Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

[IngOehman]

Det låter som ett referat av en föreläsning, men skrivet av en okunnig elev. Texten kan möjligen fungera som minnesanteckningar för eleven, men vill man veta vad som sades bör man gå till källan. Typ. (Jag har förstås ingen aning om det är det som har hänt, men min känsla är sådan.)

Ja, typ.


Vh, iö

[matssvensson]

De där elva punkterna var något av det värsta pladder jag stött på på länge.

En massa tomma påståenden, rätt så många av dem uppåt väggarna fel, ihopblandat med några sakliga korrektheter, vilket ju gör det helt omöjligt för den som bara vet lite om saken, att skilja agnarna från vetet.

Mitt råd till alla är att helt ignorera texten. Det tar alldeles för lång tid att bena upp alla tokigheter i den.


Vh, iö

Tack, jag kom fram till samma resultat. Väldigt ambivalent och konstigt skrivet. Man vet knappt var man skall börja nysta upp. Punkt 10 t.ex. är otroligt konstigt skrivet. Hörselns avståndsbedömning fungerar till stor del på grund av reflexer eller rättare sagt andelen reflexer i förhållande till direktljud. Man kan lätt läsa in motsatsen i Griesingers punkt 10. Nåväl, innebörden av dessa 11 punkter kanske framgår i en klarare kontext om man läser hela artikeln.

Jag har dock en hel pärm med Griesingers artiklar och jag började läsa för några år sedan men insåg att de var för ointressanta/dåliga så jag la dem på hyllan för senare läsning men det har ännu inte inträffat.

Mvh
Peter

+1. Har precis samma reflexion. När jag stött på artiklar/information med David Griesinger som avsändare har jag tänkt - spännande. Men när jag sen väl försökt tränga in och förstå vad han skriver har jag 1) tappat intresset 2) stört mig på påståenden som gått emot min egen förståelse av ämnet.

Jag har fortfarande kvar en länk till hans hemsida bland mina sparade favoriter, men har ännu inte tagit mig tillbaks för mer läsning. Intressant att andra än jag också verkar dela samma inuition.

mvh, mats

[JM]

Några klipp ur "elevens" CV..

[i]The AES recognizes and honors those who have made outstanding contributions to the field of audio in engineering, technology, service, and the arts through its Awards Program.

In 1996, David Griesinger was presented with the AES Silver Medal Award for outstanding contributions to the understanding of reverberation and its synthesis.

845 träffar på David Grieinger på Audio Engineering Society (AES) medlemssida.

After completing his PhD in physics in 1978 on the Mössbauer effect in Zinc 67, he independently developed one of the first digital reverberation devices, later to become the Lexicon 224. A more than thirty year stint as chief scientist for Lexicon followed, leading to many products, such as the LARES reverberation enhancement system and the Logic7 surround system. He has worked as a classical music recording engineer all his life, an avocation that encourages a certain skill in listening to sound. He has also been active as a singer in various music groups, including the Boston Camerata. He is the recipient of the gold medal of the German Tonmeister Society, a fellow and silver medal recipient of the Audio Engineering Society, and a papers reviewer for the AES, ASA, and Acta Acustica.[/i]

--------------------------------------------------------------------------

Reaktionen i tråden är förestålig o förutsägbar. Presenterade "fakta" var bara fragment av fakta där helheten saknades. Det var underförstått att helheten finns i hans artiklar.
Det handlar mycket om tidigare erfarenheter o känslor. Stämmer inte påståenden med tidigare erfarenheter väcks starka känslor o gruppbeteenden.
Den här helt färska artikeln från Nature ger en delförklaring till beteendet.

Common sense tells you that seeing is believing, but really the brain is built for things to work the other way around: you see (and hear and smell and taste) what you believe. And believing is largely based on feeling. In her paper, Bar­rett shows that your brain is not wired to be a reac­tive organ. It’s wired to ask the ques­tion: “The last time I was in a sit­u­a­tion like this, what sen­sa­tions did I encounter, and how did I act?” And the sen­sa­tions that seem to matter most are the ones that are inside your own body, which are called “interoceptions.”

“What your brain is trying to do is guess what the sen­sa­tion means and what’s causing the sen­sa­tions so it can figure out what to do about them,” Bar­rett said. “Your brain is trying to put together thoughts, feel­ings, and per­cep­tions so they arrive as needed, not a second afterwards.”

