En watt är en watt är en watt...eller?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32612
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav Bill50x » 2015-11-20 00:04

Conan skrev:
Bill50x skrev:Det borde inte vara någon skillnad. Låter det olika så gör det. Oavsett om om det är i ett A/B-test eller F/E. Däremot, om man nu lyssnar på exvis förstärkare, så kan det givetvis vara svårare att i ett A/B-test vara svårare att veta vilket objekt som är bättre resp sämre jmf med en F/E-lyssning. Detta givetvis under förutsättning att man i övrigt accepterar de begränsningar som finns i resp testmetodik.


Men erfarenheten talar emot dig; I Richard Clarks Amplifier Challenge har 1000 personer misslyckats med att höra skillnad mellan A och B, medan hos LTS har man bara misslyckats att detektera hörbarhet en handfull gånger.

Vilket betyder att det är skillnad mellan slutsteg, eller?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav IngOehman » 2015-11-20 00:32

Klart det är.

Om skillnaderna är hörbara så är det ofta små skillnader, som är försumbara jämfört med andra påverkanseffekter från andra delar av hifi-kedjan.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav IngOehman » 2015-11-20 04:25

Bill50x skrev:"Övertygelsen att det absolut inte handlar om frekvensgång" har jag inte skrivit, jag bara skriver att det inte är det enda som skiljer slutsteg åt.


Bill50x skrev:Synen att frekvensgång (och effekt) är det enda som styr hur ett slutsteg låter är en felsyn enligt mig. Olika högtalare ger olika last och dessutom låter slutsteg olika i sig själv. Lyssnar man efter hur musiken låter och inte bara på hur mycket ljud man får i olika frekvensspektra så klarnar bilden lite. Istället för att lyssna efter hur, tex mycket bas du har, lyssna istället efter hur tydligt du hör basen eller hur tydligt du förstår vad basisten spelar. Eller välj ut vilket instrument som helst, känn efter hur väl det hänger ihop med de övriga instrumenten. Eller gör det enkelt för dig när du jämför slutsteg, i vilken av dem gillar du artisten bäst? Det handlar absolut inte om frekvensgång så bortse från eventuella skillnader i denna.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9919
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav sprudel » 2015-11-20 07:23

IngOehman skrev:Klart det är.
Om skillnaderna är hörbara så är det ofta små skillnader, som är försumbara jämfört med andra påverkanseffekter från andra delar av hifi-kedjan.
Vh, iö


Yes! :)

Nästa del i diskussionen handlar enligt mig om hur dessa "små" skillnader uppfattas hos olika individer. Det är avgörande för hur de framställs i media och på ljudforum. Vi har ju ingen skala för dessa skillnader i uppfattning.
För den som snöat in på en uppfattad skillnad, en egenhet, av kombinationen slutsteg/högtalare jämfört med sin egen referens så kan ju skillnaden uppfattas som betydande hur än liten den är. För någon annan så passerar bara den lilla anomalin förbi. Vi har ju ingen aning om i vilken 10-potens härad av påverkan skribenter diskuterar.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5400
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav Conan » 2015-11-20 07:36

Bill50x skrev:Vilket betyder att det är skillnad mellan slutsteg, eller?


Javisst, men under "normal" jämförande lyssning är denna skillnad svår att höra om bara förstärkarna är rimligt väl konstruerade och jobbar under gränsen för hur högt de kan spela.

Under F/E-lyssning så isoleras ju testobjektet och jämförs med "ingenting alls" och dessutom kan belastningen på stärkaren varieras utan att ljudet ut från högtalarna påverkas.

F/E ger högre grad av detektering än A/B. Utförda tester visar detta otvetydigt.

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav ante_77 » 2015-11-20 07:53

Visst märker man skillnad på förstärkare.
Om jag märker någon skillnad på en förstärkare som kostar 250.000kr eller en som kostar 280.000kr vet jag inte.
Men i lågprissegmentet så hör man stor skillnad. Och jag tycker att det finns högtalare som kräver en "matchad" förstärkare.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32612
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav Bill50x » 2015-11-20 09:30

IngOehman skrev:
Bill50x skrev:"Övertygelsen att det absolut inte handlar om frekvensgång" har jag inte skrivit, jag bara skriver att det inte är det enda som skiljer slutsteg åt.


