En watt är en watt är en watt...eller?

[Panelguy]

Perfekt, förståss. Men det går ju inte att bygga rent praktiskt, men man kan komma så nära att avvikelsen är helt försumbar. Lämpligt är ju om tillverkaren redovisar dels sin målssättning och dels vad man lyckats bygga. Så kan ju jag som kunde sedan bedömma om det duger eller inte för mina behov.

Högst osäkert om någon tillverkare skulle gå ut med att målsättningen är ett färgat ljud. Vill man ha ett absolut neutralt ljud är det väl Spectral, Soulution och Bryston som brukar nämnas. Likväl hör man ibland de som menar att dessa är sterila och omusikaliska så vad som är "perfekt" skiljer sig nog en del beroende på vem man frågar.

[Nattlorden]

Perfekt, förståss. Men det går ju inte att bygga rent praktiskt, men man kan komma så nära att avvikelsen är helt försumbar. Lämpligt är ju om tillverkaren redovisar dels sin målssättning och dels vad man lyckats bygga. Så kan ju jag som kunde sedan bedömma om det duger eller inte för mina behov.

Högst osäkert om någon tillverkare skulle gå ut med att målsättningen är ett färgat ljud. Vill man ha ett absolut neutralt ljud är det väl Spectral, Soulution och Bryston som brukar nämnas. Likväl hör man ibland de som menar att dessa är sterila och omusikaliska så vad som är "perfekt" skiljer sig nog en del beroende på vem man frågar.

Om någon har sedan tidigare lagt ned en massa jobb för att komponera ihop en anläggning som låter bra trots f'ärgande ingående komponenter och du plockar bort en komponent och stoppar in något neutralt, så kommer du ju istället för att höra en förbättring höra bristen på vad den komponenten bidrog med i utbalanseringen av anläggningen. Byter man till neutralt så behöver man troligen byta alla komponenter på direkten... Därefter går det bra att bara byta en komponent om något går sönder utan att det skall spela någon direkt roll.

Sen visar det sig ofta att komponenter som folk tror är neutrala ofta färgar på ett lite speciellt sätt för att locka fram fler detaljer... och dessa är alltså inte neutrala även om många verkar tro det - ofta recensenter tyvärr.

[PerStromgren]

Om någon vill sälja en förstärkare måste den ju vara annorlunda än sina konkurrenter på något sätt. Ett sätt är att den låter annorlunda och då måste den nog färga signalen.

[sprudel]

Om någon vill sälja en förstärkare måste den ju vara annorlunda än sina konkurrenter på något sätt. Ett sätt är att den låter annorlunda och då måste den nog färga signalen.

Japp, den färgar som alla andra förstärkare också gör, mer eller mindre.

[PerStromgren]

Om någon vill sälja en förstärkare måste den ju vara annorlunda än sina konkurrenter på något sätt. Ett sätt är att den låter annorlunda och då måste den nog färga signalen.

Japp, den färgar som alla andra förstärkare också gör, mer eller mindre.

Så är det, men jag tänkte nog på att konstruktören alltså inte ens försökt att få den helt neutral.

[Almen]

Tror det är dags för en repris...

Wavac SH-833 monoblock power amplifier

Description: "Effective" power: 150W. Frequency range: 20Hz-100kHz. Input sensitivity: 1V. Input impedance: 100k ohms. Signal/noise ratio: >100dB (no reference level quoted).

Price: $350,000/pair. Warranty: 1 year parts & labor; 6 months, tubes.

Fig.1 Wavac SH-833, 8 ohm tap, frequency response at 2.83V into (from top to bottom at 80Hz): simulated loudspeaker load, 16 ohms, 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms (1dB/vertical div.).


Fig.3 Wavac SH-833, 8 ohm tap, small-signal 1kHz squarewave into 8 ohms


Fig.5 Wavac SH-833, 8 ohm tap, distortion (%) vs 1kHz continuous output power into (from bottom to top at 10W): 16 ohms, 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms.

Man kan tycka att $350,000 är väl mastigt, men då är det faktiskt hela 1 års garanti (om än endast 6 månader för rören).

[sprudel]

Undrar hur den låter, någon som lyssnat?

[Almen]

Ja, i samma recension kan man ju läsa Michael Fremers utlåtande. Men först kanske om vilken fin byggkvalitet man får:

...the SH-833 arrived damaged, including a bent isolation-transformer chassis... There was more damage in one of the main amplifiers. It took the designer the better part of a day to undo the pallet punter's work. --- A week or so into the review, one channel failed, and back the designer came. Turned out to be a cracked power resistor...