Interoceptive predictions in the brain. Lisa Feldman Barrett & W. Kyle Simmons, Nature 2 juni 2015

http://www.nature.com/nrn/journal/vaop/ ... n3950.html

Funktionen sköts av limbiska systemet som dessutom är starkt involverad i styrningen av känslor.
-------------------------------------------------------------------------
Försök se budskapet även om budbäraren inte lyckades.

JM

[matssvensson]

Några klipp ur "elevens" CV..

[i]The AES recognizes and honors those who have made outstanding contributions to the field of audio in engineering, technology, service, and the arts through its Awards Program.

In 1996, David Griesinger was presented with the AES Silver Medal Award for outstanding contributions to the understanding of reverberation and its synthesis.

845 träffar på David Grieinger på Audio Engineering Society (AES) medlemssida.

After completing his PhD in physics in 1978 on the Mössbauer effect in Zinc 67, he independently developed one of the first digital reverberation devices, later to become the Lexicon 224. A more than thirty year stint as chief scientist for Lexicon followed, leading to many products, such as the LARES reverberation enhancement system and the Logic7 surround system. He has worked as a classical music recording engineer all his life, an avocation that encourages a certain skill in listening to sound. He has also been active as a singer in various music groups, including the Boston Camerata. He is the recipient of the gold medal of the German Tonmeister Society, a fellow and silver medal recipient of the Audio Engineering Society, and a papers reviewer for the AES, ASA, and Acta Acustica.[/i]

--------------------------------------------------------------------------

Reaktionen i tråden är förestålig o förutsägbar.
Det handlar mycket om tidigare erfarenheter o känslor. Stämmer inte påståenden med tidigare erfarenheter väcks starka känslor o gruppbeteenden.
Den här helt färska artikeln från Nature ger en delförklaring till beteendet.

Common sense tells you that seeing is believing, but really the brain is built for things to work the other way around: you see (and hear and smell and taste) what you believe. And believing is largely based on feeling. In her paper, Bar­rett shows that your brain is not wired to be a reac­tive organ. It’s wired to ask the ques­tion: “The last time I was in a sit­u­a­tion like this, what sen­sa­tions did I encounter, and how did I act?” And the sen­sa­tions that seem to matter most are the ones that are inside your own body, which are called “interoceptions.”

“What your brain is trying to do is guess what the sen­sa­tion means and what’s causing the sen­sa­tions so it can figure out what to do about them,” Bar­rett said. “Your brain is trying to put together thoughts, feel­ings, and per­cep­tions so they arrive as needed, not a second afterwards.”

Interoceptive predictions in the brain. Lisa Feldman Barrett & W. Kyle Simmons, Nature 2 juni 2015

http://www.nature.com/nrn/journal/vaop/ ... n3950.html

JM

Jag är fullt medveten om detta. Samtidigt som jag inte orkar ta mig igenom vad Griesinger skriver tänker jag att här kan vi ha ett missförstått geni, så brilliant att ingen förstår hur revolutionerande det han forskat fram faktiskt är. Och det vore ju trist. Därför har jag fortfarande kvar länken.

Det är bara det att jag inte får ihop ovanstående med att jag så ofta fastnar i hans dokumentation på saker som jag av egen erfarenhet vet är fel. Och jag vet att jag INTE är något missförstått geni i denna värld.

Men jag ska fortsätta försöka.

mvh. Mats

[JM]

Jag har aldrig sagt att David Griesinger har rätt. Det är mycket möjligt att hans åsikter är humbug.
Vissa av de som tänker utanför boxen är värda i vissa lägen att beakta. Det är något i hans budskap som fångar min uppmärksamhet.

JM

[matssvensson]

Vissa av de som tänker utanför boxen är värda i vissa lägen att beakta.

+1

[IngOehman]

Men han verkar inte vara en av dem. Jag ser inget utanförboxen-tänkande alls. Intrycket är snarare att han är arbetsam och skapar många papper, men saknar förståelse för hur man kommer fram till saker och drar slutsatser på ett invändningsfritt sätt. Han verkar inte vara en vetenskapligt lagd person helt enkelt.


Vh, iö

[Svante]

Vissa av de som tänker utanför boxen är värda i vissa lägen att beakta.

Ja, och för att fortsätta lådanalogin så måste utanförboxtänkarna granskas av folk som är vana att tänka inuti boxen, men har ett öppet sinne. Man kan ju inte acceptera allt bara för att det är utanför boxen.