Bill50x skrev:Synen att frekvensgång (och effekt) är det enda som styr hur ett slutsteg låter är en felsyn enligt mig. Olika högtalare ger olika last och dessutom låter slutsteg olika i sig själv. Lyssnar man efter hur musiken låter och inte bara på hur mycket ljud man får i olika frekvensspektra så klarnar bilden lite. Istället för att lyssna efter hur, tex mycket bas du har, lyssna istället efter hur tydligt du hör basen eller hur tydligt du förstår vad basisten spelar. Eller välj ut vilket instrument som helst, känn efter hur väl det hänger ihop med de övriga instrumenten. Eller gör det enkelt för dig när du jämför slutsteg, i vilken av dem gillar du artisten bäst? Det handlar absolut inte om frekvensgång så bortse från eventuella skillnader i denna.

Vad vill du ha sagt?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav paa » 2015-11-20 09:48

ante_77 skrev:Visst märker man skillnad på förstärkare.
Om jag märker någon skillnad på en förstärkare som kostar 250.000kr eller en som kostar 280.000kr vet jag inte.
Men i lågprissegmentet så hör man stor skillnad. Och jag tycker att det finns högtalare som kräver en "matchad" förstärkare.

Det går säkert bra att hitta två dyra förstärkare som låter olika, liksom två billiga som låter väldigt lika, precis som tvärtom.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18514
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav Almen » 2015-11-20 10:32

BPM skrev:Jag har fortfarande svårt att köpa hur en förstärkare för 10k kan konkurrera med en inom en aktuell last mätmässigt liknande högtalare[förstärkare] för 10ggr pengarna..

Ojojoj... :)

Om man tittar på förstärkare i klassen 100 000+ så undrar jag om de inte generellt är sämre än förstärkare till en tiondel av priset. Det finns så mycket charlataner på bägge sidor av skranket som försörjer sig på att prata om saker som inte finns, och det ingår i deras arbetsuppgift att hamra in mantrat "DYRARE ÄR BÄTTRE".

Här är en gammal tråd på samma tema: Tävling: Hur dåliga förstärkare finns det?

En specifik förstärkare (och motsvarande typiska hi-end-recension) som brukar refereras till i sammanhanget är Wavac SH-833 monoblock power amplifier. Den är ju lite extrem, men förutom mätningarna, läs recensentens text.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav IngOehman » 2015-11-20 10:59

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:
Bill50x skrev:"Övertygelsen att det absolut inte handlar om frekvensgång" har jag inte skrivit, jag bara skriver att det inte är det enda som skiljer slutsteg åt.


Bill50x skrev:Synen att frekvensgång (och effekt) är det enda som styr hur ett slutsteg låter är en felsyn enligt mig. Olika högtalare ger olika last och dessutom låter slutsteg olika i sig själv. Lyssnar man efter hur musiken låter och inte bara på hur mycket ljud man får i olika frekvensspektra så klarnar bilden lite. Istället för att lyssna efter hur, tex mycket bas du har, lyssna istället efter hur tydligt du hör basen eller hur tydligt du förstår vad basisten spelar. Eller välj ut vilket instrument som helst, känn efter hur väl det hänger ihop med de övriga instrumenten. Eller gör det enkelt för dig när du jämför slutsteg, i vilken av dem gillar du artisten bäst? Det handlar absolut inte om frekvensgång så bortse från eventuella skillnader i denna.

Vad vill du ha sagt?

/ B

När du skrev det där fetade så frågade jag dig varifrån den övertygelsen kom. Då skrev du att du aldrig skrivit något sådant och att du bara skrivit att tonkurvan inte är det enda som skiljer slutsteg från varandra.

Nu när du vet att du faktiskt skrivit att det absolut inte handlar om frekvensgång om du gillar en artist bättre med ett slutsteg än med ett annat - varifrån kommer den övertygelsen ifrån?

Jag är nyfiken. Hur vet du att det inte handlat om tonkurvan? Tonkurvepåverkanseffekter kan vara både väldigt stora och av enormt många typer. Även ett reverb är en sorts tonkurveeffekt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32612
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav Bill50x » 2015-11-20 18:18

IngOehman skrev:
Bill50x skrev:
IngOehman skrev:

Vad vill du ha sagt?

/ B

När du skrev det där fetade så frågade jag dig varifrån den övertygelsen kom. Då skrev du att du aldrig skrivit något sådant och att du bara skrivit att tonkurvan inte är det enda som skiljer slutsteg från varandra.

