Hur bra är en hemmabiostärkare?

[Conan]

Jag och kollegan (tillika forummedlemen JanneWG) gjorde i går en intressant lyssningstest. Min nuvarande anläggning består bl.a. av en Oppo BDP-95 och ett analogt försteg harman/kardon Signature 1.0. Det lite speciella med det försteget är att det har en analog multikanal-ingång vilket har gjort att jag har kunnat spela filmljud i 7.1 (nåja 6.0 är det ju egentligen just nu) till filmer. Nåväl, jag har ett tag funderat på att bygga om med ett bra 2-kanalsförsteg och komplettera med en hemmabioreceiver med pre out. Då kan jag med ett förutbestämt läge på volymratten på 2-kanalssteget (t.ex. med gain 1.0) koppla in "front pre out" från receivern på en av ingångarna och sen vidare till slutsteg (Rotel 1552) & högtalare (pi60s + bs60). Det skulle göra att jag hade en bra 2-kanalsuppställning för all framtid som sen kompletteras med bioreceiver vilken man kanske kan byta med jämna mellanrum när format & standarder ändras.

Sagt och gjort, jag köpte den billigaste hemmabioreceivern jag kunde hitta med 7.1 samt pre out och det vart en Yamaha RX-V775 på elgiganten till fyndpriset 2 997 riksdaler (modellen är från 2013/2014 och det var ett skyltex). Men man måste ju ta reda på hur bra den låter också så vi åkte hem med den till mig och kopplade sen in den här uppställningen:

Läge 1: Oppo analogt ut RCA -> försteg H/K Sig ingång "CD" -> slutsteg & högtalare

Läge 2: Oppo digitalt ut HDMI -> Yamaha RX-V775 (DAC i receivern) ut via "pre out front" (via volymratten) -> försteg H/K Sig ingång "Tuner" -> slutsteg & högtalare

Så genom att växla mellan "CD" och "Tuner" på HK-försteget kunde vi nu matcha med volymratten på Yamaha-stärkaren så att det lät lika högt. Och det är väl lika bra att säga som det är på en gång: när nivån väl var tillräckligt väl matchad hörde vi ingen skillnad!

Digitalomvandlingen borde ju rimligen vara bättre i Oppon och förstegsdelen i Yamaha-receivern kanske också borde påverka en del. Men vi lyssnade på en mängd olika musikstycken och omkopplingen i HK-försteget gör att det inte ens knäpper till eller bryts när det byts ingång. Musiken fortsätter utan någon som helst (för oss där & då) hörbar skillnad. Vi hörde initialt en skillnad till Yamahans nackdel men när vi sen valde läget "Pure Direct" på receivern försvann skillnaderna helt. Det kan ju ha varit en del processning som låg på i receivern för vi spelade den direkt från butiken.

Jaha vad betyder det här då? Ja jag behöver ju inte längre köpa ett analogt stereoförsteg för att det ska bli "audiofilt & bra" - förstegsdelen i Yamaha-receivern är med största sannolikhet tillräckligt bra för alla mina behov. Så sagt & gjort: jag avbeställde det försteg som var på gång och nu kör jag bara med Yamahan (pre out + det separata stereo-slutsteget) och det låter kanon. På samma gång behöver jag ju inte koppla in Oppon analogt längre utan det räcker med samma HDMI-sladd som används för filmer.

Med den ljudmässiga nöten knäckt kan jag ju sen bara imponeras av anslutningsmöjligheterna på receivern! Air Play, Spotify Connect och ARC (audio return channel) från TV:n kommer att underlätta en hel del. Så vad säger ni? Är det så här en audiofil slipsten ska dras med hemmabio-stärkare för under tretusingen? Eller är det så att jag har glömt nån aspekt i frågan som kan vara en deal breaker på en gång..?

[ante_77]

Så, då har vi rett ut frågan hur bra en hemmabioförstärkare är.

Nästa fråga blir då:
-Hur bra är två hemmabioförstärkare?