[JM]

Vissa av de som tänker utanför boxen är värda i vissa lägen att beakta.

Ja, och för att fortsätta lådanalogin så måste utanförboxtänkarna granskas av folk som är vana att tänka inuti boxen, men har ett öppet sinne. Man kan ju inte acceptera allt bara för att det är utanför boxen.

Det är inte ovanligt att de som själva anser sig vara i boxen är varken i eller utanför boxen.
Det är inte ovanligt att de som sitter i en mycket speciell box sätter sig själva i en helt annan box utan relation till den första boxen.

JM

[Svante]

Vissa av de som tänker utanför boxen är värda i vissa lägen att beakta.

Ja, och för att fortsätta lådanalogin så måste utanförboxtänkarna granskas av folk som är vana att tänka inuti boxen, men har ett öppet sinne. Man kan ju inte acceptera allt bara för att det är utanför boxen.

Det är inte ovanligt att de som själva anser sig vara i boxen är varken i eller utanför boxen.
Det är inte ovanligt att de som sitter i en mycket speciell box sätter sig själva i en helt annan box utan relation till den första boxen.

JM

Ja, här tror jag det är dags att släppa boxanalogin. Det finns folk som tänker fritt, och de är påfallande ofta okunniga på området. Det KAN göra att de inte har fastnat i de invanda tankemönster som erfaret folk har, men sannolikheten är stor att de bara har missat det som de kunniga vet och inte ser felen i sina egna resonemang.

Oavsett vilket, och oavsett vem som kommer med en idé så måste den granskas kritiskt av flera personer. Och det var väl det vi gjorde här.

[JM]

Jag är fascinerad över reaktionerna på de två sista artiklarna jag hänvisar till.

http://www.davidgriesinger.com/IOA2011/ ... eprint.doc
http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... sound.docx

Artiklarna berör gränslandet mellan neurofysiologin, neuropsykologin och basal fysik.

Plötsligt anser sig ett antal sig vara i boxen o fördömer artiklarna utan ett uns att substans.
Jag anser mig inte vara i boxen men gillar att hitta argument för eller emot.

Ge mig lite argument som jag kan förhålla mig till.

JM

[Svante]

Jag är fascinerad över reaktionerna på de två sista artiklarna jag hänvisar till.

http://www.davidgriesinger.com/IOA2011/ ... eprint.doc
http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... sound.docx

Artiklarna berör gränslandet mellan neurofysiologin, neuropsykologin och basal fysik.

Plötsligt anser sig ett antal sig vara i boxen o fördömer artiklarna utan ett uns att substans.
Jag anser mig inte vara i boxen men gillar att hitta argument för eller emot.

Ge mig lite argument som jag kan förhålla mig till.

JM

Till att börja med så läste jag bara det som var citerat ovan, men om man tar en slumpvis vald del av det:

3. We need to perceive pitch, timbre, direction and distance of multiple sources at the same time, and in the presence of background noise. This is the well-known cocktail party effect, essential to our successful navigation of difficult and dangerous social situations.

Vi behöver inte alls uppleva tonhöjd, riktning och avstånd till flera saker på en gång i bakgrundsbuller. Vi kanske klarar det, men behöver vi det? Och var är hans källor. Här skulle det typiskt stå en källreferens till där någon har visat att vi behöver allt det där. Sedan hänvisar han till något "well-known". Så gör man inte, man hänvisar till andra vetenskapliga arbeten, eller utför arbetet själv.

Brister likt de ovanstående tyder på att personen inte har gjort sin läxa och läst på ordentligt. Han har inte besvärat sig med att bokstavsläsa sina egna meningar så att det som står där är sant. Han talar heller inte om för mig HUR han har kommit fram till saker utan påstår bara att det ÄR på ett visst sätt. Det blir därför inte möjligt för mig att vara kritisk, och att bjuda in andra till kritik är en av grundstenarna i vetenskapligt arbete.

Observera att jag INTE säger att han har fel i det han säger, han kan mycket väl ha rätt, men han tillåter mig inte att granska det och därför vill jag inte ägna tid åt att läsa det. Jag läser ofta (och rättar) den här typen av dåligt underbyggd argumentation i elevuppsatser, och i en övervägande del av fallen så finns det ingen substans bakom påståenden när de är så här lösa. Lösheten är en mycket bra indikator på dålig underbyggnad. Orden står där bara för att det "ser fint ut".