Nu när du vet att du faktiskt skrivit att det absolut inte handlar om frekvensgång om du gillar en artist bättre med ett slutsteg än med ett annat - varifrån kommer den övertygelsen ifrån?

Jag är nyfiken. Hur vet du att det inte handlat om tonkurvan? Tonkurvepåverkanseffekter kan vara både väldigt stora och av enormt många typer. Även ett reverb är en sorts tonkurveeffekt.

Sorry, missade den den fetade stilen, den syns dåligt på min skärm/jag börjar se dåligt...

De skillnader jag hör när det gäller "hur ett slutsteg spelar" känns inte som om det handlar om frekvensgångsskillnader, mera som något som ligger i tidsdomänen. Vad jag avsåg med min kommentar som du fetat var att inte fokusera på frekvensgången/tonkurvan/"ljust eller mörkt" utan snarare lyssna på andra variabler. Typ "hur bra spelar artisterna tillsammans" snarare än "hur låter diskanten".

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav Laila » 2015-11-20 19:54

Bill50x skrev: Typ "hur bra spelar artisterna tillsammans" snarare än "hur låter diskanten".

/ B


Hemma hos mig låter var å varannan nyproducerad CD som att musikerna spelar tillsammans
i en odefinierbar gröt oavsett stärkare(av de som jag har tillgång till) . . . typ. :(

Ivor(Linn) har tydligen satt ett outplånligt intryck på/i din hjärna Bill* . . . :D

*Finns flera som visat att stärkare låter lika(är svåra att skilja åt i blindtest) om de mäter "lika".
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32612
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav Bill50x » 2015-11-20 20:20

Laila skrev:Ivor(Linn) har tydligen satt ett outplånligt intryck på/i din hjärna Bill* . . . :D

Absolut! Och det bästa jag hört i den vägen var så långt bort från Linn man kan komma, Nottingham skivspelare, Audio Research rörförsteg/slutsteg och franska Focal högtalare. RHCP lät som aldrig förr trots loudness-kriget och det var lätt att förstå kompisens besvikelse över den nya basisten, en skillnad jag aldrig reflekterat över trots mina egna Linn-burkar.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav IngOehman » 2015-11-21 12:28

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:
Bill50x skrev:Vad vill du ha sagt?

/ B

När du skrev det där fetade så frågade jag dig varifrån den övertygelsen kom. Då skrev du att du aldrig skrivit något sådant och att du bara skrivit att tonkurvan inte är det enda som skiljer slutsteg från varandra.

Nu när du vet att du faktiskt skrivit att det absolut inte handlar om frekvensgång om du gillar en artist bättre med ett slutsteg än med ett annat - varifrån kommer den övertygelsen ifrån?

Jag är nyfiken. Hur vet du att det inte handlat om tonkurvan? Tonkurvepåverkanseffekter kan vara både väldigt stora och av enormt många typer. Även ett reverb är en sorts tonkurveeffekt.

Sorry, missade den den fetade stilen, den syns dåligt på min skärm/jag börjar se dåligt...

De skillnader jag hör när det gäller "hur ett slutsteg spelar" känns inte som om det handlar om frekvensgångsskillnader, mera som något som ligger i tidsdomänen. Vad jag avsåg med min kommentar som du fetat var att inte fokusera på frekvensgången/tonkurvan/"ljust eller mörkt" utan snarare lyssna på andra variabler. Typ "hur bra spelar artisterna tillsammans" snarare än "hur låter diskanten".

/ B

Bra förtydligande där. Tack!

Och det jag vill säga är (fortfarande) att väldigt många av de effekter som vi uppfattar som påverkan av tid, ljudbild och liknande, det kan till och med uppfattas som andra sinnesstämningar hos musikerna - är tonkurvepåverkan de också, men av mera komplex art än de man får av att ha vridit lite på någon bas- eller diskantkontroll.

Och tittar man på samverkanseffekter mellan mjuka förstärkare och högtalares impedanser, så ÄR/BLIR det i allra högsta grad komplexa tonkurveeffekter. Bland annat skall jag väl säga. Att det man hör och inte tycker låter alls som tonkurveeffekter, kan vara och ofta är tonkurveeffekter, betyder heller inte att det måste vara det. Men att utesluta det bör man inte.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav phon » 2015-11-21 13:02

Laila skrev:
Bill50x skrev: Typ "hur bra spelar artisterna tillsammans" snarare än "hur låter diskanten".

