Den stora tråden om STATISTIK

[Svante]

En SPECIFIK himlakropp kommer endera att kollidera med jorden, eller också gör den det inte.

Ja, och när man uttalar sig statistiskt om att sannolikheten för det är så och så stor så menar man egentligen att givet de indata vi har skulle x% av alla himlakroppar som närmade sig jorden och gav dessa indata kollidera med jorden. I osäkerheten ligger som du säger osäkerhet i mätdata, men också svårigheten att förutsäga himlakroppars banor i flermassesystem, och att diffekvationerna som beskriver rörelserna är divergenta. Det är inte uteslutet att äkta slump spelar in där (radioaktivt sönderfall), även om jag som du (?) tror att det är framförallt den imperfektion i mätdata som man har pga mätfel dominerar.

[IngOehman]

Okej, så då har du äntligen fattat och håller med? Bra i så fall. Och min poäng är att de som kommer med sådana sannolikhetsuppgifter ofta inte fattar. De projicerar egenskapen sannolikhet på det specifika objektet. Det är fel.

Och extra roligt blir det om två personer bråkar om vilken sannolikhet det är!

Det enda de säger, båda två, är att de inte vet (om det är 0% eller 100%). Jag har hört det hända i verkligheten, på radio.


Vh, iö

[PerStromgren]

Sannolikt va, det betyder väl nåt som är likt sanning. Men riktigt lika sant som sanning är det inte om det är sannolikt.

Nu har vi tydligen inte råd med äkta sanningar längre, utan vi får nöja oss med sannolikhetskalkyler. Det är synd det, för dom håller lägre kvalitet än sanningar. Dom är inte lika pålitliga. Dom blir till exempel väldigt olika före och efter.

Jag menar före Harrisburg så var det ju ytterst osannolikt att det som hände i Harrisburg skulle hända, men så fort det hade hänt rakade ju sannolikheten upp till inte mindre än 100 procent så det var nästan sant att det hade hänt.
Men bara nästan sant. Det är det som är så konstigt. Det är som om man menar att det som hände i Harrisburg var så otroligt osannolikt så egentligen har det nog inte hänt.

[...]

Och man förstår ju att [ett namngivet parti] har tvekat, för en sån olycka inträffar ju enligt alla sannorlikhetsberäkningar bara en gång på flera tusen år, och då är det ju i varje fall inte troligt att den har hänt redan nu, utan det är väl i så fall mera sannolikt att den har inträffat längre fram. Och då kommer ju saken i ett annat läge. För det kan ju inte vi bedöma nu. Då. Eller...

Sen är det också det att om det som hände i Harrisburg verkligen hände, mot förmodan, så är ju sannolikheten för att det ska hända en gång till, den är ju så oerhört löjligt jätteliten så att på sätt och vis kan man säga att det var nästan bra att det som hände i Harrisburg hände, om det nu gjorde det. För jag menar då kan man ju nästan säkert säja att det inte kommer hända igen.

I varje fall inte i Harrisburg. Och säkert inte samtidigt som förra gången.

Risken för en upprepning är så liten att den är försumbar. Med det manas att den finns inte, fast bara lite.
Nu är ju det här rätt krångligt för gemene man, så egentligen är det väl ingen idé att ha folkomröstning om sånt här. Folk i allmänhet dom tänker förstås på sitt grovhuggna vis att det som hände i Harrisburg verkligen har hänt. Dom tar det som en sanning. Tala alltid sanning, barn, sa våra föräldrar till oss. Det får vi inte säga till våra barn utan vi måste lära dom att alltid tala sannolikt. Att säga sannolikheten, hela sannolikheten och ingenting annat än sannolikheten.

Så att dom inser att det som hände i Harrisburg inte kan hända här, eftersom det inte ens hände där, vilket hade varit mycket mer sannolikt, med tanke på att det var där det hände.

[IngOehman]

Vad jag saknar honom.

Men det som är bra med att just en konstnär dör, är att de trots det lever vidare. Konstnärer är ju en sorts spårsättare.

https://www.youtube.com/watch?v=FjuhW-4tyEI


Vh, iö

- - - - -

PS. Ja, Tage har fattat, och hans satir är härligt skarp.