En from förhoppning att tillverkaren inte ljuger alltför mycket:

Wavac claims there are no capacitors in the SH-833's circuit [I actually counted four in the amplifier chassis, two of which do appear to be in the audio circuit—JA.], which runs in class-A and is claimed to deliver 150W, with a frequency range of 20Hz-100kHz—an unusually high power output and wide bandwidth for a SET amp. Let's hope JA's measurements support those claims. [Sorry dude—Almen.]

Sedan hur den låter:

The SH-833s reproduced the sound of the flute with more of the tonal, textural, spatial, and presentational cues heard when you hear a flutist performing live.

That's what the SH-833 did with every instrument or voice it reproduced. It made everything seem more alive, more real, more pure. Was it the truth, or a euphonic coloration? If it truly sounded more alive, more convincing of reality, does it matter? Do you really think that hard, brittle-sounding amplifiers that measure "perfectly" are giving you "the truth"? I can't answer that question.

... it had absolute midrange purity, physicality, transparency, and especially delicacy.

O.s.v., o.s.v.. Notera användandet av ordet "transparency".

[Max_Headroom]

Undrar hur den låter, någon som lyssnat?

Jag har gjort simuleringar på liknande beteende. Låter fett och fräsigt. Men grötigt. Inget för mig. Men kan säkert tilltala folk eftersom man plötligt "hör detaljer som inte hörs med andra förstärkare". Klart "maffigt" och "fylligt" ljud.

Skulle gärna ha en som distar ännu mera till min DSI polyevolver (synth) som effektbox. Lite dyrt dock, så jag får simulera det istället.

[Almen]

Undrar hur den låter, någon som lyssnat?

Jag kan tänka mig att det SET-slutsteg vi F/E-lyssnade på i Gbg för några år sedan gjorde lite samma saker som detta. Och det kommer du väl ihåg hur det färgade?

[sprudel]

Undrar hur den låter, någon som lyssnat?

Jag kan tänka mig att det SET-slutsteg vi F/E-lyssnade på i Gbg för några år sedan gjorde lite samma saker som detta. Och det kommer du väl ihåg hur det färgade?

Jag lånade faktiskt Lech.s steg och provade hemma, men det blev platt fall. Spotifys tillkortakommanden i kubik, om du förstår vad jag menar.
Bumligt och avrundat, grööötigt.
Fattar inte hur det kunde låta så bra i Lechs anläggning som det gjorde men där har vi synergin antagligen.

[Almen]

Undrar hur den låter, någon som lyssnat?

Jag kan tänka mig att det SET-slutsteg vi F/E-lyssnade på i Gbg för några år sedan gjorde lite samma saker som detta. Och det kommer du väl ihåg hur det färgade?

Jag lånade faktiskt Lech.s steg och provade hemma, men det blev platt fall. Spotifys tillkortakommanden i kubik, om du förstår vad jag menar.
Bumligt och avrundat, grööötigt.
Fattar inte hur det kunde låta så bra i Lechs anläggning som det gjorde men där har vi synergin antagligen.

Lånade du det vi F/E-lyssnade? För vi hörde aldrig just det steget spela i anläggningen - vi F/E-lyssnade det enbart. Å andra sidan var det väl ett inte helt olikt steg som spelade i anläggningen (JJ).

[sprudel]

Jag kan tänka mig att det SET-slutsteg vi F/E-lyssnade på i Gbg för några år sedan gjorde lite samma saker som detta. Och det kommer du väl ihåg hur det färgade?

Jag lånade faktiskt Lech.s steg och provade hemma, men det blev platt fall. Spotifys tillkortakommanden i kubik, om du förstår vad jag menar.
Bumligt och avrundat, grööötigt.
Fattar inte hur det kunde låta så bra i Lechs anläggning som det gjorde men där har vi synergin antagligen.

Lånade du det vi F/E-lyssnade? För vi hörde aldrig just det steget spela i anläggningen - vi F/E-lyssnade det enbart. Å andra sidan var det väl ett inte helt olikt steg som spelade i anläggningen (JJ).

Jo, jag tror det var detsamma, men inte säker. Han skulle sälja ett JJ-steg som jag fick låna. Tror de låter ganska lika.

[Vinylcalle]

Undrar hur den låter, någon som lyssnat?

Har lyssnat på ett mindre Wavac stereo slutsteg, tror det var med 300B rör. Det lät inte illa med Quali-Fi Händel Horn 10. Men jag vågar inte uttala mig mer då jag inte hade tid att lyssna ordentligt.

Däremot var det riktigt läckert med en upplevt väldigt hög byggkvalité.

MvH Carl

[IngOehman]

Perfekt, förståss. Men det går ju inte att bygga rent praktiskt, men man kan komma så nära att avvikelsen är helt försumbar. Lämpligt är ju om tillverkaren redovisar dels sin målssättning och dels vad man lyckats bygga. Så kan ju jag som kunde sedan bedömma om det duger eller inte för mina behov.

