Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

[IngOehman]

Redan på 80-talets första hälft demade MBL sina Radialstrahler på CES mässan då jag var där och det var långt innan de blev kända. Då hade jag Ljudbutiken och jag funderade på att importera dessa till Sverige som distributör. De hade ett av mässans bästa ljud. Deras exportnetto var dock för högt d v s lika som Beveridge som jag då ansåg såsom en mer komplett högtalare.

Mvh
Peter

Hur såg de ut på den tiden? Finns det någon gammal bild?

De såg ut ungefär som de ser ut idag. Det vill säga de gör ju några olika modeller, men grundprincipen var densamma.

Och är de ortoakustiska?

Jag skulle inte kalla dem Ortoakustiska, och Stig kallade dem inte det heller.

Jag kallar den där sortens högtalare för "ide-högtalare" - alltså högtalare som tillkommit genom att man börjat med att (ofta ur luften) bestämma vad som är rätt (alltid en enkel ide) sedan åstadkomma det. En annan sorts ide-högtalare är dipoler och linjekällor är en tredje. Man bestämmer att de skall stråla på ett visst sätt, men oftast utan att först ordentligt undersöka varför man tycker det - det är en ide bara som realiserats.

Stigs högtalare var inte (ide-högtalare alltså) trots att han ibland själv kallade dem för rundstrålande. Utan de var framexperimenterade. Experimenten var både i form av grundforskning och i form av utvecklingsarbete på enskilda modeller.

Hans ideer kunde dock, trots att de var mycket mera utarbetade än bara "rundstrålning", sammanfattas i ett antal faktorer som han ville ha uppfyllda. Och det är just dessa som jag ser som ortoakustik, och jag skulle nog vilja påstå att han utvecklade ortoakustiken i varje fall lite under sitt liv, i form av att han adderade nya krav/önskemål på 80-talet.

Då, när OA-52 kom så var det hans uppfattning att han helt hade övergivit de gamla teorierna, att han hade haft fel och att detta inte var evolution utan en revolution. Men några år senade när han, kanske lite nyktrare, tittade tillbaka på sin egen ide-historia, så såg han mera likheter än skillnader.

Samtidigt är ordet förstås framförallt ett varumärke. Men även ett varumärke kan ju en tillverkade välja att använda på så vis att det inte försunkas. Så gjorde även Stig själv när han avstod från att kalla OD-11 för OA-11.


Vh, iö

[matssvensson]

Här kommer filen med högtalarskisserna. Tacksam för insiktsfulla idéer och kommentarer till förbättringar - med motivering till varför förslagen leder till förbättringar.

Spännande skisser. Jag skulle vilja vara säker på att jag förstod vilken påverkan subbas "väggen" får på mellanregisteråtergivningen innan jag bestämde mig för formfaktorn i dina skisser (att den bidrar med det du vill i din konstruktion). Den ofärdiga tre-vägaren visar kanske var Stigs Ortoakustiska konstruktionsidéer var på väg när han olyckligtvis lämnade oss, där jag tolkar skisserna som att han intresserade sig för hur han kunde styra elementens ljudutstrålning med hjälp av olika akustiska linser istället för absorbtion. Och där blir vad jag förstår själva utformningen samt anslutningen till den strålande ytan av stor vikt för funktionen.

Tänker också att vid låga frekvenser är de flesta ljudalstrare i låda helt rundstrålande, så det spelar mindre roll åt vilket håll de är vinklade mer än på vilket avstånd från begränsningsytorna de befinner sig och var i rummet de är placerade. Så jag förstår inte fullt ut vad det är för mål du ser att du uppnår med nuvarande konstruktionslösning? Själv är jag tilltalad av försöken med ett basstöd i form av en låda under själva OA-52 för att öka dess kapacitet i området.

Utan att ha funderat och räknat närmare på ditt rum kan din dipp i lyssningpositionen vi 50 Hz bero på att du sitter symmetrisk i förhållande till sidiväggarna och därför i ett ljudtrycksnollställe för en rumsresonans mellan dessa väggar. En rumsresonans uppstår bara vid frekvenser där halva våglängder blir en jämn multipel av någon rumsdimension och alltid med ett tryckmax vid de begränsande väggarna. Avståndet mellan högtalare och lyssningposition spelar ingen roll hur rumsresonanser uppstår i ett rum, bara högtalarnas position i förhållande till begränsningsytorna och rummets dimensioner samt akustiska beskaffenhet (absorbtionsförmåga). Sen varierar det upplevda ljudtrycket beroende på var i rummet du befinner dig, där det kan vara en fördel att försöka undvika hörn och närhet till begränsningytor eller helt rumssymetriska positioner för en balanserad upplevelse.

Toole har flera avsnitt i Sound Reproduction som diskuterar hur du kan placera helst flera subbasar i ett rum för jämnast möjliga basåtergivning. Spontant borde inte dina skisser påverka nuvarande situation nämnvärt i förhållande till dina OA-52 placerade på samma sätt.

Jag har lyssnat på mbl vid något mässtillfälle och blivit imponerad. Då var de placerade långt ifrån begränsingytor och jag lyssnade relativt nära så att direktljudet dominerade. Så skulle jag också försöka använda dem om jag ägde ett par själv, men det är varken praktiskt genomförbart i nuvarande familj och hem, eller ekonomisk realiserbart. Peters Äggdemo på Sheraton är också ett ljudmine som etsat sig fast, där han på alla vis trollade bort rumsväggarna och gav mig illusionen att jag var med i studion när Caroline af Uggla spelade in sin Joplinhyllning. Men då kanske han "fuskade" lite med en dold centerkanal också. Imponerande var det i vilket fall som helst. Båda dessa ljudminnen stämmer med olika positiva Carlssonupplevelser genom åren. Och det gör mina egna högtalare också, så jag är nöjd.

/m

[JM]

Mänskliga temporala perceptuella diskrimineringen av två identiska ljud är avgörande för hur reflexerna inte stör, stör eller berikar den spatiala perceptionen.

Generellt under ca 2 ms skillnad vi skiljer inte 2 ljud från varandra. => Över 60 cm skillnad högtalarplacering i lyssnings riktningen krävs för att vi skall störas i perceptionen. Så att typ skilja diskanten o basen några cm typ i pip60 har inget stöd i forskningen.
Som vanligt är det guldöron som påstår att de hör skillnad.
Mätmaffian hittar tydliga fasskillnader.
Men vi hör inte dessa skillnader under 2 ms!

Så alla reflexer som färdas kortare tid än 2 ms är försumbara relativt direktljudet.