[Svante]

Okej, så då har du äntligen fattat och håller med?

Det jag skrev har jag fattat hela tiden.

[IngOehman]

Isåfall är det svårt att förstå vissa av dina tidigare inlägg eftersom de ser ut att se på saken på ett helt annat sätt.


Vh, iö

[DQ-20]

Sannolikt va, det betyder väl nåt som är likt sanning. Men riktigt lika sant som sanning är det inte om det är sannolikt.

Detta är intellektuell komik på hög nivå och dessutom på en av de mest "korkade" av alla dialekter. Det var dessutom ett inlägg i kärnkraftsdebatten. Mer seriöst handlar det om hur man skall uppdatera sina förväntningar i skenet av ny data. Här kan man använda sig av ett bayesianskt resonemang. Och i så fall har de tidigare förväntningarna stor betydelse för hur man ser på data. Om man anser att risken för en händelse är liten kommer ny data att värderas "lägre" än om man anser att risken var hög. Hur Tage ser på kärnkraftsäkerhet EFTER katastrofen i Harrisburg är alltså en direkt funktion av hur Tage såg på kärnkraftssäkerhet före katastrofen i Harrisburg. För att inte tala om han fått uppleva Tjernobyl. Att olika människor kommer till olika slutsatser efter en händelse är att alltså helt i linje med att de har olika förväntningar. En blir blir förvånade när saker händer, andra inte.

/DQ-20

[IngOehman]

En av mina favoriter, som visar hur fel det kan bli när statistiker, som inte riktigt behärskar sitt ämne, skall tänka till, är då Concorde bedömdes vara världens säkraste flygplan år efter år efter år... eftersom INGA krascher inträffade.

Så händer EN incident, och oförnuftiga statistiker utnämner flygplanet till det farligaste i världen, eftersom det flugit så få timmar (med bara 14 flygplan i var det 27 år?) att en krasch blev mycket i förhållandet till totalen...

Det finns ett talesätt som säger "en gång är ingen gång", och trots att det såklart saknar alla matematisk tyngd, så kan det i den statistiska världen rent av närma sig att vara en sanning. Inte att en gång är ingen gång, men att en gång inte kan räknas riktigt så enkelt som "mot alla icke inträffade gånger" som förflutit innan.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det finns många varianter:

En gång är ingen gång, två gånger är en gång för mycket.

En gång är ingen gång, två gånger är en... gong-gong!

Gong-gong till salu - endast använd en gong.

[Svante]

Isåfall är det svårt att förstå vissa av dina tidigare inlägg eftersom de ser ut att se på saken på ett helt annat sätt.

Ja, en vacker dag kommer du kanske att förstå det.

[IngOehman]

Jag förstår det redan och har gjort det hela tiden.

Jag skrev bara att det är svårt att förstå, och det är det, för mig, som ju tror väl om människor och inte vill utgå ifrån att deras beteende har sin grund i prestigeproblem. Men bara för att det är svårt är det ju inte omöjligt. Men jag nöjer mig med att du nu håller med om och tycks förstå det jag skrivit från första början. Alltid något.


Vh, iö

[Svante]

Alltså, man kan ju se hittils inträffade händelser som ett stickprov av alla händelser som kommer att inträffa. Om man gör det så uppstår konsekvenserna som ni beskriver. Det KAN vara så att förhållningssättet är det enda man har tillgång till, och då är det det bästa sättet. Men att det är bäst betyder inte att det är bra, speciellt inte om "antalet gynnsamma"* händelser är litet eller noll.

Fallet med Concorden eller med Harrisburg för den delen liter just av det, det vsar enstaka händelser som man använde för att beräkna sannolikheter. Stickprovet är för litet och beräkningen innehåller därför ett för stort fel för att man ska kunna få mer än en indikation på hur farligt det var.

*Här syftande på definitionen av sannolikhet som antalet gynnsamma händelser / totala antalet händelser, en kärnkraftsolycka är ju inte så hemskt gynnsam i övrigt.

[IngOehman]

Ja.

Men "man kan ju se"-perspektivet är inte vetenskapligt. Men visst kan man det. Om man vill ha en "indikation". Det enda vetenskapliga man kan ha den till är att hypotetisera vidare från, kanske för att få inspiration till vad man vill undersöka på riktigt? Istället lade man ned alla Concorde-flyglinjer.


