Rätt låda för basreflex

av **weedo** » 2005-12-28 20:26

Jag har en fråga om "rätt" formel för att beräkna en "rak" basreflexavstämning.

Jag har tidigare använt alt 1 men jag hittade nyligen ett alt 2 för lådvolym.

Högtalare:
fs = Resonant freq (Hz)
Vas = Equivalent volume (liter)
Qts = total Q value

Låda:
Vb = box volume (liter)
fs = box resonance (Hz)
fu-3dB = -3 dB frequency (Hz)

Bild

Är det möjligen någon som har formler för att fylla i mina frågetecken under alt 2?

av **IngOehman** » 2005-12-28 21:11

Sådana där "leksaksformler" kan man utforma på en himla massa olika sätt, men rätt blir det aldrig.

Det är nämligen orimligt att inte ta hänsyn till vilken undre gränsfrekvens det blir (vilket, återkopplat, renderar olika helt olika dimensioneringar/optimeringar) samt förstås hur i ett rum högtalaren till sist skall placeras.

En korrekt dimensionerad högtalare följer näppeligen en butterworth- eller någon annan "snygg" matematisk funktion.

Vh, iö

- - - - -

PS. Bortsett ifrån att man kan ifrågasätta alla tumregeldimensioneringar, och de som är skolboksmässiga i synnerhet, bör man vara varse att inte ens sådana går att nå annat än under väldigt extrema förutsättningar.

Om man skall nå en äkta fjärde ordningens butterworth-dimensionering krävs exempelvis ett baselement med ett Q-värde i närheten av 0,4 (vars Q-ökande och Q-minskande effekter i lådan måste balanseras till exakt rätt Q, vilket betyder lite mera minskning än ökning) som placeras i en oändligt liten låda (för annars kommer reflexioner att buckla tonkurvan inom audioområdet) med ett oändligt kort rör (för annars uppstår halvvågsresonanser), som följaktligen måste ha oändligt liten diameter då också (vilket gör att lufthastigheten går mot oändligheten och den inte går att använda alls...), alternativt en slavbas utan upphängningsfjädring.

Som alla förstår är en "äkta" butterworth-låda en utopi.

Dock kan man komma väldigt nära, så länge frekvensområdet uppåt inte är så stort, bortsett idå från att det är tveksamt om man alls vill ha en butterworthlåda alltså...

PPS. Den som vill se andra exempel på sådana där leksaksformler (som förvisso är bättre än att jobba i blindo) kan titta i en gammal HiFi-kitkatalog. Jag skrev ihop några åt dem för kanske 15-20 år sedan, som fanns i katalogen under många år.

PPPS. Alla sådana där leksaksformler tar (förhoppningsvis) utgångspunkt i en "normal" dimensionering (som kan väljas fritt, men vanligen utgår man ifrån en 4:e Butterworth), och sedan utformar man formeln för att nå denna dimensionering med ett optimalt valt högtalarelement OCH att kompensera för olämpligt valda högtalarelement, så att resultatet ändå skall bli så bra som möjligt.

av **Haakan_W** » 2005-12-28 21:31

hur gör man för att dimensionera en låda då?

av **IngOehman** » 2005-12-28 21:42

Har du tid några år? :wink:

av **weedo** » 2005-12-28 22:37

För er som inte vill vänta på att IngOehman berättar hela sanningen kommer här lite nya formler (men bara på låssas!) som jag fick idag;

Vb = 20*Qts^3.3*Vas
Fb = (Vas/Vb)^0.31*Fs
F3 = (Vas/Vb)^0.44*Fs

Jag har ännu utvärderat dom = använd på egen risk.

Fler förslag mottages tacksamt.

av **Max_Headroom** » 2005-12-28 22:41

IngOehman skrev:Har du tid några år?

Kör igång. Jag har enormt med tid.
Men jag startar en ny tråd på tekniksidan med lite frågor om detta.

av **IngOehman** » 2005-12-28 22:46

1. Det var Håkan jag frågade.

2. Fråga två, som låg där och
väntade efter "Har du tid?", är:

Har du råd?

Vh, iö

av **The_Man** » 2005-12-28 22:47

IngOehman skrev:1. Det var Håkan jag frågade.

2. Fråga två, som låg där och
väntade efter "Har du tid?", är:

Har du råd?

Vh, iö

Visste väl att det bara var pengar IÖ tänkte på... :mrgreen:

(ett skämt..inget alvar i det...tror jag)

av **djberndt** » 2005-12-28 23:18

hahahahaha! haha! ha! ha! hohoho! jag skrattar ihjäl mig alltså!!

av **Haakan_W** » 2005-12-28 23:19

IngOehman skrev:1. Det var Håkan jag frågade.