Reflexer över 2 ms har en ljudförstörande effekt då de uppfattas som 2 olika ljud om de nästan lika ljudtrycksmässigt. Klarheten i ljudet försvinner.
Är reflexerna svagare minst 3 dB, ingen reflex är dominerande, frekvensmässigt likt direktljudet och är fördröjda drygt 10 ms ( optimalt ca 30 ms) får reflexerna berikande effekt på den spatiala perceptionen. Ffa stereobreddningen ökar.

Dvs alla reflexer skall färdas minst 3,4 meter gärna 10 meter relativt direktljudet!!!

Över ca 100 ms upplevs reflexerna allt mer som ekon.

Detta är en mycket överförenklad bild av hur två identiska ljud uppfattas.

Vid mer komplicerade ljud typ musik för flyttas ffa nedre gränsen upp något.

Tyvärr kommer flertalet av Stigs högtalares reflexer i det ljudförstörande intervallet i vanliga rum.

De flesta lådhögtalare ger dominerande tidiga laterala reflexer som är ljudförstörande. Att fylla sina rum rum absorbenter o diffusorer minskar de skadliga reflexerna något på bekostnad av försämrad stereobreddning och spatial upplevelse.

Många dipolers reflexer kan i stora vanliga rum hamna i det perceptions berikande intervallet.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13428

JM

[paa]

Generellt under ca 2 ms skillnad vi skiljer inte 2 ljud från varandra. => Över 60 cm skillnad högtalarplacering i lyssnings riktningen krävs för att vi skall störas i perceptionen. Så att typ skilja diskanten o basen några cm typ i pip60 har inget stöd i forskningen. Som vanligt är det guldöron som påstår att de hör skillnad.


JM

Jag tror att du inte skiljer på tid och fas i ditt resonemang. Om två ljudvågor ligger lite ur fas så påverkas frekvensgången, och det har forskningen övertygande visat att det är hörbart.

[JM]

Generellt under ca 2 ms skillnad vi skiljer inte 2 ljud från varandra. => Över 60 cm skillnad högtalarplacering i lyssnings riktningen krävs för att vi skall störas i perceptionen. Så att typ skilja diskanten o basen några cm typ i pip60 har inget stöd i forskningen. Som vanligt är det guldöron som påstår att de hör skillnad.


JM

Jag tror att du inte skiljer på tid och fas i ditt resonemang. Om två ljudvågor ligger lite ur fas så påverkas frekvensgången, och det har forskningen övertygande visat att det är hörbart.

Referens tack.

JM

[matssvensson]

Generellt under ca 2 ms skillnad vi skiljer inte 2 ljud från varandra. => Över 60 cm skillnad högtalarplacering i lyssnings riktningen krävs för att vi skall störas i perceptionen. Så att typ skilja diskanten o basen några cm typ i pip60 har inget stöd i forskningen. Som vanligt är det guldöron som påstår att de hör skillnad.


JM

Jag tror att du inte skiljer på tid och fas i ditt resonemang. Om två ljudvågor ligger lite ur fas så påverkas frekvensgången, och det har forskningen övertygande visat att det är hörbart.

Referens tack.

JM

Nu sitter jag inte med någon bok framför mig, men jag har starka minnen av att exempelvis Toole på ett flertal ställen i sin bok refererar till studier som pekar på hörbara destruktiva upplevelser om tidiga reflexer kommer från samma riktning som direktljudet. Då vår hörsel inte kan separera de båda från varandra summeras direktljudet och reflexen till ett för hörseln gemensamt ljud, vilket skapar hörbara kamfiltereffekter i upplevd tonkurva. Nog kan jag tycka att jag själv också kan konstatera en hörbar effekt av att trycka upp en högtalare mot en begränsningsyta, utan att behöva luta mig mot något dokumenterat forskningsresultat.

mvh, mats

[paa]

Generellt under ca 2 ms skillnad vi skiljer inte 2 ljud från varandra. => Över 60 cm skillnad högtalarplacering i lyssnings riktningen krävs för att vi skall störas i perceptionen. Så att typ skilja diskanten o basen några cm typ i pip60 har inget stöd i forskningen. Som vanligt är det guldöron som påstår att de hör skillnad.


JM

Jag tror att du inte skiljer på tid och fas i ditt resonemang. Om två ljudvågor ligger lite ur fas så påverkas frekvensgången, och det har forskningen övertygande visat att det är hörbart.

Referens tack.

JM

Referens till vadå? Att fasförskjutning mellan två element skapar urfasning och ojämn frekvensgång, eller att ojämn frekvensgång är hörbart?

[hifikg]

...Då, när OA-52 kom så var det hans uppfattning att han helt hade övergivit de gamla teorierna, att han hade haft fel och att detta inte var evolution utan en revolution. ...

Då går jag ner i min källare och lyssnar igenom julens alla nyförvärv o känner mig som en sann revolutionär. Imorgon lär det dimpa in ännu fler, vax, inte revolutionärer. Alltid intressant att läsa dina och Peters tankar om och erfarenheter av Stig. Vem gör minnesskriften? Kanske lagom att ge ut 2017 (2015 hade varit optimalt, men det e väl lite sent nu)?

[petersteindl]

Mänskliga temporala perceptuella diskrimineringen av två identiska ljud är avgörande för hur reflexerna inte stör, stör eller berikar den spatiala perceptionen.

Generellt under ca 2 ms skillnad vi skiljer inte 2 ljud från varandra. => Över 60 cm skillnad högtalarplacering i lyssnings riktningen krävs för att vi skall störas i perceptionen. Så att typ skilja diskanten o basen några cm typ i pip60 har inget stöd i forskningen.
Som vanligt är det guldöron som påstår att de hör skillnad.
Mätmaffian hittar tydliga fasskillnader.
Men vi hör inte dessa skillnader under 2 ms!

Så alla reflexer som färdas kortare tid än 2 ms är försumbara relativt direktljudet.

Reflexer över 2 ms har en ljudförstörande effekt då de uppfattas som 2 olika ljud om de nästan lika ljudtrycksmässigt. Klarheten i ljudet försvinner.
Är reflexerna svagare minst 3 dB, ingen reflex är dominerande, frekvensmässigt likt direktljudet och är fördröjda drygt 10 ms ( optimalt ca 30 ms) får reflexerna berikande effekt på den spatiala perceptionen. Ffa stereobreddningen ökar.

Dvs alla reflexer skall färdas minst 3,4 meter gärna 10 meter relativt direktljudet!!!

Över ca 100 ms upplevs reflexerna allt mer som ekon.

Detta är en mycket överförenklad bild av hur två identiska ljud uppfattas.

Vid mer komplicerade ljud typ musik för flyttas ffa nedre gränsen upp något.