[DQ-20]

Att tänka fritt är stort men tänka rätt är större.

/DQ-20

[Svante]

Att tänka fritt är stort men tänka rätt är större.

/DQ-20

...och att tänka rätt fritt är störst.

[Laila]

Föråinte tale öm pom fritt . . . typ.

[phon]

[petersteindl]

Att tänka fritt är stort men tänka rätt är större.

/DQ-20

Att tänka fritt är stort men tänka frite är större.

Att tänka (mat)rätt är stort men att tänka moules-frites är ännu större.

Salute
patate frite

[IngOehman]

Några klipp ur "elevens" CV..

[i]The AES recognizes and honors those who have made outstanding contributions to the field of audio in engineering, technology, service, and the arts through its Awards Program.

In 1996, David Griesinger was presented with the AES Silver Medal Award for outstanding contributions to the understanding of reverberation and its synthesis.

845 träffar på David Grieinger på Audio Engineering Society (AES) medlemssida.

After completing his PhD in physics in 1978 on the Mössbauer effect in Zinc 67, he independently developed one of the first digital reverberation devices, later to become the Lexicon 224. A more than thirty year stint as chief scientist for Lexicon followed, leading to many products, such as the LARES reverberation enhancement system and the Logic7 surround system. He has worked as a classical music recording engineer all his life, an avocation that encourages a certain skill in listening to sound. He has also been active as a singer in various music groups, including the Boston Camerata. He is the recipient of the gold medal of the German Tonmeister Society, a fellow and silver medal recipient of the Audio Engineering Society, and a papers reviewer for the AES, ASA, and Acta Acustica.[/i]

--------------------------------------------------------------------------

Reaktionen i tråden är förestålig o förutsägbar. Presenterade "fakta" var bara fragment av fakta där helheten saknades. Det var underförstått att helheten finns i hans artiklar.
Det handlar mycket om tidigare erfarenheter o känslor. Stämmer inte påståenden med tidigare erfarenheter väcks starka känslor o gruppbeteenden.
Den här helt färska artikeln från Nature ger en delförklaring till beteendet.

Common sense tells you that seeing is believing, but really the brain is built for things to work the other way around: you see (and hear and smell and taste) what you believe. And believing is largely based on feeling. In her paper, Bar­rett shows that your brain is not wired to be a reac­tive organ. It’s wired to ask the ques­tion: “The last time I was in a sit­u­a­tion like this, what sen­sa­tions did I encounter, and how did I act?” And the sen­sa­tions that seem to matter most are the ones that are inside your own body, which are called “interoceptions.”

“What your brain is trying to do is guess what the sen­sa­tion means and what’s causing the sen­sa­tions so it can figure out what to do about them,” Bar­rett said. “Your brain is trying to put together thoughts, feel­ings, and per­cep­tions so they arrive as needed, not a second afterwards.”

Interoceptive predictions in the brain. Lisa Feldman Barrett & W. Kyle Simmons, Nature 2 juni 2015

http://www.nature.com/nrn/journal/vaop/ ... n3950.html

Funktionen sköts av limbiska systemet som dessutom är starkt involverad i styrningen av känslor.
-------------------------------------------------------------------------
Försök se budskapet även om budbäraren inte lyckades.

JM

Vad vill du säga med ditt inlägg?

Att en person som pratar en massa strunt skall tas på allvar på grund av att du låter din imponeras av hans CV? Jag tycker du borde fokusera mera på vad folk säger än vem de är. Läs det skrivna och ta ställning till INNEHÅLLET.

Blind och oförnuftig tro på tumregler, på majorteten eller på auktoriteter är det som gör värden till den tokiga plats det är.

Det är inte vem det är som säger något som betyder något, det är vad personen säger.


Vh, iö

[DQ-20]

Tack till Phon för att du påminner oss om vad tråden borde handla om.

DQ-20 gram

[Laila]

[ Bild ] [ Bild ]

Har du tarerat . . . typ ?

[IngOehman]

Han demonstrerar vikten av tomt prat.

Vikten, för den som bryr sig om vem som säger något, mer än om vad som sägs.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag är fascinerad över reaktionerna på de två sista artiklarna jag hänvisar till.

http://www.davidgriesinger.com/IOA2011/ ... eprint.doc
http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... sound.docx

Artiklarna berör gränslandet mellan neurofysiologin, neuropsykologin och basal fysik.