/ B


Hemma hos mig låter var å varannan nyproducerad CD som att musikerna spelar tillsammans
i en odefinierbar gröt oavsett stärkare(av de som jag har tillgång till) . . . typ. :(


Hemma hos mig låter det som att det inte finns några musiker alls inblandade i dagens musik.
Det mesta verkar tillkommet i nån plugin i ljudprogrammet i mixmastrarnas dator eller i hemmastudion.

Det blippar, pumpar, brölar och brusar. Det pumpande bruset motsvarar diskanten från nån hihat eller cymbal eller nåt.
Bas-pumpandet används för att amplitudmodulera nåt bröl-liknande ljud som alltid ligger i baktakt mot bas-pumpandet.
Ibland hörs en sångröst under några takter, sen börjar det pumpa, brusa, blippa och bröla i takt och baktakt igen.
Jag får nog försöka sluta lyssna på RIX FM .... 8O :D
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav IngOehman » 2015-11-21 13:14

Komorok har ett sätt att beskriva dagens ljudkvalitet när den drabbar någon instrumentinsats extra illa, som är både träffande och kul.

Han frågar: -Bra låt, men vem är det som spelar gröt?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav ante_77 » 2015-11-21 20:45

paa skrev:
ante_77 skrev:Visst märker man skillnad på förstärkare.
Om jag märker någon skillnad på en förstärkare som kostar 250.000kr eller en som kostar 280.000kr vet jag inte.
Men i lågprissegmentet så hör man stor skillnad. Och jag tycker att det finns högtalare som kräver en "matchad" förstärkare.

Det går säkert bra att hitta två dyra förstärkare som låter olika, liksom två billiga som låter väldigt lika, precis som tvärtom.


Det går det säkert.
Men då jag inte lyssnat på så många förstärkare över 200k, så kan jag inte riktigt avgöra skillnader och framför allt så går det allt för långa perioder mellan dessa gånger för att hörselminnet ska kunna göra en jämförelse.

I lågprissegmentet så är det mer lätt tillgängligt att göra snabba tester.
En bra och billig förstärkare enligt mig är Rega Brio-R, som har någon slags pondus i det den gör. I den prisklassen hittar man nog en massa skit, det hoppas jag att man inte gör i 200k + klassen

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav IngOehman » 2015-11-22 00:16

Men hittar nästan mera skit i prisklassen runt 200 000:-!

Fast det är å andra sidan inte självklart vad som skall kallas "skit", jag kan ju heller inte veta vad du menar när du skriver så. Men låt mig då säga detta - om man jämför 10 slumpvis valda förstärkare för > 200 000:- så är oddsen bra för att de skall skilja sig åt mera från varandra än tio likaledes slumpvis valda förstärkare för 2000:-.

sprudel skrev:
IngOehman skrev:Klart det är.
Om skillnaderna är hörbara så är det ofta små skillnader, som är försumbara jämfört med andra påverkanseffekter från andra delar av hifi-kedjan.
Vh, iö


Yes! :)

Nästa del i diskussionen handlar enligt mig om hur dessa "små" skillnader uppfattas hos olika individer. Det är avgörande för hur de framställs i media och på ljudforum. Vi har ju ingen skala för dessa skillnader i uppfattning.
För den som snöat in på en uppfattad skillnad, en egenhet, av kombinationen slutsteg/högtalare jämfört med sin egen referens så kan ju skillnaden uppfattas som betydande hur än liten den är. För någon annan så passerar bara den lilla anomalin förbi. Vi har ju ingen aning om i vilken 10-potens härad av påverkan skribenter diskuterar.

Du har absolut en poäng med det där.

Men saken är å andra sidan den att den där skillnaden kan vara noll, för så stark är suggestionens makt.

Det gör dock självklart inte problemet mindre. En outståmedbar förstärkare är ju oanvändbar, även om den karaktär man "hör" (upplever som något som hörs) beror på förväntanseffekter.

Och även hörbara påverkaseffekter, kan uppfattas som tio- eller ännu flerfaldigare värre än de är, av suggestionsskäl, som det ÄR (som du säger) mycket svårt att säga att ett fel som är litet därför måste vara försumbart. Det är ju bara försumbart om den som hör det verkligen känner att de kan försumma det. Typ.