2. Fråga två, som låg där och
väntade efter "Har du tid?", är:

Har du råd?

Vh, iö

både tid å pengar har jag men verkar iofs smartare att bara spendera pengar å köpa nåt färdigt isf :wink:

funderade mer hur man ska tänka om inte formler hjälper?

man måste ju ha nåt sorts utgångsläge

av **IngOehman** » 2005-12-28 23:27

Jag tror man skall tänka såhär:

1. Vad är ljud och specialformen musik?

2. Hur kodas musik (och andra ljud) till fonogram?

3. Hur fungerar högtalarfysiken?

4. Hur ställer stereosystemen till det?

5. Hur påverkar olika rum?

6. Hur fungerar vår hörselapparat (ytter-, mellan- och inneröra samt hjärnan)?

7. Hur avkodar hjärnan de ljudfält den via hörseln exponeras för?

När man kan svaret på alla dessa 7 små frågor, är frågan om hur en högtalare skall dimensioneras rätt trivial, för att inte säga - redan besvarad!

Vh, iö

av **screen** » 2005-12-30 18:38

Mycket behjälpt weedo blev av det här...suck...

Mitt tips: testa ett annat forum... :oops:

av **RogerGustavsson** » 2005-12-30 19:04

Det finns inga enkla svar och vill man inte tro att det är så.... Valet är fritt! Varför tror så många att det alltid finns enkla svar på komplicerade frågor?

av **The_Man** » 2005-12-30 19:11

RogerGustavsson skrev:Det finns inga enkla svar och vill man inte tro att det är så.... Valet är fritt! Varför tror så många att det alltid finns enkla svar på komplicerade frågor?

beror på hur nära det perfekta man vill komma....jag har även hört väluträknade och testade högtalare som inte alls låter bra, medans jag även hört nåt man bara slängt i hopa med det man har som låtit hyffsat.....

av **Jocke** » 2005-12-30 19:48

Om det ska vara någon mening med DIY-forum så kanske det måste finnas någorlunda enkla svar på komplicerade frågor.

Det finns ju många som ägnat år åt att studera hur högtalarelement anpassas till lådan. De har iofs inte kommit fram till riktigt samma sak. Prova och se hur det funkar! Det finns inget annat sätt att lära sig! Learning by doing! Frågan kanske ska vara - Har någon goda erfarenheter av en formel som stämt bra med verkligheten?

/Jocke

av **paa** » 2005-12-30 21:18

Lådvolym:
V = (Qts/0.4)³ * Vas/1.1

Avstämningsfrekvens:
fh=0.42 * fo/Qts

Basreflexrörslängd:
L=(2000000*D² / V *(fh)²) - (0.8 * D)

Approx undre gränsfrekvens:
f3= sqrt(Vas/V) * fo

Förklaringar:
sqrt=roten ur
D=portdiameter
L=portlängd
fo=elementets resonansfrekvens i fri luft
Qts=totala Q-värdet

(Från gammal Hifikit-katalog, dvs inga leksaksformler utan "the real shit") :wink:

av **Max_Headroom** » 2005-12-30 21:18

Jocke skrev: Frågan kanske ska vara - Har någon goda erfarenheter av en formel som stämt bra med verkligheten?

/Jocke

Nja, jag tycker mig ha kommit nära med såväl simuleringsprogram som formler (lite olika resultat för samma element med olika formler och program). Det blir inte optimalt, men man kommer skapligt nära. Det beror ju på toleraser på elementet och hur det uppför sig också. Småsignals parametrarna som formler och simuleringsprogram har som input (vissa program har ganska omfattande indata, allt kanske inte står i elementets datablad) är ju uppmätta vid mycket lägre signalnivåer än dom som man sedan använder element vid.

Man kan bygga en lite för stor låda och använda fyllning (typ träklossar eller nåt) för att få den volym som är lämplig. Man kan vidare labba med olika rörlängder och så på basreflexlådor.

av **IngOehman** » 2005-12-31 02:06

paa skrev:Lådvolym:
V = (Qts/0.4)³ * Vas/1.1

Avstämningsfrekvens:
fh=0.42 * fo/Qts

Basreflexrörslängd:
L=(2000000*D² / V *(fh)²) - (0.8 * D)

Approx undre gränsfrekvens:
f3= sqrt(Vas/V) * fo

Förklaringar:
sqrt=roten ur
D=portdiameter
L=portlängd
fo=elementets resonansfrekvens i fri luft
Qts=totala Q-värdet

(Från gammal Hifikit-katalog, dvs inga leksaksformler utan "the real shit")

Alltså...

Vad jag försökte säga tidigare var att även de ovanstående formlerna (som jag konstruerat ihop för en halv evighet sedan på önskemål av HiFi-kit) är leksaksformler!