Vh, iö

[Svante]

Men "man kan ju se"-perspektivet är inte vetenskapligt. Men visst kan man det. Om man vill ha en "indikation". Det enda vetenskapliga man kan ha den till är att hypotetisera vidare från, kanske för att få inspiration till vad man vill undersöka på riktigt? Istället lade man ned alla Concorde-flyglinjer.

Man-kan-se-perspektivet är i högsta grad vetenskapligt, vad som är ovetenskapligt är att inte ha koll på felkällorna och hur stora de är och därför dra felaktiga slutsatser. Det finns absolut fall där historien med god noggrannhet kan förutsäga framtiden, det handlar bara om att skaffa sig ett tillräckligt representativt urval, tillräckligt för det syfte man gör studien.

Sen tror jag att alla inte är överens med dig om historieskrivningen kring Concorde. Var det inte så att linjen gick med förlust, och att det blev tämligen omöjligt att fortsätta med den efter att ett plan hade försvunnit?

[PerStromgren]

Så här säger engelska wickan om pensioneringen av Concorde:

Retirement

On 10 April 2003, Air France and British Airways simultaneously announced that they would retire Concorde later that year. They cited low passenger numbers following the 25 July 2000 crash, the slump in air travel following the September 11, 2001 attacks, and rising maintenance costs. Although Concorde was technologically advanced when introduced in the 1970s, 30 years later, its analogue cockpit was dated. There had been little commercial pressure to upgrade Concorde due to a lack of competing aircraft, unlike other airliners of the same era such as the Boeing 747. By its retirement, it was the last aircraft in British Airways' fleet that had a flight engineer; other aircraft, such as the modernised 747-400, had eliminated the role.

[Nattlorden]

Fanns ju andra problem för Concorde också... de blev av vissa nationer inte godkända för överljudsfart, så en del teoretiskt intressanta linjer att trafikera blev omöjliga, eller i alla fall menlösa...

[IngOehman]

Men "man kan ju se"-perspektivet är inte vetenskapligt. Men visst kan man det. Om man vill ha en "indikation". Det enda vetenskapliga man kan ha den till är att hypotetisera vidare från, kanske för att få inspiration till vad man vill undersöka på riktigt? Istället lade man ned alla Concorde-flyglinjer.

Man-kan-se-perspektivet är i högsta grad vetenskapligt, vad som är ovetenskapligt är att inte ha koll på felkällorna och hur stora de är och därför dra felaktiga slutsatser.

Nej, godtyckliga synsätt är inte vetenskapliga. Och en "indikation", som du säger, är inte ett ord med konkret betydelse. Det kan tolkas som att det visar något som finns, eller det kan tolkas som att det får något att verka finnas.

Exempel: Någon skulle kunna skriva att "man kan se" dina inlägg Svante, där du ständigt vill ha rätt mot iö och aldrig säger att du haft fel ens när du ändrar uppfattning, som ett tecken på att du har dålig självkänsla.

Och min kommentar till det hela är att "man kan se"-perspektivet är ovetenskapligt. Man (vem som helst) kan ju välja att se hur tusan som helst. Det kan vara sant och det kan vara falskt, men det säger ingenting konkret om någonting, och saknar därför vetenskapligt värde.

Det finns absolut fall där historien med god noggrannhet kan förutsäga framtiden, det handlar bara om att skaffa sig ett tillräckligt representativt urval, tillräckligt för det syfte man gör studien.

Ja just det, och det är sådana man vill ha, inte ett beslut som tas efter EN incidens efter många, många år.

Sen tror jag att alla inte är överens med dig om historieskrivningen kring Concorde. Var det inte så att linjen gick med förlust, och att det blev tämligen omöjligt att fortsätta med den efter att ett plan hade försvunnit?

Det sista känner jag inte till, men det fanns självklart massor av faktorer, där lönsamheten är en, som tillsammans låg bakom nedläggningsbeslutet. Men det är inte beslutet som sådant jag talar om, utan att man angav att planet efter olyckan statistiskt var världen farligaste plan. Och när jag säger "man" så spelar det egentligen inte ens så stor roll vem "man" var. Någon gjorde det, och det var dumt gjort.