Tyvärr kommer flertalet av Stigs högtalares reflexer i det ljudförstörande intervallet i vanliga rum.

De flesta lådhögtalare ger dominerande tidiga laterala reflexer som är ljudförstörande. Att fylla sina rum rum absorbenter o diffusorer minskar de skadliga reflexerna något på bekostnad av försämrad stereobreddning och spatial upplevelse.

Många dipolers reflexer kan i stora vanliga rum hamna i det perceptions berikande intervallet.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13428

JM

JM, oberoende av var högtalarelementen är placerade i förhållande till varandra i/på en högtalare så ger högtalarelementen upphov till direktljud.

Befinner sig högtalarna i ett rum med väggar, golv och tak där dessa begränsningsytor ger upphov till reflexer så adderas dessa reflexer till direktljudet enligt vågrörelselärans superpositionsprincip. Detta är vanlig vågrörelselära.

Det paa skriver tillhör också vågrörelseläran. Om en reflex från en ljudvåg är tidsfördröjd en viss tid i förhållande till vågens direktljud där denna tidsfördröjning motsvarar en ½ våglängd + multiplar därav d v s 1½, 2½, 3½ osv så blir det en utsläckning d v s destruktiv interferens vid dessa frekvenser. Detta betyder att reflexer påverkar direktljudet genom att interferera med varandra enligt superpositionsprincipen.

Jag skall ge ett exempel. Låt oss ta ett direktljud på 1 000 Hz. den frekvensen har en våglängd på 1 ms. Om en reflex av denna 1 000 Hz är tidsfördröjd en ½ våglängd d v s ½ ms och den har ungefär samma ljudstyrka som dess direktljud så innebär det enligt superpositionsprincipen att man får kraftig destruktiv interferens och jag kan med god tillförsikt säga att denna interferens, som bidrar till att två ljuds summation blir ett betydligt svagare ljud, är hörbar och speciellt i jämförelse med andra frekvensers positiva interferens d v s att man väljer en frekvens med ½ ms fördröjning så att summan av ljudtrycken ger ett starkare ljudtryck istället för ett svagare. Man måste dock ta hänsyn till från vilket håll reflexen kommer, precis som matssvensson skriver. En reflex från samma håll som direktljudet påverkar direktljudet maximalt därför att hörseln inte kan separera denna från direktljudet. Direktljudet och reflexen har i sådant fall samma ITD (Interaural Time Difference) d v s samma tidsskillnad mellan öronen.

Om man konstruerar en högtalare där tidsfördröjningen är olika i olika riktningar och inte dämpar bort reflexer från dessa olika riktningar så uppstår en totalt sett mindre frekvensgångsskillnad på grund av interferens. Men man måste ta hänsyn till hur insignalen är beskaffad. Är det tal och musik eller ren sinuston eller pulser eller brus?

Reflexer finns inte i ekofri miljö annat än från högtalarlådan som högtalarelementen är placerade i som man kan se som en baffel som ger upphov till reflexer. Ju större baffel, desto längre ner i frekvens uppnås baffelverkan. En vanlig 2-vägare av idag har en baffelverkan som upphör vid ungefär 1 kHz. Vill man komma längre ner i frekvens så måste baffeln göras större.

Om högtalarelement är placerade i en baffel eller tillräckligt nära en baffel som exempelvis är 6 meter bred och 2,5 meter hög så sträcker sig baffelverkan ner mot lägre frekvenser d v s ner mot basen. En högtalare som är 6 meter bred och 2,5 meter hög blir dock svår att få in i rummet. Bättre då att hänga högtalaren på sitt lyssningsrums vägg och utnyttja väggen som baffel, t.ex. som ägg på vägg.

Har man 2 sådana högtalare, en för höger kanal och en för vänster kanal, placerade till höger och till vänster mot varandra så motsvarar det som de hänger på varsin sidovägg i lyssningsrummet och simsalabim så har man 2 väggar i rummet. Reflexen från ena högtalaren mot den andra högtalarens vägg kommer tidsfördröjd, både gentemot ena högtalarens direktljud men även mot andra högtalarens direktljud och båda högtalarnas direktljud behövs för att en fantomprojicering med stereofoni skall kunna skapas. Dessutom har dessa reflexer gått maximal färdväg i rummet så att reflexernas intensitet på lyssningsplats har minskat maximalt i förhållande till direktljudet. På så sätt kan man få rummets reflexer att störa direktljudet minimalt utan att ta till absorption eller diffusering. Diffusering kan man därefter infoga med exempelvis bokhyllor och större möbler.

Mvh
Peter

[matssvensson]

Bättre då att hänga högtalaren på sitt lyssningsrums vägg och utnyttja väggen som baffel, t.ex. som ägg på vägg.

Har man 2 sådana högtalare, en för höger kanal och en för vänster kanal, placerade till höger och till vänster mot varandra så motsvarar det som de hänger på varsin sidovägg i lyssningsrummet och simsalabim så har man 2 väggar i rummet. Reflexen från ena högtalaren mot den andra högtalarens vägg kommer tidsfördröjd, både gentemot ena högtalarens direktljud men även mot andra högtalarens direktljud och båda högtalarnas direktljud behövs för att en fantomprojicering med stereofoni skall kunna skapas. Dessutom har dessa reflexer gått maximal färdväg i rummet så att reflexernas intensitet på lyssningsplats har minskat maximalt i förhållande till direktljudet. På så sätt kan man få rummets reflexer att störa direktljudet minimalt utan att ta till absorption eller diffusering. Diffusering kan man därefter infoga med exempelvis bokhyllor och större möbler.

Mvh
Peter

Jag är grymt inspirerad av ditt Äggtänk Peter, och resultatet jag hört vid några tillfällen. Ser verkligen fram mot att någon gång få chans att tränga in i dina samlade tankar på området. Hur resonerar du kring att det blir höger kanals väggreflex som dyker upp som första (av lyssningsrummet fördröjda) reflex från vänster och vice versa från höger för att bygga upp den spatiala perceptionen i din uppställning? I en konsertlokal blir det ju mer naturligt ljud från vänster som också kommer som första reflexer från vänster.

mvh, mats

[JM]

Jag tror att du inte skiljer på tid och fas i ditt resonemang. Om två ljudvågor ligger lite ur fas så påverkas frekvensgången, och det har forskningen övertygande visat att det är hörbart.

Referens till vadå? Att fasförskjutning mellan två element skapar urfasning och ojämn frekvensgång, eller att ojämn frekvensgång är hörbart?

Självklart får du mätmässiga fasfel mm men jag saknar referenser på det hörbart.
Allt mätbart är inte hörbart.

