Absorptionsfaktor vs absorptionskoefficient vs försvagnings?

[Svante]

Vill också försiktigt påpeka att de tips och råd man får om man lägger ut bilder och en fråga här på faktiskt.se, inte är kvalitetssäkrade.

Alla kan inte lika mycket, de kan inte kunna lika mycket, med det är bara en sak. Det stora problemet är nog att alla inte heller värderar sin kunskap lika kritiskt.

Det gör att man kan få självsäkra svar/tips av människor som knappt har en susning, och ödmjuka försiktiga svar från andra, som var väldigt bra koll. Så hur man än vänder sig så behöver man kunna mycket själv för att ha nytta av svaren.

...fast även det för med sig problem.

Ja, det var ju just att det gör det som jag berättade.

Om inte alla som svarar kan värdera sin kunskap kritiskt, hur kan man vara säker på att man själv kan det.

Kan man alltid lita på sig själv, och att man faktiskt kan mycket själv?

På vilket sätt tycker du inte att det du tar upp täcktes in av det jag skrev?

Igen: Man kan inte mäta hur sant något är, genom att titta på hur säker någon som är övertygad om det, är. Det inkluderar dig och alla andra.


Vh, iö

Jag trodde att det du beskrev handlade om de svar man får här på Faktiskt, alltså inte läsarens egna kunskaper. Första raden ("Vill också försiktigt...") är åtminstone för mig förvillande lik en inledare till resten av det du skriver. Men man kanske ska tolka det annorlunda?

[Isaac]

Upplever inte att jag fick något tillfredsställande svar på min ovanstående fråga det vill säga "finns det fler specifika argument för/emot matematiskt ideala diffusorer?" Givetvis vet jag att diffusorer har betydligt fler funktioner än att bara minska kamfiltereffekt, betyder det att frågan inte går att avgränsa/besvara?

Jag tror att skälet helt enkel är att Schöderdiffusorer "mäter bättre än vad de låter" när det gäller akustikbehandling i vanliga rum. Ett empiriskt konstaterande helt enkelt. Om och varför det är så har jag ingen aning om. Vad man kan se är att det är väldigt ont om Schöderdiffusorer i IÖ-ritade hemmabiografer. Jag gissar att det finns ljudmässiga skäl till detta. Det är ju inte direkt någon brist på produkter. Däremot har jag lagt märke till att olika varianter av Schröderdiffusorer är populära i konsertsalar. Det brukar dock vara av lite grövre dimensioner och har sällan skiljeväggar mellan de olika delarna i sekvensen.

/DQ-20

Det låter ju som att de behöver vara av en viss storlek för att diffusera i ett tillräckligt stort frekvensområde. Och är det så så är det som vanligt när mätningar och lyssningsintryck inte stämmer överens; att det finns andra mätningar som visar det man söker.

Tack för svar!

Om det låter bättre men mäter sämre innebär det då "objektivt" sämre men subjektivt bättre, eller tyder den "sämre" mätningen i själva fallet den "bättre"?

Måste nog instämma med Svante, när mätningar inte verkar representera ändamålet, finns det motsättningar.

Om Schröderdiffusorer saknar skiljeväggar, hur påverkas funktionen?

[IngOehman]

De mäter inte sämre alls, varken objektivt eller subjektivt.

De mäter bättre.

Objektivt så mäter det som det mäter, subjektivt så kan man bara värdera ett mätresultat efter hur det korrelerar till ett subjektivt mål. Är målet objektivt (t ex "så jämn fördelning som möjligt") så är resultatet fortfarande inte bra eller dåligt i egentlig mening.

Så man måste utgå ifrån ett subjektivt, sant, mål om man vill kunna värdera mätningen.

Men för den som inte har kunskap om vad som är sämre eller bättre, och varför, så kan det vara lätt hänt att man tillmäter mät-estetiken en sorts kvalitet. En kurva som ser rak eller jämn ut, tror jag många (som inte vet vad syftet med det man mätt på är) uppfattar som bra.

- - -

Kort sagt:

Bättre och sämre är värderingar, och därför är det epitet som man bara kan sätta på mätningarna om man vet hur de bör värderas. Det finns inget inbyggt bättre eller sämre i ett mätresultat. Resultatet visar bara hur det mätte (om inga mätfel finns) inte om det är bra eller dåligt. Vad som är bättre eller sämre kommer fram under tolkningen. Och om inte tolkningen bygger på kunskap om det som det mätta påverkar (i detta fall människor och deras upplevelse) så blir knappast bedömningen av bra/dåligt rätt.


Vh, iö

[Isaac]

Menar du att "enligt din mening" saknar DQ-20 förståelse för mätningar?

