reflexer än 1-2 ms och "grötigt" ljud upptill 100-200 ms svåra att särskilja från direktljudet.

JM
Senast redigerad av JM 2015-04-17 22:33, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav Objektivisten » 2015-04-17 22:30

Snabba reflexer ger högre PRaT.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav DQ-20 » 2015-04-18 01:25

JM skrev:Det är intressant hur han grovt får fram var i ett rum var direktljudet o reflexljudet är lika starkt. Avståndet fås fram genom att lyssna på kvinnlig gles sång och samtidigt gå bakåt i rummet till den punkt där tydligheten plötsligt försvinner. Genom att vi nu känner avståndet till ljudkällan kan man hyffsat väl räkna ut hur direktljudet kommer att öka när vi återigen förflyttar oss mot ljudkällan för optimal ljudperception.


Det låter som ett sätt att ta fram rumsradien. Inte direkt rocket science.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Reflexerna - kryddan i ljudupplevelsen.

Inläggav petersteindl » 2015-04-18 03:34

DQ-20 skrev:
JM skrev:Det är intressant hur han grovt får fram var i ett rum var direktljudet o reflexljudet är lika starkt. Avståndet fås fram genom att lyssna på kvinnlig gles sång och samtidigt gå bakåt i rummet till den punkt där tydligheten plötsligt försvinner. Genom att vi nu känner avståndet till ljudkällan kan man hyffsat väl räkna ut hur direktljudet kommer att öka när vi återigen förflyttar oss mot ljudkällan för optimal ljudperception.


Det låter som ett sätt att ta fram rumsradien. Inte direkt rocket science.

/DQ-20



Det är varken rocket science eller ens korrekt enligt undersökningar gällande avståndsbedömning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: exmag och 34 gäster