Till syvende och sist är det upp till var och en att göra bedömningen. Ingen test kan helt ersätta den egna upplevelsen - oavsett vad den beror på.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav ante_77 » 2015-11-22 10:08

IngOehman skrev:Men hittar nästan mera skit i prisklassen runt 200 000:-!

Fast det är å andra sidan inte självklart vad som skall kallas "skit", jag kan ju heller inte veta vad du menar när du skriver så. Men låt mig då säga detta - om man jämför 10 slumpvis valda förstärkare för > 200 000:- så är oddsen bra för att de skall skilja sig åt mera från varandra än tio likaledes slumpvis valda förstärkare för 2000:-.

sprudel skrev:
IngOehman skrev:Klart det är.
Om skillnaderna är hörbara så är det ofta små skillnader, som är försumbara jämfört med andra påverkanseffekter från andra delar av hifi-kedjan.
Vh, iö


Yes! :)

Nästa del i diskussionen handlar enligt mig om hur dessa "små" skillnader uppfattas hos olika individer. Det är avgörande för hur de framställs i media och på ljudforum. Vi har ju ingen skala för dessa skillnader i uppfattning.
För den som snöat in på en uppfattad skillnad, en egenhet, av kombinationen slutsteg/högtalare jämfört med sin egen referens så kan ju skillnaden uppfattas som betydande hur än liten den är. För någon annan så passerar bara den lilla anomalin förbi. Vi har ju ingen aning om i vilken 10-potens härad av påverkan skribenter diskuterar.

Du har absolut en poäng med det där.

Men saken är å andra sidan den att den där skillnaden kan vara noll, för så stark är suggestionens makt.

Det gör dock självklart inte problemet mindre. En outståmedbar förstärkare är ju oanvändbar, även om den karaktär man "hör" (upplever som något som hörs) beror på förväntanseffekter.

Och även hörbara påverkaseffekter, kan uppfattas som tio- eller ännu flerfaldigare värre än de är, av suggestionsskäl, som det ÄR (som du säger) mycket svårt att säga att ett fel som är litet därför måste vara försumbart. Det är ju bara försumbart om den som hör det verkligen känner att de kan försumma det. Typ.

Till syvende och sist är det upp till var och en att göra bedömningen. Ingen test kan helt ersätta den egna upplevelsen - oavsett vad den beror på.


Vh, iö


Ja, du har nog hört fler förstärkare i de flesta prisklasser, än vad jag har.

Nu vet jag faktiskt inte hur det "ska" låta. Men jag vet hur det kan låta.
Har faktiskt ingen aning om hur "ofärgat" låter, då jag inte vet var och hur jag hittar just det referensljudet.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav Svante » 2015-11-22 10:37

Bill50x skrev:De skillnader jag hör när det gäller "hur ett slutsteg spelar" känns inte som om det handlar om frekvensgångsskillnader, mera som något som ligger i tidsdomänen. Vad jag avsåg med min kommentar som du fetat var att inte fokusera på frekvensgången/tonkurvan/"ljust eller mörkt" utan snarare lyssna på andra variabler. Typ "hur bra spelar artisterna tillsammans" snarare än "hur låter diskanten".


Vi har pratat om detta förut, och jag skriver inte detta för att säga emot din upplevelse. Jag känner igen det du skriver från tiden då jag lärde mig bygga elektronik och byggde slutsteg. Jag satt dagarna i ända som ung tonåring och funderade på hur spänningarna varierade i kretsarna och slog i taket ibland. Det var ganska klena slutsteg på några få watt. När jag sedan lyssnade på musik genom slutsteget så förstod jag att när det lät illa så berodde det på att slutsteget klippte. Jag inbillade mig då att jag hörde hur vågformen blev utplattad i topparna.

Idag förstår jag att det är en inlärd association. Hjärnan satta ihop intrycket med min förståelse av elektroniken och fick mig att tro att jag hörde platta toppar. På ett sätt var det förstås så, men idag skulle jag beskriva intrycken av klippning som ändrat frekvensinnehåll och kortvariga blockeringar av andra signaler, typ.

Vad jag menar, och som då kanske är lite ifrågasättande, är att du kan omöjligt veta om dina lyssningsintryck beror på tonkurveskillnader eller musikerihopspelning. Har man vuxit upp med att associera en viss skillnad med hur bra musikerna spelar ihop så har man den associationen alldeles oavsett vad orsaken till skillnaden egentligen är. Min erfarenhet är att tonkurveskillnader kan tolkas som väldigt många olika saker beroende på hur tonkurveskillnaderna ser ut.