[anjora]

Beror på givetvis vilka krav man har på förstärkaren och huruvida man nöjer sig med att skillnaderna inte är hörbara. Om man behöver mycket effekt så kanske inte hembioförstärkaren räcker. Är man ute efter aktiv delning så brukar inte hembioförstärkare kunna nyttjas till detta och då får man sikta på någon annan typ av lösning. Billiga förstärkare kan ha begränsad frekvensrespons vilket spelar roll om man är ute efter infrabas eller att spela för hästarna.

Sedan kan man diskutera huruvida det finns låtar och förutsättningar där hembiorecieverns brus/dist blir hörbart(ex 1812 overtÿre).

[Conan]

Jo man kan ju tänka sig att marginalerna till "hörbarhet" kanske minskar om man kör försteget i en 3000-kronors hemmabiostärkare kontra ett välrenommerat stereoförsteg, men då är vi ju inne lite på samma resonemang som med dyrkablar. "Kanske bäst att köpa ett par Nordost i alla fall, för man vet ju aldrig om nästa skiva eller nedladdning driver lampsladden över gränsen till hörbarhet...".

Jag är nog inne på att hörbarhet är hörbarhet tills motsatsen bevisats.

[Cozaar]

Men högtalarsladdar diskussioner är så skoj..en kollega som börjat kolla på hifi sa att det viktigaste i anläggningen var bra kablar..vilket hifi butiken i stan sagt : ) fysikens lagar upphör att existera..fast dom kan vara fina att se på och alla älskar ju vackra saker, eller funktion. Tror inte mina utlägg om att koppar är koppar hade nån inverkan.

[distad]

Jag älskar att göra av med pengar så jag kommer köpa ett rent 2-kanalsförsteg i framtiden, helt i onödan när man kan köpa total nirvana för 3000kr.

[bassman]

Jag älskar att göra av med pengar så jag kommer köpa ett rent 2-kanalsförsteg i framtiden, helt i onödan när man kan köpa total nirvana för 3000kr.

Förmodligen jag också så småningom, och gärna ett med tonkontroller så man får "prodda" lite själv

[ljungberg_Sthlm]

Har själv haft flera Pioneer hembioförstärkare den sista var optimerad av Air Studios för bättre ljud (SC-LX72). Har för mig att jag köpte den ny för 15 eller 16.000 kr när den kom.

Jag var mycket nöjd när det gällde film MEN när man skulle lyssna på 2-kanal så lät den platt och kall. Detta har gällt alla de hembioförstärkare jag haft.

Så i min mening kan man inte jämföra en riktigt bra förstärkare med en jämbördig A/V reciever.

[Laila]

Märkligt, mitt Tandberg 3006A slutsteg(+div. rörhäckar av "Stereophile-godkänd" kvalisort) är för tillfället ersatt
av ett Denon AVR-3805(hemmabiosteg) utan att det, för mig hörbart, låter varken platt eller kallt i jmf.

Jag anar starkt att att du kan vara ansatt/förföljd av den s.k. "placebo-djävulen"* . . . typ.

* McGurk-effekten i repris.

[bootstrap]

Märkligt, mitt Tandberg 3006A slutsteg(+div. rörhäckar av "Stereophile-godkänd" kvalisort) är för tillfället ersatt
av ett Denon AVR-3805(hemmabiosteg) utan att det, för mig hörbart, låter varken platt eller kallt i jmf.

Jag anar starkt att att du kan vara ansatt/förföljd av den s.k. "placebo-djävulen"* . . . typ.

* McGurk-effekten i repris.

Kan vara dynamisk kompression också. Min Yamaha är så lurig att inställningen normal är komprimerade och max är okomprimerad. Vet inte hur det ser ut bland andra märken men det är ju lätt att låta den stå kvar på normal, som är det för inställda alternativet, som i detta fall.

[Conan]

Ja det där är ju ett område där man måste hålla tungan i rätt mun; det finns ju zillioner inställningsmöjligheter och i Yamaha-stärkaren känns det också som att ljudpåverkande "features" ligger på en mängd olika ställen i menyerna. Har setat med manualen som huvudlektyr två kvällar i rad nu.