De är tumregler som nog ger bättre odds än att köra på ren chansning helt utan kunskaper, men huruvida de dimensioneringar de ger är "rätt" ur ett ursprungstrogenhetsperspektiv, är omöjligt att uttala sig om, om man inte känner till oerhört mycket mera om förutsättningarna.

Vh, iö

- - - - -

PS. Man skulle kunna påstå att ändkorrektionen är marginellt fel till och med, fast det beror förstås på portslutsformen.

PPS. Jag ser nu att trådstartarens alternativ två nog är min typ 25 år gamla leksaksformel. Märkligt att jag inte kände igen den... :oops:

PPPS. Skulle vara kul att se hur det skulle bli om någon med en massa datorsimuleringslust (och förmåga) körde ett tiotal olika element i enlighet med de där gamla formlerna (jag har ju bara räknat ut dem på papper), bara för att se hur det blir.

Välj i så fall gärna i varje fall några element med Q-värden långt ifrån 0,4 (typ 0,2 eller 0,8 eller något annat extremt och "erkänt olämpligt" för basreflexlåda).

av **skrutten** » 2005-12-31 02:12

Detta är min egen till helt nyss hemliga metod...
Vid beräkning av basreflexlådor använder jag en målkurva som jag försöker närma mig med hjälp av beräkningsprogram (gammalt bassbox) på datorn, detta kan ta en stund eftersom jag manuellt måste peta på det jag tror ska ändras. Målkurvan baseras på tänkt placering av högtalaren samt rummet som högtalaren skall stå i.
Jag mäter dessutom upp de baselemnet som skall användas för att få indata till min beräkning. Detta fungerar utmärkt (enligt mig själv iaf).

av **paa** » 2005-12-31 02:25

skrutten skrev:Detta är min egen till helt nyss hemliga metod...
Vid beräkning av basreflexlådor använder jag en målkurva som jag försöker närma mig med hjälp av beräkningsprogram (gammalt bassbox) på datorn, detta kan ta en stund eftersom jag manuellt måste peta på det jag tror ska ändras. Målkurvan baseras på tänkt placering av högtalaren samt rummet som högtalaren skall stå i.
Jag mäter dessutom upp de baselemnet som skall användas för att få indata till min beräkning. Detta fungerar utmärkt (enligt mig själv iaf).

Vilken målkurva brukar du välja, Bessel, eller?

av **skrutten** » 2005-12-31 03:05

paa skrev:
skrutten skrev:Detta är min egen till helt nyss hemliga metod...
Vid beräkning av basreflexlådor använder jag en målkurva som jag försöker närma mig med hjälp av beräkningsprogram (gammalt bassbox) på datorn, detta kan ta en stund eftersom jag manuellt måste peta på det jag tror ska ändras. Målkurvan baseras på tänkt placering av högtalaren samt rummet som högtalaren skall stå i.
Jag mäter dessutom upp de baselemnet som skall användas för att få indata till min beräkning. Detta fungerar utmärkt (enligt mig själv iaf).

Vilken målkurva brukar du välja, Bessel, eller?

Inom rimliga gränser försöker jag nå en rak frekvensgång med ett beräknad rumsstöd i botten. Målkurvan blir alltså då rak frekvensgång minus rumsstöd.

av **Flint** » 2005-12-31 13:54

Öhman, du är en "fulländad" pedagog (suck). Beror det på att du är självlärd?

Nej, kalla in Svante. Forumets tekniska och pedagogiska ess.

av **dimitri** » 2005-12-31 15:51

Flint,
"Öhman, du är en "fulländad" pedagog (suck). Beror det på att du är självlärd?

Nej, kalla in Svante. Forumets tekniska och pedagogiska ess."

Svante skriver alltid när han har ngt matnyttigt att tillföra diskussionen.
Du kanske inte vet om att Öhman har konstruerat flera välfungerande (enligt andra, jag har inte hört) bassystem.
Men visst, du kan välja mellan den formella och den faktiska kunskapen om det är så viktigt för dig vilket det tydligen är.

av **paa** » 2005-12-31 15:59

dimitri skrev:Flint,
"Öhman, du är en "fulländad" pedagog (suck). Beror det på att du är självlärd?

Nej, kalla in Svante. Forumets tekniska och pedagogiska ess."

Svante skriver alltid när han har ngt matnyttigt att tillföra diskussionen.
Du kanske inte vet om att Öhman har konstruerat flera välfungerande (enligt andra, jag har inte hört) bassystem.
Men visst, du kan välja mellan den formella och den faktiska kunskapen om det är så viktigt för dig vilket det tydligen är.

Det var väl länge sen Svante skrev nåt nu, men jag gissar att kommer att bidraga så småningom, han kanske är bortrest?