Jag ser delvis logiken i resonemangen ovan, bortsett det ologiska i en existens av objektivitet. Alla mätinstrument konstrueras och kalibreras av subjektiva varelser, en/flera subjektiv/a varelse/r "har" således uppfunnit dessa instrument och mätningar.

En subjektiv varelse mäter och tolkar mätningar och huruvida dessa existerar. Hjärnan är ett filter, det vi ser, ser vi för att det är inlärt.

Slutligen den "verkligt" (citattecken kännetecknar här en form av ironi) subjektivt intressanta frågan:
Om Schröderdiffusorer saknar skiljeväggar, hur påverkas funktionen?

Svar helt enligt din egna subjektiva inlärning därmed uppfattning tas tacksamt emot.

[DQ-20]

Menar du att "enligt din mening" saknar DQ-20 förståelse för mätningar?

Det tror jag inte. Vad jag skrev var ju ytterst vagt och utan större anspråk. Men det var INTE att Schröderdiffusorer skulle mäta SÄMRE utan tvärt om att de "mäter bättre än de låter", underförstått "om man förutsätter att de objektiva egenskaper som Schröderdiffursorer har är eftersträvansvärda". Schröderdiffusorn är en ytdiffusor som arbetar med fasförskjutning och som endast är optimal i EN snäv mening, nämligen att den vid sin beräkningsfrekvens strålar lika mycket energi i varje lob. Inte ens Schröder själv hade längre anspråk än så på att de är "optimala". Man kan se det så att om man har en ytdiffusor med samma storlek och bredd på "facken" finns det ingen form som ger en jämnare spridning (lika energi i loberna).

Schröderdiffusorer är lätt beräkningsbara, lätta att bygga, och kan ges en symmetrisk form som många verka tycka vara designmässigt tilltalande. Flera konserthus har dem som dekorativa element i inredningen. Men det finns andra metoder som också är "effektiva", t.ex. olika varianter av volymdiffusorer med olika plankor placerade i olika konfigurationer. Men de har inte samma trevliga matematiska egenskaper som en Schröderdiffusor även om talmystiken inte direkt lyser med sin frånvaro där heller. Att Schröderdiffusorer i en mycket speciell mening är "optimala" verkar inte nödvändigtvis innebära att de är önskvärda som diffusorer i ett lyssningsrum.

/DQ-20

[Isaac]

Menar du att "enligt din mening" saknar DQ-20 förståelse för mätningar?

Det tror jag inte. Vad jag skrev var ju ytterst vagt och utan större anspråk. Men det var INTE att Schröderdiffusorer skulle mäta SÄMRE utan tvärt om att de "mäter bättre än de låter", /DQ-20

Tack för bra svar.

Det insinuerade ett förhållande mot en referenspunkt, där något annat därav mäter sämre en det låter, vilket blev det underförstådda motsatsförhållandet.

underförstått "om man förutsätter att de objektiva egenskaper som Schröderdiffursorer har är eftersträvansvärda". Schröderdiffusorn är en ytdiffusor som arbetar med fasförskjutning och som endast är optimal i EN snäv mening, nämligen att den vid sin beräkningsfrekvens strålar lika mycket energi i varje lob. Inte ens Schröder själv hade längre anspråk än så på att de är "optimala". Man kan se det så att om man har en ytdiffusor med samma storlek och bredd på "facken" finns det ingen form som ger en jämnare spridning (lika energi i loberna).

Schröderdiffusorer är lätt beräkningsbara, lätta att bygga, och kan ges en symmetrisk form som många verka tycka vara designmässigt tilltalande. Flera konserthus har dem som dekorativa element i inredningen. Men det finns andra metoder som också är "effektiva", t.ex. olika varianter av volymdiffusorer med olika plankor placerade i olika konfigurationer. Men de har inte samma trevliga matematiska egenskaper som en Schröderdiffusor även om talmystiken inte direkt lyser med sin frånvaro där heller. Att Schröderdiffusorer i en mycket speciell mening är "optimala" verkar inte nödvändigtvis innebära att de är önskvärda som diffusorer i ett lyssningsrum.

/DQ-20

Hela naturen kan rimligen beskrivas via komplex matematik och "talmystik", trevliga matematiska egenskaper kan för mig involvera en matematik, med vilken jag kan vägledas till trevligt ljud.

Frågan hur funktionen påverkades helt utan avskiljande väggar leder mig till syvende och sist ett fortsatt otydligt svar? En jämnare energi i ovanstående infallsvinkel, med jämna väggar.

Vh/Isaac.

[IngOehman]

Menar du att "enligt din mening" saknar DQ-20 förståelse för mätningar?