Plötsligt anser sig ett antal sig vara i boxen o fördömer artiklarna utan ett uns att substans.
Jag anser mig inte vara i boxen men gillar att hitta argument för eller emot.

Ge mig lite argument som jag kan förhålla mig till.

JM

Vem eller vilka är det som du tänker dig, tror sig vara i boxen?

Är det något som är bra menar du?

Att vara i boxen är väl om något kreativitetshämmande. Så igen - vem tror sig vara i boxen, föreställer du dig?

- - -

Och vad har du för föreställning om vad "utanför boxen" betyder egentligen?

I min värld så betyder "i boxen" att man bara kan se det man redan vet, men inte kan föreställa sig det som är otänkt men utan att bryta mot det vi vet.

"Utanför boxen" kräver mycket mera fantasi, och betyder att/är en resurs för att kunna hitta de kanske mera ointuitiva sambanden - men som det fortfarande givet känd kunskap finns utrymme för.

Exempel på utanför boxen för >110 år sedan - ljushastigheten är absolut (samma oavsett vilket system man befinner sig i), vilket gör världen relativ.


Att komma med tomma påståenden eller att tänka sig saker som strider mot vad man (vetenskapen) vet är sant är inte att tänka utanför boxen, det är bara att slösa andras tid och att visa att man är okunnig.


Vh, iö

[Bill50x]

Jaja....

Men tillhör mina DQ10:or de högtalare som kan sägas vara "faskompenserade"?

/ B

[IngOehman]

Nej, det är de inte. De har rätt så vilda fasegenskaper (påtagligt "dåligt" pulssvar/vågformsåtergivning) men med lite god vilja kan man kanske kalla dem för tidskompenserade? Alltså i betydelsen att varje element sitter på ett visst avstånd från lyssnare, med avsikt.

Jag tycker de spelar rätt så trevligt. Men inte sådär överdrivet troget fonogrammet. Den har sin karaktär och därför även en sameness. En karaktär som inte försvinner vad man än spelar på dem. Men det gör ju ingenting om man trivs med det. Musikåtergivning i hemmamiljö är inte en moralfråga - det någon gillar, är bra!

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

För att återkomma till faslinjära högtalare... så är det idag inget som är speciellt svårt att åstadkomma - om man bygger aktiva system med digital signalehandling.

Men det finns ett pris - fördröjningen av alla ljud som blir resultatet.

En konventionellt fasvridande högtalare av IMF-typ kommer alltid att fungera bättre i situationer där den behöver kunna realtidsanvänds, t ex som monitorer.


Fast redan på den gamla analoga tiden kunde man faktiskt skapa kompensationer för fasvridningen även i branta delningsfilter, i en pre-process. Men jag lyckades aldrig få det att funka bra i realtid. Jag har skrivit om det flera gånger tidigare här på faktiskt.se. Någon som minns hur jag gjorde?

- - -

Och igen - är nyfiken på vad TS menar med trådtiteln egentligen.


Skall frågan tolkas som "finns faslinjära högtalare?"?

Eller menar TS "är det humbug eller fakta att faslinjäritet är viktigt?", med titeln?

Kanske menas ingen av dessa, utan något helt annat?


Vh, iö

[paa]

Jag tror sanningen är den, att det varken diskuteras faslinjära högtalare eller minimumfashögtalare. Men ändå lite.

Jag tror det som diskuteras är hörselns fasdiskrimineringsförmåga. Och att det i relation till denna har diskuterats högtalare som kan ställa till med fasdistorsion, som det undrats över om den kan vara ett problem.

- - -

Dessutom vill jag påstå att "faslinjär högtalare" inte betyder något tillräckligt exakt för att det skall kunna definieras entydigt. Det kan ju användas både som ett relativt begrepp (fasgången är ganska rak) och som ett absolut (fasgången beskriver en absolut rak och oändligt (från 0 Hz till oändligheten) lång linje).

Men då ingenting har oändlig bandbredd så är det väl, i varje fall i vissa sammanhang, rimligt att ange även bandbredd och toleranser för faslinjärteten. I varje fall om man talar om ett register som är avsevärt mycket mindre än tonkurvans bandbredd.

- - -

Det är lite som begreppet tonkurvelinjär. En apparat kan, utan att jag tror något blir speciellt upprörd, anföras vara tonkurvelinjär.

Men hur linjär då? Var går gränsen?

+/- 8 dB?

+/- 3 dB?

+/- 1 dB?

+/- 0,2 dB?