JM

[JM]

Mänskliga temporala perceptuella diskrimineringen av två identiska ljud är avgörande för hur reflexerna inte stör, stör eller berikar den spatiala perceptionen.

Generellt under ca 2 ms skillnad vi skiljer inte 2 ljud från varandra. => Över 60 cm skillnad högtalarplacering i lyssnings riktningen krävs för att vi skall störas i perceptionen. Så att typ skilja diskanten o basen några cm typ i pip60 har inget stöd i forskningen.
Som vanligt är det guldöron som påstår att de hör skillnad.
Mätmaffian hittar tydliga fasskillnader.
Men vi hör inte dessa skillnader under 2 ms!

Så alla reflexer som färdas kortare tid än 2 ms är försumbara relativt direktljudet.

Reflexer över 2 ms har en ljudförstörande effekt då de uppfattas som 2 olika ljud om de nästan lika ljudtrycksmässigt. Klarheten i ljudet försvinner.
Är reflexerna svagare minst 3 dB, ingen reflex är dominerande, frekvensmässigt likt direktljudet och är fördröjda drygt 10 ms ( optimalt ca 30 ms) får reflexerna berikande effekt på den spatiala perceptionen. Ffa stereobreddningen ökar.

Dvs alla reflexer skall färdas minst 3,4 meter gärna 10 meter relativt direktljudet!!!

Över ca 100 ms upplevs reflexerna allt mer som ekon.

Detta är en mycket överförenklad bild av hur två identiska ljud uppfattas.

Vid mer komplicerade ljud typ musik för flyttas ffa nedre gränsen upp något.

Tyvärr kommer flertalet av Stigs högtalares reflexer i det ljudförstörande intervallet i vanliga rum.

De flesta lådhögtalare ger dominerande tidiga laterala reflexer som är ljudförstörande. Att fylla sina rum rum absorbenter o diffusorer minskar de skadliga reflexerna något på bekostnad av försämrad stereobreddning och spatial upplevelse.

Många dipolers reflexer kan i stora vanliga rum hamna i det perceptions berikande intervallet.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13428

JM

JM, oberoende av var högtalarelementen är placerade i förhållande till varandra i/på en högtalare så ger högtalarelementen upphov till direktljud.

Befinner sig högtalarna i ett rum med väggar, golv och tak där dessa begränsningsytor ger upphov till reflexer så adderas dessa reflexer till direktljudet enligt vågrörelselärans superpositionsprincip. Detta är vanlig vågrörelselära.

Det paa skriver tillhör också vågrörelseläran. Om en reflex från en ljudvåg är tidsfördröjd en viss tid i förhållande till vågens direktljud där denna tidsfördröjning motsvarar en ½ våglängd + multiplar därav d v s 1½, 2½, 3½ osv så blir det en utsläckning d v s destruktiv interferens vid dessa frekvenser. Detta betyder att reflexer påverkar direktljudet genom att interferera med varandra enligt superpositionsprincipen.

Jag skall ge ett exempel. Låt oss ta ett direktljud på 1 000 Hz. den frekvensen har en våglängd på 1 ms. Om en reflex av denna 1 000 Hz är tidsfördröjd en ½ våglängd d v s ½ ms och den har ungefär samma ljudstyrka som dess direktljud så innebär det enligt superpositionsprincipen att man får kraftig destruktiv interferens och jag kan med god tillförsikt säga att denna interferens, som bidrar till att två ljuds summation blir ett betydligt svagare ljud, är hörbar och speciellt i jämförelse med andra frekvensers positiva interferens d v s att man väljer en frekvens med ½ ms fördröjning så att summan av ljudtrycken ger ett starkare ljudtryck istället för ett svagare. Man måste dock ta hänsyn till från vilket håll reflexen kommer, precis som matssvensson skriver. En reflex från samma håll som direktljudet påverkar direktljudet maximalt därför att hörseln inte kan separera denna från direktljudet. Direktljudet och reflexen har i sådant fall samma ITD (Interaural Time Difference) d v s samma tidsskillnad mellan öronen.

Om man konstruerar en högtalare där tidsfördröjningen är olika i olika riktningar och inte dämpar bort reflexer från dessa olika riktningar så uppstår en totalt sett mindre frekvensgångsskillnad på grund av interferens. Men man måste ta hänsyn till hur insignalen är beskaffad. Är det tal och musik eller ren sinuston eller pulser eller brus?

Reflexer finns inte i ekofri miljö annat än från högtalarlådan som högtalarelementen är placerade i som man kan se som en baffel som ger upphov till reflexer. Ju större baffel, desto längre ner i frekvens uppnås baffelverkan. En vanlig 2-vägare av idag har en baffelverkan som upphör vid ungefär 1 kHz. Vill man komma längre ner i frekvens så måste baffeln göras större.

Om högtalarelement är placerade i en baffel eller tillräckligt nära en baffel som exempelvis är 6 meter bred och 2,5 meter hög så sträcker sig baffelverkan ner mot lägre frekvenser d v s ner mot basen. En högtalare som är 6 meter bred och 2,5 meter hög blir dock svår att få in i rummet. Bättre då att hänga högtalaren på sitt lyssningsrums vägg och utnyttja väggen som baffel, t.ex. som ägg på vägg.

Har man 2 sådana högtalare, en för höger kanal och en för vänster kanal, placerade till höger och till vänster mot varandra så motsvarar det som de hänger på varsin sidovägg i lyssningsrummet och simsalabim så har man 2 väggar i rummet. Reflexen från ena högtalaren mot den andra högtalarens vägg kommer tidsfördröjd, både gentemot ena högtalarens direktljud men även mot andra högtalarens direktljud och båda högtalarnas direktljud behövs för att en fantomprojicering med stereofoni skall kunna skapas. Dessutom har dessa reflexer gått maximal färdväg i rummet så att reflexernas intensitet på lyssningsplats har minskat maximalt i förhållande till direktljudet. På så sätt kan man få rummets reflexer att störa direktljudet minimalt utan att ta till absorption eller diffusering. Diffusering kan man därefter infoga med exempelvis bokhyllor och större möbler.

Mvh
Peter

Förstår inte vad du skriver Peter. Håller du så är det ok.
Håller du inte med måste du ha referenser som för förkastar vad jag skrev. Det räcker inte med svepande tyckanden.
Mitt påståenden handlar om upplevd hörbarhet inte fysikalisk mätbarhet.

JM

[petersteindl]

Bättre då att hänga högtalaren på sitt lyssningsrums vägg och utnyttja väggen som baffel, t.ex. som ägg på vägg.