Men just det där vad som låter resp. inte låter om en hemmabiostärkare så kan det nog vara en öronöppnare att faktiskt lyssna själv och då bara koppla in den i ordinarie signalvägen och se vad som förändras. Skulle gissa att rätt många försteg i receivrarna på marknaden inte låter alls om man bara kopplar bort alla effekter.

När jag själv nu förresten gick igenom modellserierna för Yamaha* så är likheten på t.ex bakpanelerna väldigt lika när man rör sig upp & ner i prislistan. Även specifikationerna och reklamtexten från tillverkaren är lika mellan modellerna. Kan ju finnas skäl att misstänka att "moderkort" och liknande är ganska generiska mellan modellerna.

*Varför just Yamaha säger ni, och jag valde dom därför att deras receivrar verkade ha flest för mig användbara "finesser" (pre out, AirPlay, Spotify Connect t.ex.) för en given summa pengar. Uttalanden på nätet t.ex. om hur den eller den stärkaren låter spelade nästan ingen roll alls för valet. Samma individer som skriver om ljudkvaliteten på förstärkare kan i nästa andetag skriva om hur olika USB-kablar låter.

[MichaelG]

Jag är ingen expert på förstärkare och har bara begränsad erfarenhet, men denna säger mig att det generellt är mycket svårt att höra några skillnader överhuvudtaget mellan olika förstärkare vid musiklyssning. I följande fall hör jag en så stor skillnad att jag är säker på att jag verkligen hör den:

- Med speciella signaler (exempelvis olika varianter av brus) och framförallt i tonkurvans ytterkanter, är det lättare att höra eventuella skillnader.
- Vissa förstärkare är illaljudande - det hör man även vid musikspelning. Jag har exemepvis hört ett par mindre bra billiga (=typ enklast i serien) hembioreceivrar.
- Slutsteg låter illa när dessa pressas utanför sitt arbetsområde. Och här kan ett bra slutsteg på 100 watt ibland leverera mycket mer effekt i korta transienter än vad många +100-watts bioförstärkare klarar, vilket gör att det förra ofta upplevs låta mycket bättre.

Men som sagt, med vanlig musik, kompetent designat förstärkeri och inom slutstegens arbetsområde är det normalt mycket små ljudliga skillnader.

(Därför har min strategi när jag byggt mitt musik-/biosystem varit att satsa mycket på fronthögtalarna (Revel), en rejäl budget-subbas (SVS), en del på rummets akustik (heltäckningsmatta o draperier), ett rejält budgetslutsteg (Emotiva), en kompetent (men inte alls värsting) hembioreceiver (Denon), mellanklass CD-spelare (Arcam), budget blue rayspelare (Sony), 5 mm2 elinstallationskabel till frontar, elsladd till surroundhögtalarna, billiga o begagnade surroundhögtalare med liknande klang som frontarna (QLN, Mointor Audio). Jag har aldrig hört något vare sig tvåkanals, eller hembiosystem som direkt låtit bättre. Jag har hört massor av betydligt dyrare system som låtit avsevärt sämre. Inte sällan har då enbart kablaget kostat mer än hela min anläggning.)

[ljungberg_Sthlm]

Märkligt, mitt Tandberg 3006A slutsteg(+div. rörhäckar av "Stereophile-godkänd" kvalisort) är för tillfället ersatt
av ett Denon AVR-3805(hemmabiosteg) utan att det, för mig hörbart, låter varken platt eller kallt i jmf.

Jag anar starkt att att du kan vara ansatt/förföljd av den s.k. "placebo-djävulen"* . . . typ.

* McGurk-effekten i repris.

Jag tror det helt beror på vilket märke man använder sig av inom AV recievers.

De Pioneer jag haft har aldrig tilltalat mig vid 2 kanalers lyssning. På den senaste fanns det mängder med finesser som jag stängde av. Blev som ett source direkt läge jag använde. Gillade varken avkodningen för datamusik eller för vanlig analog källa. Däremot vid film så briljerade maskinen.