+/- 0,05 dB?

Vad är ganska linjär?


Faslinjäritet kan dessutom, bara för att krångla till det, vara en linjär och (med linjärskala för frekvens) skära genom origo, på riktigt eller om man förlänger den (alltså om linjäriteten har bandbredd nedåt sämre än 0 Hz) - eller det kan vara en linjär fas som INTE skär igenom origo. En integrerande eller en deriverande länk är exempel på det senare.

Och minimumfas då? MF-system alltsp, Ja det är när fasen följer frekvensgången "harmoniskt", och minimumfassystem ÄR förhållandevis faslinjära om bandbredden är stor och tonkurvelinjäriteten är god. Men de är faktiskt inte lika faslinjära som ett enkelt* IMF-system, optimerat för att göra fasen ytterligare lite linjärare. Kort sagt - de flesta MF-system kan faslinjäriserar lite ytterligare (gäller LP-funktionen) med hjälp av lite väl valt allpassande. Det beror dock på hur LP-funktionen som sådan ser ut. Är den t ex av Besselkaraktär så kan inte fasgången i passbandet förbättras nämnvärt med hjälp av addition av allpasslänkar.

- - -

Dock är det som diskuterats i den här tråden mycket mera komplext än så, för här har ju vissa t ex blandat ihop akustisk tidskorrigering med faslinjäritet (det vill säga de har inte talat om varken linjär fas eller minimumfas), och andra har talat om spridningsegenskaper. Förvisso befogat, men i sig inte något som har entydigt förhållande till fasegenskaperna, bara till hur fasegenskaperna mellan hos element/register relaterar till varandra.

Något som man kanske borde tala om stället är vågformsåtergivning, alltså hur väl de vågformer (i tiden) som man matar in i systemet, kommer ut akustiskt. Även där finns dock självklart svårigheten att det inte finns några metoder för att bedöma det entydigt. Man kan mäta upp det, men man får inte något svar i form av någon värderande siffra, bara i form av en bild, som måste bedömas enligt någon mall för att få svar på vad som är bättre eller sämre. Lösningen är förstås att visa bilderna och låta var och en göra sina egna bedömningar, men det blir ju inget bra alls då normala människor inte har en aning om hur viktigt eller oviktigt det är med ett bra vågformsåterskapande.


Vh, iö

Om högtalaren inte har helt rak tonkurva, skulle det låta bättre med linjär fas, eller vore det trots allt bättre om fasen följer tonkurvan som en minimumfasfunktion?

[phon]

Jag hittade mina 4500, de verkar behöva lite kärlek.
Skall bli intressant att koppla in, har aldrig lyssnat på dem.

[IngOehman]

Kul!

Vissa av de som tänker utanför boxen är värda i vissa lägen att beakta.

Ja, och för att fortsätta lådanalogin så måste utanförboxtänkarna granskas av folk som är vana att tänka inuti boxen, men har ett öppet sinne. Man kan ju inte acceptera allt bara för att det är utanför boxen.

Allt?

Man skall inte acceptera något för att det är (eller påstås vara) utanför boxen. Det är inte ett argument.

Att tänka utanför boxen blandas dessutom ofta ihop med att ha hål i huvudet så förnuftet rinner ut. Framförallt av dem med hål i huvudet.


Vh, iö

[Laila]

Kul!

Vissa av de som tänker utanför boxen är värda i vissa lägen att beakta.

Ja, och för att fortsätta lådanalogin så måste utanförboxtänkarna granskas av folk som är vana att tänka inuti boxen, men har ett öppet sinne. Man kan ju inte acceptera allt bara för att det är utanför boxen.

Allt?

Man skall inte acceptera något för att det är (eller påstås vara) utanför boxen. Det är inte ett argument.

Att tänka utanför boxen blandas dessutom ofta ihop med att ha hål i huvudet så förnuftet rinner ut. Framförallt av dem med hål i huvudet.


Vh, iö

Kan nog stämma, själver så harjaju minst sju . . . typ.

[IngOehman]

Det märks inte. Den verkar fungera rätt bra din skalle.

Jag blir lika glad varje gång du skriver något här. Du, och Phon (och några till) tycker jag ständigt liksom lyckas strippa ned verkligheten till vad det egentligen handlar om - att det ju skall vara kul.


Vh, iö

[Laila]

Kanske lika såbra teå ransonera/kondensera(sig) menstiä* . . . typ.

*Men dä va snällert sagt.