Högst osäkert om någon tillverkare skulle gå ut med att målsättningen är ett färgat ljud.

Ja, tyvärr. Av olika skäl så är bildvärlden mycket vettigare därvidlag, och man talar utan omsvep och dunkelhet, om de färgningar som saker har.

På samma sätt som man gör det inom bildvärlden och inte blandar ihop beskrivningar med värderingar (man kan t ex berätta om ett objektiv till en kamera som inte har modern AR-behandling och därför ger en massa inre reflexer, som man i förekommande fall gillar, för att det ger bilden liv) så borde man kunna göra detsamma i ljudvärlden. Men av något skäl vill de flesta i ljudvärlden blanda ihop det som är objektivt med det som är subjektivt, och det man gillar skall även beskrivas som objektivt bra.

Ibland tror jag att den stora skillnaden är att det objektiva är mycket mera tapåbart i bildvärlden, bland annat eftersom man kan pausa och titta noga om man undrar över vad som egentligen händer.

I ljudvärlden är alla detaljer undflyende eftersom de om man pausar byts mot tystnad. Och när ingen kan detaljstudera detaljer på det viset så kan man påstå vad som helst, och därför gör tyvärr många det, i ljudvärlden.

Vill man ha ett absolut neutralt ljud är det väl Spectral, Soulution och Bryston som brukar nämnas. Likväl hör man ibland de som menar att dessa är sterila och omusikaliska så vad som är "perfekt" skiljer sig nog en del beroende på vem man frågar.

Ja, "perfekt ljud" är lite diffust, och skall väl kanske vara det också? Det är väl perfekt om man tycker att det är det. Men "perfekt återgivning" borde inte behöva vara det.

En perfekt förstärkare är dock ingen garant för en perfekt återgivning. Det finns ju dels många länkar i kedjan, men dessutom så finns det ju en volymkontroll, och väljer man en icke-ursprungstrogen lyssningsvolym är det inte givet att originalvågformernas bevarande uppfattas mest likt hur det lät original.


Vh, iö

[Objektivisten]

En tumregel är att två transistorwatt motsvarar en rörwatt, det är väl allt man kan säga med bestämdhet angående detta spörsmål.

[IngOehman]

Njae, allt?

Man kan ju även säga att en tumregel är att en rörwatt motsvarar tre transistorwatt.
Det går att formulera nästan hur många dumma tumregler som helst. Och det är ingen tumregel.


Vh, iö

[petersteindl]

Det är väl så att tvåtusen transistorwatt motsvarar 2 rörkwatt.

[Almen]

En tumregel är att två transistorwatt motsvarar en rörwatt

Det beror ju lite på hur man räknar, det där. Men om man tittar på Wavacen så ger den ca 0,8 W vid 1% dist. Holographic Audio AMP27 ger 450 W, så då motsvarar en rörwatt strax över 560 W - typ 27,5 dB.

Å andra sidan kan man titta på vad man får när man betalar: Wavacen á $350,000 ger 2,2 mikrowatt/$, medan AMP27 á motsv ger nästan 0,1 W/$, en faktor 42000.

Så i vilket fall är väl en faktor två lite snålt tilltaget?

[sprudel]

En tumregel är att två transistorwatt motsvarar en rörwatt

Det beror ju lite på hur man räknar, det där. Men om man tittar på Wavacen så ger den ca 0,8 W vid 1% dist. Holographic Audio AMP27 ger 450 W, så då motsvarar en rörwatt strax över 560 W - typ 27,5 dB.

Å andra sidan kan man titta på vad man får när man betalar: Wavacen á $350,000 ger 2,2 mikrowatt/$, medan AMP27 á motsv ger nästan 0,1 W/$, en faktor 42000.

Så i vilket fall är väl en faktor två lite snålt tilltaget?

Åandra sidan tror jag att de som gillar sin Wavac skulle ha HA:s slusteg till något helt annat än att spela musik med. Förmodligen är den oduglig i deras tycke.

[Almen]

Åandra sidan tror jag att de som gillar sin Wavac skulle ha HA:s slusteg till något helt annat än att spela musik med. Förmodligen är den oduglig i deras tycke.

Ja, det kan de nog avgöra med en snabb blick på prislappen.

[sprudel]

Tror nog de hör skillnaden.

[shifts]

Övertron på sina egna sinnen är alltid spännande. De här diskussionerna går alltid i cirklar och vi vet ungefär vad de flesta tycker i frågorna. Här ställt just frågan om den här övertron tidigare och undrar vad det är som gör att man så benhårt tror på sig själv i samtliga lägen. "Erfarenhet" säger de flesta, men det är just erfarenhet som fått mig att inte vara så benhård i tron på mig själv.