Har man 2 sådana högtalare, en för höger kanal och en för vänster kanal, placerade till höger och till vänster mot varandra så motsvarar det som de hänger på varsin sidovägg i lyssningsrummet och simsalabim så har man 2 väggar i rummet. Reflexen från ena högtalaren mot den andra högtalarens vägg kommer tidsfördröjd, både gentemot ena högtalarens direktljud men även mot andra högtalarens direktljud och båda högtalarnas direktljud behövs för att en fantomprojicering med stereofoni skall kunna skapas. Dessutom har dessa reflexer gått maximal färdväg i rummet så att reflexernas intensitet på lyssningsplats har minskat maximalt i förhållande till direktljudet. På så sätt kan man få rummets reflexer att störa direktljudet minimalt utan att ta till absorption eller diffusering. Diffusering kan man därefter infoga med exempelvis bokhyllor och större möbler.

Mvh
Peter

Jag är grymt inspirerad av ditt Äggtänk Peter, och resultatet jag hört vid några tillfällen. Ser verkligen fram mot att någon gång få chans att tränga in i dina samlade tankar på området. Hur resonerar du kring att det blir höger kanals väggreflex som dyker upp som första (av lyssningsrummet fördröjda) reflex från vänster och vice versa från höger för att bygga upp den spatiala perceptionen i din uppställning? I en konsertlokal blir det ju mer naturligt ljud från vänster som också kommer som första reflexer från vänster.

mvh, mats

Alla högtalare som inte är superriktade ger ljudspridning med första reflexer från båda sidoväggarna. Med äggen kommer de senare än med andra och har längre vägsträcka än andra vilket innebär att med äggen blir nivån på reflexen från motstående sidovägg lägre. Men det är bara en del i totalkonceptet över ljudspridning av ljudvågor för ljudåtergivning i bostadsrum.

Om du t.ex. har två riktade högtalare toed in så ökar man reflexens nivå från motstående sidovägg än om högtalaren inte skulle vara toed in.

Med stereo så uppnås fantomprojicering först och främst utifrån respektive högtalares direktljud! Höger högtalares reflex i vänster vägg kommer klart senare än vänster högtalares direktljud.

Är stereoupptagningen någorlunda ok så har höger och vänster kanal hög korrelation mellan varandra.

En reell röst som står till höger om mitten ger också första reflexer både från höger och vänster vägg irl på konserthus. Om man tänker i korrelationsfaktor och vad det innebär irl och inom fantomprojicering så kan man förstå saker bättre.

Mvh
Peter

[matssvensson]

Självklart får du mätmässiga fasfel mm men jag saknar referenser på det hörbart.
Allt mätbart är inte hörbart.

JM

Jag brukar pröva med att lyssna på musik genom en högtalare långt ifrån några begränsningsytor, och sen samma stycke med samma högtalare upptryckt mot en eller flera väggar. Då tycker jag det låter annorlunda, och det räcker för mig.

Jag tycker det framgår tydligt i Peters resonemang också, så jag förstår inte riktigt vad du tycker är otydligt och svepande?

mvh, mats

[petersteindl]

Mänskliga temporala perceptuella diskrimineringen av två identiska ljud är avgörande för hur reflexerna inte stör, stör eller berikar den spatiala perceptionen.

Generellt under ca 2 ms skillnad vi skiljer inte 2 ljud från varandra. => Över 60 cm skillnad högtalarplacering i lyssnings riktningen krävs för att vi skall störas i perceptionen. Så att typ skilja diskanten o basen några cm typ i pip60 har inget stöd i forskningen.
Som vanligt är det guldöron som påstår att de hör skillnad.
Mätmaffian hittar tydliga fasskillnader.
Men vi hör inte dessa skillnader under 2 ms!

Så alla reflexer som färdas kortare tid än 2 ms är försumbara relativt direktljudet.

Reflexer över 2 ms har en ljudförstörande effekt då de uppfattas som 2 olika ljud om de nästan lika ljudtrycksmässigt. Klarheten i ljudet försvinner.
Är reflexerna svagare minst 3 dB, ingen reflex är dominerande, frekvensmässigt likt direktljudet och är fördröjda drygt 10 ms ( optimalt ca 30 ms) får reflexerna berikande effekt på den spatiala perceptionen. Ffa stereobreddningen ökar.

Dvs alla reflexer skall färdas minst 3,4 meter gärna 10 meter relativt direktljudet!!!

Över ca 100 ms upplevs reflexerna allt mer som ekon.

Detta är en mycket överförenklad bild av hur två identiska ljud uppfattas.

Vid mer komplicerade ljud typ musik för flyttas ffa nedre gränsen upp något.

Tyvärr kommer flertalet av Stigs högtalares reflexer i det ljudförstörande intervallet i vanliga rum.

De flesta lådhögtalare ger dominerande tidiga laterala reflexer som är ljudförstörande. Att fylla sina rum rum absorbenter o diffusorer minskar de skadliga reflexerna något på bekostnad av försämrad stereobreddning och spatial upplevelse.

Många dipolers reflexer kan i stora vanliga rum hamna i det perceptions berikande intervallet.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13428

JM

JM, oberoende av var högtalarelementen är placerade i förhållande till varandra i/på en högtalare så ger högtalarelementen upphov till direktljud.

Befinner sig högtalarna i ett rum med väggar, golv och tak där dessa begränsningsytor ger upphov till reflexer så adderas dessa reflexer till direktljudet enligt vågrörelselärans superpositionsprincip. Detta är vanlig vågrörelselära.

Det paa skriver tillhör också vågrörelseläran. Om en reflex från en ljudvåg är tidsfördröjd en viss tid i förhållande till vågens direktljud där denna tidsfördröjning motsvarar en ½ våglängd + multiplar därav d v s 1½, 2½, 3½ osv så blir det en utsläckning d v s destruktiv interferens vid dessa frekvenser. Detta betyder att reflexer påverkar direktljudet genom att interferera med varandra enligt superpositionsprincipen.

Jag skall ge ett exempel. Låt oss ta ett direktljud på 1 000 Hz. den frekvensen har en våglängd på 1 ms. Om en reflex av denna 1 000 Hz är tidsfördröjd en ½ våglängd d v s ½ ms och den har ungefär samma ljudstyrka som dess direktljud så innebär det enligt superpositionsprincipen att man får kraftig destruktiv interferens och jag kan med god tillförsikt säga att denna interferens, som bidrar till att två ljuds summation blir ett betydligt svagare ljud, är hörbar och speciellt i jämförelse med andra frekvensers positiva interferens d v s att man väljer en frekvens med ½ ms fördröjning så att summan av ljudtrycken ger ett starkare ljudtryck istället för ett svagare. Man måste dock ta hänsyn till från vilket håll reflexen kommer, precis som matssvensson skriver. En reflex från samma håll som direktljudet påverkar direktljudet maximalt därför att hörseln inte kan separera denna från direktljudet. Direktljudet och reflexen har i sådant fall samma ITD (Interaural Time Difference) d v s samma tidsskillnad mellan öronen.