Detta är en statistiktråd, och att dra en sådan slutsats är statistiskt otillåtet. Det var bara det.


Vh, iö

[IngOehman]

Fanns ju andra problem för Concorde också... de blev av vissa nationer inte godkända för överljudsfart, så en del teoretiskt intressanta linjer att trafikera blev omöjliga, eller i alla fall menlösa...

Min gissning är att de idag hade haft en bättre marknad än de hade när de lades ned.

Men oavsett vilket så tycker jag det är tråkigt att vi backar istället för att gå framåt.

Tiden då vi landade på månen och flög Concorde gav mig hopp för mänskligheten.

Vad sysslar vi med idag som kan mäta sig?


Vi har skapat ett samhälle med övervakning av oskyldiga människor, sätter farthinder på vägarna och förnedrings-TV dominerar eter-utbudet...


Vh, iö

[Bill50x]

Fanns ju andra problem för Concorde också... de blev av vissa nationer inte godkända för överljudsfart, så en del teoretiskt intressanta linjer att trafikera blev omöjliga, eller i alla fall menlösa...

Min gissning är att de idag hade haft en bättre marknad än de hade när de lades ned.

Men oavsett vilket så tycker jag det är tråkigt att vi backar istället för att gå framåt.

Tiden då vi landade på månen och flög Concorde gav mig hopp för mänskligheten.

Vad sysslar vi med idag som kan mäta sig?

Om man inte kräver mer än att landa på månen och flyga Concorde för att ha ett hopp om mänskligheten så har man inte så stora krav...

Concorde är ännu omöjligare idag än det var på tiden det begav sig. Bränsleförbrukningen per passagerare var enorm, planet drog med sig kraftiga bullermattor vilket gjorde att ganska många länder helt enkelt förbjöd planet (precis som du skrev). Planet hade aldrig någon plan flykt utan man steg kontinuerligt tills det var dags att gå ner igen. Lustigt, vi diskuterade faktiskt just detta plan med en pilot/flygledare på en middag i lördags. Han, tillika med grannen, som äger ett litet flygbolag, menar att ett sådant plan inte har en chans idag med det miljövetande vi har. Även om vi idag kan få ner bränsleförbrukningen är bullret fortfarande ett stort problem. De största vinsterna tidsmässigt gör vi nog med att förkorta restiderna till och från flygplatserna och minska tiden från det att du anländer till flygplatsen tills planet lyfter. Omvänt samma sak när du landat.

/ B

[IngOehman]

Njae, världen är större än lilla Sverige.

Och den kommentaren gäller för allt det du skrev.


Vh, iö

[Svante]

..."man kan se" dina inlägg Svante, där du ständigt vill ha rätt mot iö och aldrig säger att du haft fel ens när du ändrar uppfattning, som ett tecken på att du har dålig självkänsla.

Är det så du ser det?

[Svante]

De största vinsterna tidsmässigt gör vi nog med att förkorta restiderna till och från flygplatserna och minska tiden från det att du anländer till flygplatsen tills planet lyfter. Omvänt samma sak när du landat.

Jag tror att vi gör de största vinsterna på ett helt annat sätt idag, genom att Skypa. Man behöver inte resa så ohemult mycket, man kan ha sina konferenser elektroniskt i stället. Det fixar både restider och miljöpåverkan. Det är alldeles för billigt att resa idag i förh...

Fasen det här är ju statistiktråden. Sorry DQ.

[Nattlorden]

Fanns ju andra problem för Concorde också... de blev av vissa nationer inte godkända för överljudsfart, så en del teoretiskt intressanta linjer att trafikera blev omöjliga, eller i alla fall menlösa...

Min gissning är att de idag hade haft en bättre marknad än de hade när de lades ned.

Men oavsett vilket så tycker jag det är tråkigt att vi backar istället för att gå framåt.

Tiden då vi landade på månen och flög Concorde gav mig hopp för mänskligheten.

Vad sysslar vi med idag som kan mäta sig?

Nja, jag tror det blir svårt att få godkänt att släpa en ljudbangskon över befolkat område idag också... Så det blir omvägar över hav om man skall flyga fort... Eller fisflyga den delen som är över land...