[Max_Headroom]

Tror nog de hör skillnaden.

Det borde dom göra med tanke Wavacen egenskaper som Holographic-Audiosteget i princip saknar.
Frågan är om ägarna till Wavacen skulle höra skillnad på denna och en mjukvarusimulerad uppspelad via en HA... Troligen inte. Liknande försök har nämligen gjorts och då har man inte kunnat detektera några skillnader mellen av väl simulerad rörhäck och den fysiska som som man simulerat.
Fast jag tror att det här med simuleringar och påverkbara färgningar aldrig kommer att slå i Hifi-svängen. Man vill ha sina färgningar i låsta lägen, inbyggda i apparatens konstruktion. Helst utan att ha en jväla aning om vad som egentligen försiggår.

[Almen]

Tror nog de hör skillnaden.

Ja, men köper man en distbox för 3 miljoner kronor (stereo, i och för sig) så har man kanske ingen anledning att befatta sig med saker som kostar bara några procent av det.

Å andra sidan finns det ju inget som säger att inte en Wavac-ägare skulle kunna tycka att ett HA-steg är da shit, säljer Wavacen och köper AMP27 för pengarna (det blir ju ett sjuttiotal slutsteg över, men de kan man väl skänka till mindre bemedlade vänner).

[sprudel]

Tror nog de hör skillnaden.

Ja, men köper man en distbox för 3 miljoner kronor (stereo, i och för sig) så har man kanske ingen anledning att befatta sig med saker som kostar bara några procent av det.

Å andra sidan finns det ju inget som säger att inte en Wavac-ägare skulle kunna tycka att ett HA-steg är da shit, säljer Wavacen och köper AMP27 för pengarna (det blir ju ett sjuttiotal slutsteg över, men de kan man väl skänka till mindre bemedlade vänner).

Förstår inte riktigt fokuset på pengarna här. Det intressanta är ju skillnaderna i upplevelser. Visst finns det ett driv i incitamentet "dyrare är bättre" men inte enbart.

[Almen]

Förstår inte riktigt fokuset på pengarna här.

Det är ju TS frågeställning.

Men allt man läst om att "Tänk inte ens tanken på att försöka driva dessa högtalare med en bioreceiver" har fått mig fundersam..när de i testen av sagda högtalare använder ett visserligen dyrt slutsteg men som mäter upp lägre effekter än många bioprylar.
[---]
Hur ligger det egentligen till?Jag har fortfarande svårt att köpa hur en förstärkare för 10k kan konkurrera med en inom en aktuell last mätmässigt liknande högtalare[förstärkare] för 10ggr pengarna.. Inte för att det borde vara skillnad. Mer för att jag har högre tilltro till mänskligheten och framför allt mina fellow ljudintresserade än så...

[Harryup]

Egentligen skulle det vara kul ( i vart fall för mig) att veta om detta ex var felfritt. Och är det själva så nöjda med konstruktionen att de strävar efter att bygga likadant fortfarande.
Personligen ser jag inte Wavacen som någon representativ förstärkare för lite kostsammare slutsteg. I synnerhet inte de som är kostsamma trisseburkar.

/Harryup

[IngOehman]

Övertron på sina egna sinnen är alltid spännande. De här diskussionerna går alltid i cirklar och vi vet ungefär vad de flesta tycker i frågorna. Här ställt just frågan om den här övertron tidigare och undrar vad det är som gör att man så benhårt tror på sig själv i samtliga lägen. "Erfarenhet" säger de flesta, men det är just erfarenhet som fått mig att inte vara så benhård i tron på mig själv.

Erfarenhet av blindlyssning brukar ha den effekten*.

Erfarenhet av öppen lyssning har ofta den motsatta effekten.


Vh. iö

- - - - -

*Alternativt ha effekten att man förbannar blind lyssning, eftersom det inte går att höra hur saker låter när man inte får veta vad det är man lyssnar på!

[AndersP]

Det tror jag.
En duktig konstruktör som kan hantverket på sina 5 fingrar bör kunna modulera så att steg får de karaktärer han vill ha fram. Läste någonstans att konstruktören av Pass-stegen började med en modul som mätte perfekt och sedan modifierade så att han fick fram det han ville. Det var detta som var själva konsten i att konstruera slutsteg, inte att göra dem mätbart perfekta.
Nu tar säkert tråden fart.

Konstruktören av Pass-stegen heter Nelson Pass. Han figurerar och håller hov på (diyaudio.com).
Allt han gör, även prototyper, mäter mindre bra. Han prioriterar enkla konstruktioner med få ingående komponenter, minimal feedback och mysigt ljud över neutral återgivning.
http://www.firstwatt.com/