Om man konstruerar en högtalare där tidsfördröjningen är olika i olika riktningar och inte dämpar bort reflexer från dessa olika riktningar så uppstår en totalt sett mindre frekvensgångsskillnad på grund av interferens. Men man måste ta hänsyn till hur insignalen är beskaffad. Är det tal och musik eller ren sinuston eller pulser eller brus?

Reflexer finns inte i ekofri miljö annat än från högtalarlådan som högtalarelementen är placerade i som man kan se som en baffel som ger upphov till reflexer. Ju större baffel, desto längre ner i frekvens uppnås baffelverkan. En vanlig 2-vägare av idag har en baffelverkan som upphör vid ungefär 1 kHz. Vill man komma längre ner i frekvens så måste baffeln göras större.

Om högtalarelement är placerade i en baffel eller tillräckligt nära en baffel som exempelvis är 6 meter bred och 2,5 meter hög så sträcker sig baffelverkan ner mot lägre frekvenser d v s ner mot basen. En högtalare som är 6 meter bred och 2,5 meter hög blir dock svår att få in i rummet. Bättre då att hänga högtalaren på sitt lyssningsrums vägg och utnyttja väggen som baffel, t.ex. som ägg på vägg.

Har man 2 sådana högtalare, en för höger kanal och en för vänster kanal, placerade till höger och till vänster mot varandra så motsvarar det som de hänger på varsin sidovägg i lyssningsrummet och simsalabim så har man 2 väggar i rummet. Reflexen från ena högtalaren mot den andra högtalarens vägg kommer tidsfördröjd, både gentemot ena högtalarens direktljud men även mot andra högtalarens direktljud och båda högtalarnas direktljud behövs för att en fantomprojicering med stereofoni skall kunna skapas. Dessutom har dessa reflexer gått maximal färdväg i rummet så att reflexernas intensitet på lyssningsplats har minskat maximalt i förhållande till direktljudet. På så sätt kan man få rummets reflexer att störa direktljudet minimalt utan att ta till absorption eller diffusering. Diffusering kan man därefter infoga med exempelvis bokhyllor och större möbler.

Mvh
Peter

Förstår inte vad du skriver Peter. Håller du så är det ok.
Håller du inte med måste du ha referenser som för förkastar vad jag skrev. Det räcker inte med svepande tyckanden.
Mitt påståenden handlar om upplevd hörbarhet inte fysikalisk mätbarhet.

JM

Det är inte svepande tyckanden. Sorry, men det jag ser som svepande tyckanden är dina extremt konstiga extrapolerade slutsatser över sådant du läser. Förstår du de böcker och testrapporter du läser? Vad är det du inte förstår av det jag skriver?

Mvh
Peter

[torde]

Hej alla som bidrar till dialogen som nu börjar få fokus på principerna för utveckling av högkvalitativa högtalare med överlägsen stereobild! Jag blir så glad över de engagerade bidragen från alla Er! Inläggen väcker också mycket tankar och reflektioner - det är därför svårt att veta var man skall börja.

Först om ortoakustik, ett sammansatt ord; orto(prefix) och akustik. Prefixet orto har följande betydelse: Ortho is a Greek prefix meaning “straight,” “upright,” “right,” or “correct” (https://en.wikipedia.org/wiki/Ortho). Ortoakustisk blir därför "akustiskt-korrekt". - Detta är enligt min mening inte en konstruktionsprincip utan ett syfte eller konstruktionsideal. Ordet har samma karaktär som ISO9000 - som anger att produkten är kvalitetssäkrad, men som inte säger något om produktens konstruktion eller godheten i kvaliteten. Ortoakustisk (OA) kom därför, enligt min mening, att bli en beteckning på högtalare på högtalare som konstruerats med syftet att vara/upplevas som akustiskt korrekta. Vägen dit har dock varierat över åren med de olika generationerna av OA-högtalare, som vi sett.

Stig Carssons OA-52 konstruerades för att utnyttja rummets akustiska egenskaper och högtalarkabinettets specifika utformning, så att frekvensgången skulle bli rak samtidigt som oönskade ljudreflexer undertrycks vilket ger en större andel direktljud och en tydligare ljudbild vid lyssningen. Dessutom ger den konstruktionsfilosofin ett mindre beroende av lyssningsrummets reflektion/dämpning då det tas om hand av högtalarkabinettet. Det verkar finnas en överväldigande enighet bland forumdeltagarna att andelen direktljud måste vara stor för att få en tydlig stereobild. Däremot verkar det vara oenighet om hur denna stereobild kan berikas av rumsreflexer.

Låt oss ta ett direktljud på 1 000 Hz. den frekvensen har en våglängd på 1 ms. Om en reflex av denna 1 000 Hz är tidsfördröjd en ½ våglängd d v s ½ ms och den har ungefär samma ljudstyrka som dess direktljud så innebär det enligt superpositionsprincipen att man får kraftig destruktiv interferens och jag kan med god tillförsikt säga att denna interferens, som bidrar till att två ljuds summation blir ett betydligt svagare ljud, är hörbar och speciellt i jämförelse med andra frekvensers positiva interferens d v s att man väljer en frekvens med ½ ms fördröjning så att summan av ljudtrycken ger ett starkare ljudtryck istället för ett svagare.

Men Peter, ljudvåg med frekvensen 1000 Hz har en våglängd på 34 cm (340m/s/1000 Hz=0,34 m). En förskjutning på 1/2 våglängd är 17 cm - vilket skulle släcka vågen, om reflektionen inte absorberat en stor del av den reflekterade vågens energi. Hur lång tid tar det för ljud att flytta sig 17 cm? - Det tar 0,17/340= 0,5 ms. Men nu säger ju JM :

Generellt under ca 2 ms skillnad vi skiljer inte 2 ljud från varandra. => Över 60 cm skillnad högtalarplacering i lyssnings riktningen krävs för att vi skall störas i perceptionen. Så att typ skilja diskanten o basen några cm typ i pip60 har inget stöd i forskningen.

Men med påståendet ovan så kommer tidsskillnader ner till 0,5 ms att vara hörbara - eller icke hörbara - på grund av total utsläckning, om dessa reflexer inte dämpats! Därför är det viktigt att i kabinettet bygga in dämpare som tar ned energin på det ljud som kan bli reflekterat och störa ljudbilden. Min åsikt är därför att Stig Carlsson var rätt ute där!