Tja... Att SpaceX försöker återlanda sin bärraket tycker jag nog är rätt så häftigt.

[Svante]

Det finns absolut fall där historien med god noggrannhet kan förutsäga framtiden, det handlar bara om att skaffa sig ett tillräckligt representativt urval, tillräckligt för det syfte man gör studien.

Ja just det, och det är sådana man vill ha, inte ett beslut som tas efter EN incidens efter många, många år.

Men säg att man bara har en olycka. Säg att vi hade lyckats göra fusionskraft och lyckats köra den i femtio år med en enda olycka.

Ska man helt ignorera kunskapen det kan ge eller ska man kanske försöka räkna ut ett väntevärde för felfrekvensen, med konfidensintervall, och sedan fatta beslut baserat på detta? Så fort man får konfidensintervallet (som kommer att bli stort) kommer man ju att kunna värdera data mycket bättre än om man tar ett panikbeslut direkt efter olyckan.

Vetenskap är att utnyttja de data man har på ett optimalt sätt, och att värdera de data man har rätt. Även om man bara har en olycka så är det mer information än vad man hade innan man började använda fusionskraften. Det optimala utnyttjandet är inte knutet till hur mycket nytta man har av data, utan bara att det är det bästa man kan göra, givet data.

[Nattlorden]

Men säg att man bara har en olycka. Säg att vi hade lyckats göra fusionskraft och lyckats köra den i femtio år med en enda olycka.

Ska man helt ignorera kunskapen det kan ge eller ska man kanske försöka räkna ut ett väntevärde för felfrekvensen, med konfidensintervall, och sedan fatta beslut baserat på detta? Så fort man får konfidensintervallet (som kommer att bli stort) kommer man ju att kunna värdera data mycket bättre än om man tar ett panikbeslut direkt efter olyckan.

Antag att vi bara byggt en reaktor (och felet egentligem var något väldigt osannolikt). Vad säger statistiken då om man inte låter folk som förstår hur stort urval man behöver innan man kan dra slutsatser ur materialet med någon form av säkerhet?

[Svante]

Men säg att man bara har en olycka. Säg att vi hade lyckats göra fusionskraft och lyckats köra den i femtio år med en enda olycka.

Ska man helt ignorera kunskapen det kan ge eller ska man kanske försöka räkna ut ett väntevärde för felfrekvensen, med konfidensintervall, och sedan fatta beslut baserat på detta? Så fort man får konfidensintervallet (som kommer att bli stort) kommer man ju att kunna värdera data mycket bättre än om man tar ett panikbeslut direkt efter olyckan.

Antag att vi bara byggt en reaktor (och felet egentligem var något väldigt osannolikt). Vad säger statistiken då om man inte låter folk som förstår hur stort urval man behöver innan man kan dra slutsatser ur materialet med någon form av säkerhet?

Nu ska vi se om jag förstår den sista meningen; Statistiken säger det den säger oavsett vem som drar slutsatser av den. Men det var nog inte det du menade. Menar du att det är lätt att dra fel slutsatser? Så är det nog. Min poäng är att även ett konfidensintervall behöver tas fram, och om man bara förstår vad ett konfidensintervall är och om man ser hur stort det blir så är det lättare att dra rimliga slutsatser. Alltså; problemet är inte att man drar slutsatser av en begränsad mängd data, problemet är att man drar fel slutsatser och framför allt inte tillåter sig se hur lite information som ligger i ett få-olycke-underlag.

[rikkitikkitavi]

Fanns ju andra problem för Concorde också... de blev av vissa nationer inte godkända för överljudsfart, så en del teoretiskt intressanta linjer att trafikera blev omöjliga, eller i alla fall menlösa...

Min gissning är att de idag hade haft en bättre marknad än de hade när de lades ned.

Men oavsett vilket så tycker jag det är tråkigt att vi backar istället för att gå framåt.

Tiden då vi landade på månen och flög Concorde gav mig hopp för mänskligheten.

Vad sysslar vi med idag som kan mäta sig?

Nja, jag tror det blir svårt att få godkänt att släpa en ljudbangskon över befolkat område idag också... Så det blir omvägar över hav om man skall flyga fort... Eller fisflyga den delen som är över land...