Det tror jag inte. Vad jag skrev var ju ytterst vagt och utan större anspråk. Men det var INTE att Schröderdiffusorer skulle mäta SÄMRE utan tvärt om att de "mäter bättre än de låter", underförstått "om man förutsätter att de objektiva egenskaper som Schröderdiffursorer har är eftersträvansvärda". Schröderdiffusorn är en ytdiffusor som arbetar med fasförskjutning och som endast är optimal i EN snäv mening, nämligen att den vid sin beräkningsfrekvens strålar lika mycket energi i varje lob. Inte ens Schröder själv hade längre anspråk än så på att de är "optimala". Man kan se det så att om man har en ytdiffusor med samma storlek och bredd på "facken" finns det ingen form som ger en jämnare spridning (lika energi i loberna).

Schröderdiffusorer är lätt beräkningsbara, lätta att bygga, och kan ges en symmetrisk form som många verka tycka vara designmässigt tilltalande. Flera konserthus har dem som dekorativa element i inredningen. Men det finns andra metoder som också är "effektiva", t.ex. olika varianter av volymdiffusorer med olika plankor placerade i olika konfigurationer. Men de har inte samma trevliga matematiska egenskaper som en Schröderdiffusor även om talmystiken inte direkt lyser med sin frånvaro där heller. Att Schröderdiffusorer i en mycket speciell mening är "optimala" verkar inte nödvändigtvis innebära att de är önskvärda som diffusorer i ett lyssningsrum.

/DQ-20

Det kan nog inte uttryckas bättre än så där.

Och nej Isaac, jag menar verkligen inte att DQ-20 saknar förstående för mätningar, snarare förstår han uppenbart mer än de flesta, mycket mera.


Vh, iö

- - - - -

PS. Problemet och svårigheten med att diskutera detta ämne är att det inte är entydigt vad "mäta bättre" betyder.

Man kan ju bara definiera bättre och sämre efter överensstämmelsen med ett mätmål man satt upp, och även om mätningen som sådan är objektiv så kommer målet inte att vara det. Så när någon säger "mäter sämre men låter bättre", eller "mäter bättre men låter sämre" så kan man ifrågasätta de grundval på vilka bedömningen om det sämre eller bättre mätandet vilar.

Om målet är fel så kan det vara aktuellt att kalla det man kallade för bättre, sämre. Och att kalla det man kallande för sämre, bättre.

Det är alltid risk för missförstånd när folk går in och definierar ett mätresultat som bättre eller sämre på helt subjektiva grunder - som inte vilar mot någon relevant värdegrund! De måste vila på någon relevant värdegrund (t ex hur det låter) för att man skall kunna försvara påståendet om det bättre eller sämre mätandet.

Nackdelen är förstås att man då inte kan påstå att något mäter sämre men låter bättre. Man behöver ju konstatera att det mäter bättre när det låter bättre. Att peka på mätningen och förklara vad det är som gör att man bör kalla resultatet för att det mäter bättre, är dock inte alltid så lätt...

Som i läkarveteskapen kan man ju inte välja ordning för hur kunskapen hämtas in. Eet blir som det blir. Om man via studier inser att något är bättre än något annat, innan man lärt sig vad det beror på, så är det bara att gilla läget - och söka vidare efter resten av kunskapen.

"Att"-kunskap kommer i själva verket ofta före "varför"-kunskap. Många tycker det är jobbigt att förklara att man vet att det är på ett visst sätt, men att man inte vet varför. Prestige är en bitch.

[Isaac]

Det kan nog inte uttryckas bättre än så där.

Och nej Isaac, jag menar verkligen inte att DQ-20 saknar förstående för mätningar, snarare förstår han uppenbart mer än de flesta, mycket mera.


Vh, iö.

Tack för klargörandet, jag har alltid sett det märkligt med tvärsäkra uttalanden om till synes helt subjektiva uppfattningar, baserat på subjektiva premisser, t.ex. att något är "uppenbart" eller vem som förstår "mest", "sämst" osv. Även min högst subjektiva uppfattning är att DQ-20 har intressanta och konstruktiva svar rörande akustik, ibland mer än andra.

- - - - -
PS. Problemet och svårigheten med att diskutera detta ämne är att det inte är entydigt vad "mäta bättre" betyder.

Man kan ju bara definiera bättre och sämre efter överensstämmelsen med ett mätmål man satt upp, och även om mätningen som sådan är objektiv så kommer målet inte att vara det. Så när någon säger "mäter sämre men låter bättre", eller "mäter bättre men låter sämre" så kan man ifrågasätta de grundval på vilka bedömningen om det sämre eller bättre mätandet vilar.

Om målet är fel så kan det vara aktuellt att kalla det man kallade för bättre, sämre. Och att kalla det man kallande för sämre, bättre.

Det är alltid risk för missförstånd när folk går in och definierar ett mätresultat som bättre eller sämre på helt subjektiva grunder - som inte vilar mot någon relevant värdegrund! De måste vila på någon relevant värdegrund (t ex hur det låter) för att man skall kunna försvara påståendet om det bättre eller sämre mätandet.