Näst fråga är då varför ljudbilden från dipoler är så mycket bättre än ljudbilden från Carlssonhögtalarna. Bilderna från Linkwitz högtalare visar att dessa helt saknar dämpning vilket innebär att direktljud kommer att blandas med hög ljudenergi i reflexerna. Detsamma gäller MBL rundstrålarna. Om vi tror på iakttagelsen att vi skall ha en stor andel direktljud för att få en bra stereobild, så borde även dessa typer av högtalare vara sämre än Carlssonhögtalarna (OA52).

Utifrån detta så tycker jag att det kanske är läge att gå ifrån begreppet OrthoAcoustic och eventuellt börja tala om RightImagingAcoustics (detta är en tesballong!). Orsak, alla tillverkare talar om att de vill göra så akustiskt rättspelande högtalare som möjligt - men som vi sett så ger begreppet ingen vägledning om vad som kännetecknar en bra högtalare. Efter att ha lyssnat, testat och diskuterat med Er, så tycker jag syftet/målet med bra högtalare skall vara - rak frekvensgång, bra basutsträckning, låg distortion, bra/ren stereobild.

[torde]

Nu vill jag reservera mig för att jag kan tolka dina skisser fel, men som jag tycker de ser ut så torde de motverka Stigs mål.

Ingvar, jag ser fram mot en mera explicit förklaring till varför mina skissade högtalare skulle motverka Stigs mål! a) Vilka var dessa mål? b) På vilket sätt motverkar mina skissade högtalare dessa mål? Detta börja ju bli riktigt spännande!!!!

[matssvensson]

Om man tänker i korrelationsfaktor och vad det innebär irl och inom fantomprojicering så kan man förstå saker bättre.

Mvh
Peter

Tack! Nu fick jag fler ledtrådar att tänka vidare på.

/mats

[petersteindl]

...

Låt oss ta ett direktljud på 1 000 Hz. den frekvensen har en våglängd på 1 ms. Om en reflex av denna 1 000 Hz är tidsfördröjd en ½ våglängd d v s ½ ms och den har ungefär samma ljudstyrka som dess direktljud så innebär det enligt superpositionsprincipen att man får kraftig destruktiv interferens och jag kan med god tillförsikt säga att denna interferens, som bidrar till att två ljuds summation blir ett betydligt svagare ljud, är hörbar och speciellt i jämförelse med andra frekvensers positiva interferens d v s att man väljer en frekvens med ½ ms fördröjning så att summan av ljudtrycken ger ett starkare ljudtryck istället för ett svagare.

Men Peter, ljudvåg med frekvensen 1000 Hz har en våglängd på 34 cm (340m/s/1000 Hz=0,34 m). En förskjutning på 1/2 våglängd är 17 cm - vilket skulle släcka vågen, om reflektionen inte absorberat en stor del av den reflekterade vågens energi. Hur lång tid tar det för ljud att flytta sig 17 cm? - Det tar 0,17/340= 0,5 ms. Men nu säger ju JM :

Generellt under ca 2 ms skillnad vi skiljer inte 2 ljud från varandra. => Över 60 cm skillnad högtalarplacering i lyssnings riktningen krävs för att vi skall störas i perceptionen. Så att typ skilja diskanten o basen några cm typ i pip60 har inget stöd i forskningen.

Men med påståendet ovan så kommer tidsskillnader ner till 0,5 ms att vara hörbara - eller icke hörbara - på grund av total utsläckning, om dessa reflexer inte dämpats! Därför är det viktigt att i kabinettet bygga in dämpare som tar ned energin på det ljud som kan bli reflekterat och störa ljudbilden. Min åsikt är därför att Stig Carlsson var rätt ute där!

Näst fråga är då varför ljudbilden från dipoler är så mycket bättre än ljudbilden från Carlssonhögtalarna. Bilderna från Linkwitz högtalare visar att dessa helt saknar dämpning vilket innebär att direktljud kommer att blandas med hög ljudenergi i reflexerna. Detsamma gäller MBL rundstrålarna. Om vi tror på iakttagelsen att vi skall ha en stor andel direktljud för att få en bra stereobild, så borde även dessa typer av högtalare vara sämre än Carlssonhögtalarna (OA52).

Utifrån detta så tycker jag att det kanske är läge att gå ifrån begreppet OrthoAcoustic och eventuellt börja tala om RightImagingAcoustics (detta är en tesballong!). Orsak, alla tillverkare talar om att de vill göra så akustiskt rättspelande högtalare som möjligt - men som vi sett så ger begreppet ingen vägledning om vad som kännetecknar en bra högtalare. Efter att ha lyssnat, testat och diskuterat med Er, så tycker jag syftet/målet med bra högtalare skall vara - rak frekvensgång, bra basutsträckning, låg distortion, bra/ren stereobild.

@ Torde, jag förklarar för JM varför det är så att man även kan höra kamfiltereffekt under 2 ms. Det blir skillnad i frekvensgång. Allt har att göra med om hörseln i varje enskilt fall beroende på ljudtyp kan sortera inkommande signal på lämpligt sätt. Hörs kamfiltereffekt så blir även lokalisation av ljudobjekt förändrat. Det jag vill påstå är att verkligheten inte går att föränkla såsom JM gör i sitt inlägg.

I övrigt kan jag säga att det alltid har funnits och fortfarande finns entydiga och klara riktlinjer över hur det akustiska skall behandlas/räknas på då ljudåtergivning sker i bostadsrum och vad detta med ord döps till kan debatteras. Varje enskild individ kan kalla detta för något påhittat allt efter tycke och smak, t.ex. "schibblabångakustik" men teorierna är i stort sett ett och endast ett. Frågan är då om man bygger efter denna teori, vore det då inte bra att använda ett och endast ett ord för detta? Svårare än så är det inte.

För övrigt anser jag inte att ljudbilden från dipoler skulle vara bättre än ljudbilden från de bästa Carlssonhögtalarna.

Mvh
Peter

[torde]

jag förklarar för JM varför det är så att man även kan höra kamfiltereffekt under 2 ms

Hej Peter, då är vi överens om att tidsdifferenser under 2 ms är hörbara! Vilken är din uppfattning om behovet av att i högtalarkabinetten dämpa de delar av högtalarelementens ljudstrålning som kan ge upphov till reflexer osm ger interferens och som gör ljudbilden otydlig? Och hur skall/kan denna dämpning åstadkommas?

[petersteindl]

jag förklarar för JM varför det är så att man även kan höra kamfiltereffekt under 2 ms

Hej Peter, då är vi överens om att tidsdifferenser under 2 ms är hörbara! Vilken är din uppfattning om behovet av att i högtalarkabinetten dämpa de delar av högtalarelementens ljudstrålning som kan ge upphov till reflexer osm ger interferens och som gör ljudbilden otydlig? Och hur skall/kan denna dämpning åstadkommas?