Så placebo vet ej fasen

[Conan]

Kanske är det så att slutstegen inbyggda i hemmabioreceivrar är en potentiellt svagare länk än försteget, men man ska nog vara väldigt försiktig att dra apparater i en så pass stor kategori över en kam överhuvudtaget?

[PickePock]

Har testat en del. Marantz, Denon, Onkyo...
I Direct eller Pure Direct. Det är små skillnader. Dock finns det hörbara skillnader när man använder både för o slutsteget i Receivern. Använder man bara förstegen till externt slutsteg är det ohörbart om man använder ett riktigt AB-slutsteg, enligt mig...

Bästa matchningen fick jag med min nuvarande Denon 2313 i mitt rum

[distad]

Kanske är det så att slutstegen inbyggda i hemmabioreceivrar är en potentiellt svagare länk än försteget, men man ska nog vara väldigt försiktig att dra apparater i en så pass stor kategori över en kam överhuvudtaget?

Slutstegen i hemmabiostärkare är skräp mer eller mindre.

[Max_Headroom]

Enligt Max så gav testen det resultat man kan förvänta sig.
D/A omvandling är idag inga kontigheter. Och elektronik på småsignal nivå skall inte heller vara det. Särskilt inte för stora japanska tillverkare (små tillverkare av dyra produkter verkar ju kunna ställa till även detta).
Yamahan är högst troligt baserad på en klase IC-kretsar. Dessa håller ofta en mycket bra nivå på förhållande pris/prestanda.

Grejen är väl att folk har tron att dom här sakerna rent tekniskt är svårt och dyrt att få till bra. Det är det inte.

[Laila]

Noterar att Goldfinger har ändrat sig . . . typ.

[Conan]

Grejen är väl att folk har tron att dom här sakerna rent tekniskt är svårt och dyrt att få till bra. Det är det inte.

Största problemet bland oss ljudnördar kanske är att förlika sig med tanken att ett riktigt bra försteg inte behöver kosta skjortan & halva brallan. Lite så var det för mig i alla fall, och jag hade nog aldrig vågat "lita på" en Yamaha för 3000 spänn om jag inte hade upplevt det själv.

[MichaelG]

Ja, det ÄR lätt att drabbas av HiFi-neurosa. Sedan håller jag med FBK om att slutstegen är bioförstärkarnas svaga länk, även om jag inte skulle gå så långt som att generalisera dessa till skräp. Klangmässigt är det nog inte något större fel på många av dessa, utan det är nog mer kraften som det är si och så med. Men man ska inte heller överdriva effektbehovet. Jag har inbyggt slutsteg i subbasen, ett separat slutsteg till frontarna men i övrigt får Denonens specificerade 7*125 watt hantera center, 2*front wide, 2* surround och 2* surround back. Trots att jag nästan alltid ser film på 0-nivån, har jag aldrig behövt en starkare receiver. Och då finns det ändå större och starkare receivrar från såväl Denon själva, som Yamaha, Onkyo, Pioneer, Marantz, Harman Kardon, m.fl. om det skulle behövas.

[Conan]

Jo det känns lite som den gyllene medelvägen att ha separat slutsteg till frontarna och låta receivern hantera resten. Jag kör utan center för tillfället, så med en Rotel RMB-1552 till frontar & basstöd har Yamahan kvar att hantera sido-surround (2 + 2st A1) och bakkanaler (2st A1 på bakväggen och 2st A1 "tak" just i taket). Det ska nog effektresurserna räcka till för.

Enkelt & bra är det i vart fall att ha hemmabioreceiver som kontrollcenter.

Enda som strular för tillfället är att ARC (ljudet från TV:n via HDMI) funkar lite sporadiskt. Jag får stänga av & sätta på funktionen "HDMI Control" på receivern varje gång, Nån som har tips?

[bootstrap]

vet inte riktigt vad Dr hdmi gör men den verka lösa hdmi problem.

http://www.drhdmi.eu/faq.html

[markusA]

Är det inte lite av en vedertagen "sanning" att just stärkare kan vara svåra att höra skillnader på jämfört med andra komponenter?
Samtidigt var det överraskande stor skillnad när jag bytte monoblock. Lättdrivna högtalare minskar naturligtvis kraven på slutsteg...