Med det sagt så kan ju inte heller jag veta att din upplevelse orsakas av tonkurveskillnader eller något annat, man måste gräva djupare för att säkert veta vad orsaken är. Man måste uppleva skillnaden med en burk som verkligen inte har några tonkurveskillnader men som ändå ger de intryck som du beskriver för att veta. Och av den anledningen så intresserar jag mig ganska lite för hur folk upplever skillnader numera, jag är mer intresserad av att de hör skillnad. Huret får bli mer som lite rolig biinformation, eller i varje fall information som är osäker och som inte kan ifrågasättas eftersom alla äger sin upplevelse. Vi har ju inget välkalibrerat språk för att beskriva ljud.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav IngOehman » 2015-11-22 10:48

Precis, det handlar inte om att det måste bero på något annat än tonkurvefel.

Det handlar om att man inte kan/bör utesluta att en upplevelse beror på tonkurvefel, bara för att man hört en sorts tonkurvefel. Det betyder ju inte att man vet hur alla andra typer låter. Och tonkurvor av olika slag kan låta på häpnadsväckande många olika sätt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1939
Blev medlem: 2009-03-19

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav Panelguy » 2015-11-22 18:26

ante_77 skrev:Visst märker man skillnad på förstärkare.
Om jag märker någon skillnad på en förstärkare som kostar 250.000kr eller en som kostar 280.000kr vet jag inte.
Men i lågprissegmentet så hör man stor skillnad. Och jag tycker att det finns högtalare som kräver en "matchad" förstärkare.


Absolut. Jag minns fortfarande när jag bytte en Yamaha M4 mot en Adyton P-3000, båda specade till 120W i 8 Ohm, skillnaden var enorm till det Norska stegets fördel. Helt plötsligt spelade MGIIa bas.

IngOehman skrev:Men hittar nästan mera skit i prisklassen runt 200 000:-!

Fast det är å andra sidan inte självklart vad som skall kallas "skit", jag kan ju heller inte veta vad du menar när du skriver så. Men låt mig då säga detta - om man jämför 10 slumpvis valda förstärkare för > 200 000:- så är oddsen bra för att de skall skilja sig åt mera från varandra än tio likaledes slumpvis valda förstärkare för 2000:-.
Vh, iö

Varför skulle det vara på det viset? Menar du att dyrare förstärkare ofta medvetet skulle vara konstruerade för att sätta en egen karaktär på ljudet?
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9919
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav sprudel » 2015-11-22 18:57

Det tror jag.
En duktig konstruktör som kan hantverket på sina 5 fingrar bör kunna modulera så att steg får de karaktärer han vill ha fram. Läste någonstans att konstruktören av Pass-stegen började med en modul som mätte perfekt och sedan modifierade så att han fick fram det han ville. Det var detta som var själva konsten i att konstruera slutsteg, inte att göra dem mätbart perfekta.
Nu tar säkert tråden fart. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12425
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav distad » 2015-11-22 19:13

Panelguy skrev:
ante_77 skrev:Visst märker man skillnad på förstärkare.
Om jag märker någon skillnad på en förstärkare som kostar 250.000kr eller en som kostar 280.000kr vet jag inte.
Men i lågprissegmentet så hör man stor skillnad. Och jag tycker att det finns högtalare som kräver en "matchad" förstärkare.


Absolut. Jag minns fortfarande när jag bytte en Yamaha M4 mot en Adyton P-3000, båda specade till 120W i 8 Ohm, skillnaden var enorm till det Norska stegets fördel. Helt plötsligt spelade MGIIa bas.

Visst är det så. Jag tycker synd om folk som tror på svamlet här och inte testar själva, de går då miste om att får ut det bästa ur sina högtalare. Tänker närmast på dem som har högtalare ifrån Dynaudio, som varit uppe många gånger.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23670
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav RogerGustavsson » 2015-11-22 20:44

sprudel skrev:Det tror jag.
En duktig konstruktör som kan hantverket på sina 5 fingrar bör kunna modulera så att steg får de karaktärer han vill ha fram. Läste någonstans att konstruktören av Pass-stegen började med en modul som mätte perfekt och sedan modifierade så att han fick fram det han ville. Det var detta som var själva konsten i att konstruera slutsteg, inte att göra dem mätbart perfekta.
Nu tar säkert tråden fart. :)


Tror Carver gjorde ett uttalande där han hävdade att han kunde styra till önskat resultat. Vissa tillverkare har aldrig hållit inne med att de använt t.ex. vissa förstärkare vid avstämning (voicing) av högtalare.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav Laila » 2015-11-22 20:55

Carver tröttade dessutom ut pojkarna på Stereophil tills de inte längre kunde höra någon skillnad på hans trissesteg*
och ett favo rörsteg(tror ja att dä va?) . . . typ.