Tja... Att SpaceX försöker återlanda sin bärraket tycker jag nog är rätt så häftigt.

Det blir ingen ljudbang om det saknas atmosfär. Man kan ju flyga semiballistiskt...

[IngOehman]

Njae... dels är ju atmosfär något relativt. Men framförallt; det är väldigt svår att under återinträdet inte under någon etapp passera ljudvallen.

Alldeles bortsett ifrån det så tror jag på konceptet. Det blir typ samma restid oavsett vart i världen man styr kosan.

..."man kan se" dina inlägg Svante, där du ständigt vill ha rätt mot iö och aldrig säger att du haft fel ens när du ändrar uppfattning, som ett tecken på att du har dålig självkänsla.

Är det så du ser det?

Nej, för mig är ditt beteende bara ett stort mysterium, men andra har föreslagit nämnd förklaringsmodell. Jag ser dock som sagt sådana där "man kan se"-uttalanden som ovetenskapliga och därför rätt så ointressanta, möjligen med undantag av att man i förekommande fall, inom vetenskapen, i brist på något mera konkret, kan använda dem till att formulera hypoteser, alltså för att saken sen skall kunna testas.


Vh, iö

[IngOehman]

Men säg att man bara har en olycka. Säg att vi hade lyckats göra fusionskraft och lyckats köra den i femtio år med en enda olycka.

Ska man helt ignorera kunskapen det kan ge eller ska man kanske försöka räkna ut ett väntevärde för felfrekvensen, med konfidensintervall, och sedan fatta beslut baserat på detta? Så fort man får konfidensintervallet (som kommer att bli stort) kommer man ju att kunna värdera data mycket bättre än om man tar ett panikbeslut direkt efter olyckan.

Antag att vi bara byggt en reaktor (och felet egentligem var något väldigt osannolikt). Vad säger statistiken då om man inte låter folk som förstår hur stort urval man behöver innan man kan dra slutsatser ur materialet med någon form av säkerhet?

Nu ska vi se om jag förstår den sista meningen; Statistiken säger det den säger oavsett vem som drar slutsatser av den. Men det var nog inte det du menade. Menar du att det är lätt att dra fel slutsatser? Så är det nog. Min poäng är att även ett konfidensintervall behöver tas fram, och om man bara förstår vad ett konfidensintervall är och om man ser hur stort det blir så är det lättare att dra rimliga slutsatser. Alltså; problemet är inte att man drar slutsatser av en begränsad mängd data, problemet är att man drar fel slutsatser och framför allt inte tillåter sig se hur lite information som ligger i ett få-olycke-underlag.

Fast är inte den sista meningen i varje fall lite motsägelsefull?

Eller menar du med den första delen att det ibland behöver tas beslut även utan någon data alls, och att det ju inte är fel?

Isåfall håller jag förstås med dig.


Vh, iö

[IngOehman]

Men säg att man bara har en olycka. Säg att vi hade lyckats göra fusionskraft och lyckats köra den i femtio år med en enda olycka.

Ska man helt ignorera kunskapen det kan ge eller ska man kanske försöka räkna ut ett väntevärde för felfrekvensen, med konfidensintervall, och sedan fatta beslut baserat på detta? Så fort man får konfidensintervallet (som kommer att bli stort) kommer man ju att kunna värdera data mycket bättre än om man tar ett panikbeslut direkt efter olyckan.

Antag att vi bara byggt en reaktor (och felet egentligem var något väldigt osannolikt). Vad säger statistiken då om man inte låter folk som förstår hur stort urval man behöver innan man kan dra slutsatser ur materialet med någon form av säkerhet?

Fattas det ett "...styra över beslutet", på slutet?

Att gemene man inte tolkar data rätt är ju liksom rätt självklart. De ser man ju bara man tittar på hur folk spelar på rouletten när det varit sju svarta i rad. MASSOR av satsningar på rött. Ty - att det skall bli svart åtta gånger i rad är ju inte troligt! Eller är det det...


Vh, iö

[idea]

Svar: Folk har rätt - det är högst osannolikt att det blir svart 8 gånger i rad MEN det är ju fel modell de använder om de baserar sin framtida satsning på den statistiska modellen.