[Conan]

Enda som strular för tillfället är att ARC (ljudet från TV:n via HDMI) funkar lite sporadiskt.

Hittade lösningen och det var Panasonic TV:n som spökade. Under Viera Tools -> Viera Link finns en "Speaker Selection" den ska stå på "Home Cinema" för att handskakningen med receivern ska funka.

[MichaelG]

Är det inte lite av en vedertagen "sanning" att just stärkare kan vara svåra att höra skillnader på jämfört med andra komponenter?
Samtidigt var det överraskande stor skillnad när jag bytte monoblock. Lättdrivna högtalare minskar naturligtvis kraven på slutsteg...

Jag tycker i och för sig att det är svårt att höra skillnader mellan olika signalkällor också om man undantar de allra enklaste (=sämsta) konstruktionerna. Jag har hört CD-spelare, dvd-/blue rayspelare, bioreceivrar och tuners som låtit dåligt. Men då har dessa ofta befunnit sig i den absolut billigaste änden av skalan. Kommer man bara upp en liten bit ovanför vattenytan och håller sig till stora stabila märken, så har jag i allmänhet mycket svårt att skilja den ena apparaten från den andra rent ljudmässigt och med vanlig musik. Speciella signaler gjorda för att avslöja eventuella tillkortakommanden är något annat. Då blir det genast lättare (=dock inte alltid enkelt) att skilja apparater åt.

Den enda signalkälla där jag hör så stora skillnader att det kan vara befogat att betala flera tusenlappar extra, är analoga skivspelare. Kombinationen pu, tonarm, skivspelare är inte helt enkel att få till. Dessutom kan det vara befogat att betala några tusen extra för att få exempelvis en tonarm som är enkel att justera.

Vad gäller slutsteg är min erfarenhet att graden och typen av dist vid transienter spelar stor roll för hur musiken upplevs. Och man behöver inga vansinnesnivåer för att detta ska märkas. Tänk att du spelar en dynamisk rockplatta där topparna ligger 20 dB över medelnivån. Om du då känner för att dra på litet grand, så kanske du pressar förstärkaren till låt oss säga 2 w (8 ohm) för medelnivån. Med ett par normalt lätt-/trögdrivna högtalare blir detta ganska högt, men inte vansinneshögt. Detta innebär att förstärkaren behöver lämna 200 w (8 ohm) för att klara topparna. Och så kanske högtalarna har ett par rejäla impedansdippar och dessutom litet väl svängigt fasförlopp och vips kroknar de flesta av marknadens förstärkare. Oavsett om de är inbyggda i en receiver, eller om de är utformade som monoblock. Nu behöver detta inte låta jättedåligt - men litet skitnödigt låter det allt jämfört med om effekten räcker till. Då blir det hela genast mer avslappnat och livfullt.

Spelar man akustisk musik med full dynamik, kan det krävas ännu mer effekt (eller mer lättdrivna högtalare) för att det ska låta bra i fff-partierna (=de avsnitt i musiken där det spelas forte fortissimo, dvs jätte-, jättestarkt). Dynamisk rockmusik har nämligen i allmänhet den egenheten att den har en ganska tydlig medelnivå och ganska tydliga transienter som kommer med vissa mellanrum. Exempel på detta är trumslag, eller anslag på elbasen. Förstärkaren behöver därför inte vara jättestark för att klara medelnivån, men den behöver ha rejäla effektreserver för att fixa transienterna. Med viss akustisk musik är det värre, eftersom fff-partierna (=när alla tar i allt de kan) inte består av korta transienter, utan av musikaliska förlopp som kan vara många sekunder. Här räcker inga effektreserver i världen (typ) utan då krävs en förstärkare som kan lämna tillräcklig effekt kontinuerligt.

Slutsatsen blir väl då typ att har du "normalkänsliga" högtalare och inte spelar särskilt starkt, låter de flesta förstärkare good enough. Vill du kunna dra på ordentligt (med dynamiskt inspelad musik) eller om du har trögdrivna högtalare behöver du rejält effektstarka slutsteg.