*Som han successivt voicade/tveekade.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19257
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav Max_Headroom » 2015-11-22 21:21

sprudel skrev:Det tror jag.
En duktig konstruktör som kan hantverket på sina 5 fingrar bör kunna modulera så att steg får de karaktärer han vill ha fram. Läste någonstans att konstruktören av Pass-stegen började med en modul som mätte perfekt och sedan modifierade så att han fick fram det han ville. Det var detta som var själva konsten i att konstruera slutsteg, inte att göra dem mätbart perfekta.
Nu tar säkert tråden fart. :)


Det bästa är väl om olika konstruktörer har olika idéer om såväl vad dom vill uppnå som sina konstruktionsidéer.
Slutsteg som mäter perfekt passar mig utmärkt, men är kanske inte alls vad du eller någon annan vill ha.

Problemet som jag ser det är att diverse konstruktörer och tillverkare påstår att dom gör en sak, när dom i själva verket håller på med något helt annat.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9919
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav sprudel » 2015-11-22 22:17

Max_Headroom skrev:
sprudel skrev:Det tror jag.
En duktig konstruktör som kan hantverket på sina 5 fingrar bör kunna modulera så att steg får de karaktärer han vill ha fram. Läste någonstans att konstruktören av Pass-stegen började med en modul som mätte perfekt och sedan modifierade så att han fick fram det han ville. Det var detta som var själva konsten i att konstruera slutsteg, inte att göra dem mätbart perfekta.
Nu tar säkert tråden fart. :)


Det bästa är väl om olika konstruktörer har olika idéer om såväl vad dom vill uppnå som sina konstruktionsidéer.
Slutsteg som mäter perfekt passar mig utmärkt, men är kanske inte alls vad du eller någon annan vill ha.

Problemet som jag ser det är att diverse konstruktörer och tillverkare påstår att dom gör en sak, när dom i själva verket håller på med något helt annat.


Ja, smaken är ju som baken. Vad har du för gränser för perfekt förresten?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav Nattlorden » 2015-11-22 22:21

Max_Headroom skrev:Det bästa är väl om olika konstruktörer har olika idéer om såväl vad dom vill uppnå som sina konstruktionsidéer.
Slutsteg som mäter perfekt passar mig utmärkt, men är kanske inte alls vad du eller någon annan vill ha.

Problemet som jag ser det är att diverse konstruktörer och tillverkare påstår att dom gör en sak, när dom i själva verket håller på med något helt annat.


Håller med till punkt och pricka!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19257
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: En watt är en watt är en watt...eller?

Inläggav Max_Headroom » 2015-11-22 22:43

sprudel skrev:
Max_Headroom skrev:
sprudel skrev:Det tror jag.
En duktig konstruktör som kan hantverket på sina 5 fingrar bör kunna modulera så att steg får de karaktärer han vill ha fram. Läste någonstans att konstruktören av Pass-stegen började med en modul som mätte perfekt och sedan modifierade så att han fick fram det han ville. Det var detta som var själva konsten i att konstruera slutsteg, inte att göra dem mätbart perfekta.
Nu tar säkert tråden fart. :)


Det bästa är väl om olika konstruktörer har olika idéer om såväl vad dom vill uppnå som sina konstruktionsidéer.
Slutsteg som mäter perfekt passar mig utmärkt, men är kanske inte alls vad du eller någon annan vill ha.

Problemet som jag ser det är att diverse konstruktörer och tillverkare påstår att dom gör en sak, när dom i själva verket håller på med något helt annat.


Ja, smaken är ju som baken. Vad har du för gränser för perfekt förresten?


Perfekt, förståss. Men det går ju inte att bygga rent praktiskt, men man kan komma så nära att avvikelsen är helt försumbar. Lämpligt är ju om tillverkaren redovisar dels sin målssättning och dels vad man lyckats bygga. Så kan ju jag som kunde sedan bedömma om det duger eller inte för mina behov.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 29 gäster