Nackdelen är förstås att man då inte kan påstå att något mäter sämre men låter bättre. Man behöver ju konstatera att det mäter bättre när det låter bättre. Att peka på mätningen och förklara vad det är som gör att man bör kalla resultatet för att det mäter bättre, är dock inte alltid så lätt...

Som i läkarveteskapen kan man ju inte välja ordning för hur kunskapen hämtas in. Eet blir som det blir. Om man via studier inser att något är bättre än något annat, innan man lärt sig vad det beror på, så är det bara att gilla läget - och söka vidare efter resten av kunskapen.

"Att"-kunskap kommer i själva verket ofta före "varför"-kunskap. Många tycker det är jobbigt att förklara att man vet att det är på ett visst sätt, men att man inte vet varför. Prestige är en bitch.

En överensstämmelse om grundval eller mätmål bör rimligen inte kunna utgöra någon objektiv värdegrund, som jag ser det. Det finns svårigheter med s.k. "objektivitet" i mätningar, då den "objektiva" mätningen rimligen måste behovsprövas, uppföras, utföras och bedömas av helt subjektiva varelser.

Subjektiva mål och värdegrunder kan vara intressanta när uttalanden "sämre eller "bättre" utgår ifrån dessa och ett klargörande förekommer. Påståenden att vi objektivt kan avgöra att något "låter" "bättre" och därmed "mäter" "bättre" och vice versa håller jag för tveksamma.

Jag vill ändå förtydliga att jag uppskattar subjektiva bedömningar/beskrivningar i diskussioner, men önskar ett något förtydligande i vad/vilken/vilka parametrar som subjektivt borde mäta bra när det låter bra.

Vh/Isaac.

[IngOehman]

Jag tycker inte det är lätt att förstå vad du skriver och vill ha sagt. Vad 17 är t ex en objektiv värdegrund?

Bra och dåligt är ALLTID subjektivt, och skall man kunna avgöra en en mojäng mäter bra eller dåligt måste man därför först och främst ha klart för sig vad man menar med bra - och det betyder att det finns ett mål, helt ett väldefinierat mål.

Någon kan t ex hävda att en förstärkare mäter bättre och bättre ju lägre distorsion den har, eftersom personen underförstår att det måste vara målet.

Så vad personen menar med "det mäter bra", det kan man inte veta utan att veta att det var detta som var personens förståelse av målet. Och om man vet att förstärkaren ifråga är en gitarrförstärkare och att målet "ju lägre distorsion desto bättre" därför kanske var tokigt så vet man också att påståendet om att förstärkaren "mätte bra", var potentiell nonsens.


Så det är mera komplicerat än att det som är subjektivt alltid måste vara rätt, att varje persons uppfattning om vad som är bre eller dåligt per definiton är riktig. Så behöver det alls inte vara. Många människor har en massa vilseledande förförståelser/förutfattade meningar, som leder dem vilse i sina övertygelser om vad som konstituerar bra eller dåligt i olika fall.

Med andra ord kan man säga att det som formuleras som en uppfattning inte alltid är det, det kan vara en tro istället, och tro fel kan man. Jag är helt säker på det. Jag har gjort det åtskilliga gånger.

Och det är väl delvis därför jag ser det som på sin höjd kuriöst intressant vad den ena eller andra personen (jag själv inräknad) tror om något. Men någon större betydelse fäster jag sällan vid det. Det spelar ju ofta roll hur saker är, och även vad folk tycker kan spela roll, men vad de tror har sällan någon betydelse alls. Det är därför både auktoritetstro, majoritetstro och tron på tumregler så sällan är meningsfullt att ägna sig åt.


Vh, iö

[DQ-20]

Frågan hur funktionen påverkades helt utan avskiljande väggar leder mig till syvende och sist ett fortsatt otydligt svar? En jämnare energi i ovanstående infallsvinkel, med jämna väggar.

Det beror på. Det är ingen jätteskillnad och om jag uppfattat saken rätt blir skillnaden mindre desto längre QR-serie man har. MEN, man kan faktiskt göra ytdiffusorer som är ännu effektivare än en QRD (med fack) även utan mellanväggar. Problemet är att det inte finns någon "closed-form solution" för det som för en Schröderdiffusor som bygger på talteori. Vad man kan göra är att man sätter upp en modell (BEM) och låta datorn iterera fram en form som ger "bäst" spridning i förhållande till en viss målfunktion. Men det är ingen vanlig dödlig som gör. Samma gäller för volymdiffusorer. Man kan använda talteori för att placera ut plankor i en volym men man kan också låta datorn optimera. Frågan är bara om det är värt det. Jag tycker diffusorer överhuvudtaget är överkurs i hemmiljö och undrar ibland i mitt stilla sinne var "möblemang" tog vägen i våra medvetanden.

/DQ-20