[paa]

Enkelt & bra är det i vart fall att ha hemmabioreceiver som kontrollcenter.

Enkelt?
Jag tycker inte det är helt enkelt at ha koll på att alla inställningar är ställda för bästa resultat. Det finns för många varianter på inställningar för automatisk nivåinställning och självinställande tonkurvejustering som inte går att påverka som man vill, och som man inte är riktigt säker på om det är på eller av i alla menyer. Och Dolby Digitals alla varianter. Vilken är bäst? Det verkar som om filmläget är bättre än musikläget för att spela musik, t.ex.
Man skulle ju behöva en kurs för att lära sig allt på en hemmabioreceiver, men var finns den pedagog som behärskar allt detta?

[Goldfinger]

(Förord)
Tack Michael för din insiktsfulla analys!

(Huvudord)
Det passerade mängder med förstärkeri hos mig förr på den tiden man tyckte det var roligt att experimentera, det skedde nästan alltid utan särskild tanke på anpassning till resterande system vilket förstås var oerhört kontraproduktivt om man ville ha reda på hur enheten presterade under rättvisa förhållanden, när jag tänker tillbaka har det faktiskt mest varit en del integrerade förstärkare som varit besvikelser och haft informationsförluster gentemot annat.
Somligt kanske inte varit 100% friskt heller, vad vet man?
Nuförtiden är jag rätt obrydd om nyansskillnader elektronik emellan så länge den musikaliska upplevelsen är intakt, och det är den oftast för mig om jag tillåter apparaten jobba med headroom under de omständigheter jag utsätter den för, samt att konstruktionen är seriöst menad för att just förstärka på bästa sätt och temat ljuddesign har fått vara sekundärt.

Detta gällande trissestärkare då.

(Slutplädering)
Säffle! Får jag en kopp kaffe!

[Rydberg]

Min Denon AVR-3805 kan inte mäta sig med min Bryston-kombination på långa vägar. För ett tag sedan bevisade jag även att om Denon:en enbart fick agera försteg och D/A var den hörbart sämre än ett dedikerat försteg parat med en högklassig D/A.

Den tråden: Länk

[Conan]

Min Denon AVR-3805 kan inte mäta sig med min Bryston-kombination på långa vägar. För ett tag sedan bevisade jag även att om Denon:en enbart fick agera försteg och D/A var den hörbart sämre än ett dedikerat försteg parat med en högklassig D/A.

Läste igenom den intressanta tråden men det vart väl knappast nån konsensus om resultatet; tycker det såg ut som att många inte kunde höra någon skillnad? Och "på långa vägar" - så stora var väl inte skillnaderna?

Vårt lyssningstest i torsdags var ju nåt liknande (Oppo DAC direkt till bra analogtförsteg kontra Yamaha DAC + försteg och sen till samma analoga försteg). Jag och min kollega kunde inte höra nån som helst skillnad. Uppkopplingen är ju rätt enkel så det vore intressant & kul om flera kunde testa.

Och det är ju som alltid att nollresultat i att test inte garanterar att ingen nånsin på nåt material kan höra en skillnad. Hursom så är ev. färgningar i Yamaha-receiverns DAC/försteg så små att jag ser dem som oväsentliga.

[MichaelG]

Ja det är just det; "1. finns skillnader" behöver inte betyda "2. hörbara skillnader" som i sin tur inte behöver betyda "3. hörbara skillnader under normala förhållanden" som i sin tur inte behöver betyda "3. så stor skillnad att man behöver bry sig". Men för vissa räcker det att kriterie 1 uppnås för att det ska motivera en kostnad. Och jag har full förståelse för betydelsen av feel-good. Jag använder ju själv inte EKK för att jag i hårda lyssningstest kommit fram till att detta är den bästa högtalarkabeln t.ex. Och jag dräglar själv efter en större Denonreceiver och större slutsteg trots att jag egentligen inte tror att vare sig kriterie 3 eller 4 kommer att uppnås.