Som jag ser det har man inte fult ut lyckats om dämpning behövs på kabinettet. Alltså, tidsdifferenser på under 2 ms är hörbara endast under förutsättning att det ger upphov till frekvensgångsskillnad och enkom under förutsättning att örat detekterar frekvensgångsskillnad utan att hjärnan kan korrigera. D v s det kan vara hörbart men behöver inte vara det. Otydlig ljudbild har mycket mer med konstig loobnig att göra än små reflexer från kabinettet.

Mvh
Peter

[torde]

Som jag ser det har man inte fult ut lyckats om dämpning behövs på kabinettet. Alltså, tidsdifferenser på under 2 ms är hörbara endast under förutsättning att det ger upphov till frekvensgångsskillnad och enkom under förutsättning att örat detekterar frekvensgångsskillnad utan att hjärnan kan korrigera. D v s det kan vara hörbart men behöver inte vara det.

Men det hör väl till sakens fysikaliska natur att hjärnan inte kan kompensera för en interferensmässig utsläckning pga av skillnad i utbredningsväg mellan direktljud och reflex. Ljude finns ju inte där! Återstår att dämpa reflexen för att behålla det direktstrålande "ursprungsljudet". Sett i detta perspektiv är dämpare en konstruktionslösning för att behålla kvaliteten på direktljudet. Vi kan än så länge inte förändra fysikens lagar vad gäller vågutbredning och interferens. Angående loobing - den inträffar väl vid delningsfrekvensen - i mitt fall vid 2000 Hz. Går den att undvika?

[JM]

...

Låt oss ta ett direktljud på 1 000 Hz. den frekvensen har en våglängd på 1 ms. Om en reflex av denna 1 000 Hz är tidsfördröjd en ½ våglängd d v s ½ ms och den har ungefär samma ljudstyrka som dess direktljud så innebär det enligt superpositionsprincipen att man får kraftig destruktiv interferens och jag kan med god tillförsikt säga att denna interferens, som bidrar till att två ljuds summation blir ett betydligt svagare ljud, är hörbar och speciellt i jämförelse med andra frekvensers positiva interferens d v s att man väljer en frekvens med ½ ms fördröjning så att summan av ljudtrycken ger ett starkare ljudtryck istället för ett svagare.

Men Peter, ljudvåg med frekvensen 1000 Hz har en våglängd på 34 cm (340m/s/1000 Hz=0,34 m). En förskjutning på 1/2 våglängd är 17 cm - vilket skulle släcka vågen, om reflektionen inte absorberat en stor del av den reflekterade vågens energi. Hur lång tid tar det för ljud att flytta sig 17 cm? - Det tar 0,17/340= 0,5 ms. Men nu säger ju JM :

Generellt under ca 2 ms skillnad vi skiljer inte 2 ljud från varandra. => Över 60 cm skillnad högtalarplacering i lyssnings riktningen krävs för att vi skall störas i perceptionen. Så att typ skilja diskanten o basen några cm typ i pip60 har inget stöd i forskningen.

Men med påståendet ovan så kommer tidsskillnader ner till 0,5 ms att vara hörbara - eller icke hörbara - på grund av total utsläckning, om dessa reflexer inte dämpats! Därför är det viktigt att i kabinettet bygga in dämpare som tar ned energin på det ljud som kan bli reflekterat och störa ljudbilden. Min åsikt är därför att Stig Carlsson var rätt ute där!

Näst fråga är då varför ljudbilden från dipoler är så mycket bättre än ljudbilden från Carlssonhögtalarna. Bilderna från Linkwitz högtalare visar att dessa helt saknar dämpning vilket innebär att direktljud kommer att blandas med hög ljudenergi i reflexerna. Detsamma gäller MBL rundstrålarna. Om vi tror på iakttagelsen att vi skall ha en stor andel direktljud för att få en bra stereobild, så borde även dessa typer av högtalare vara sämre än Carlssonhögtalarna (OA52).

Utifrån detta så tycker jag att det kanske är läge att gå ifrån begreppet OrthoAcoustic och eventuellt börja tala om RightImagingAcoustics (detta är en tesballong!). Orsak, alla tillverkare talar om att de vill göra så akustiskt rättspelande högtalare som möjligt - men som vi sett så ger begreppet ingen vägledning om vad som kännetecknar en bra högtalare. Efter att ha lyssnat, testat och diskuterat med Er, så tycker jag syftet/målet med bra högtalare skall vara - rak frekvensgång, bra basutsträckning, låg distortion, bra/ren stereobild.

@ Torde, jag förklarar för JM varför det är så att man även kan höra kamfiltereffekt under 2 ms. Det blir skillnad i frekvensgång. Allt har att göra med om hörseln i varje enskilt fall beroende på ljudtyp kan sortera inkommande signal på lämpligt sätt. Hörs kamfiltereffekt så blir även lokalisation av ljudobjekt förändrat. Det jag vill påstå är att verkligheten inte går att föränkla såsom JM gör i sitt inlägg.

I övrigt kan jag säga att det alltid har funnits och fortfarande finns entydiga och klara riktlinjer över hur det akustiska skall behandlas/räknas på då ljudåtergivning sker i bostadsrum och vad detta med ord döps till kan debatteras. Varje enskild individ kan kalla detta för något påhittat allt efter tycke och smak, t.ex. "schibblabångakustik" men teorierna är i stort sett ett och endast ett. Frågan är då om man bygger efter denna teori, vore det då inte bra att använda ett och endast ett ord för detta? Svårare än så är det inte.

För övrigt anser jag inte att ljudbilden från dipoler skulle vara bättre än ljudbilden från de bästa Carlssonhögtalarna.

Mvh
Peter

Kom med lite fakta Peter. Tyvärr har du inte lyckats förklara någonting.
Det är intressant att du motsäger forskningsfakta publicerade i Audio Engineering Society med subjektiva åsikter. Om det var sant och bevisat det du påstår skulle genast bli publicerad i AES.
Söker man på Peter Bremen/Steindl eller Ingvar Ö blir det inga träffar på publicerade artiklar.
Det är skrämmande att det finns personer som tror mer på ounderbyggda åsikter än på välunderbyggda fakta publicerade i ansedda forskningsskrifter.

JM

[JM]

Alltså, tidsdifferenser på under 2 ms är hörbara endast under förutsättning att det ger upphov till frekvensgångsskillnad och enkom under förutsättning att örat detekterar frekvensgångsskillnad utan att hjärnan kan korrigera.

Mvh
Peter

Att du orkar Peter. Så länge du inte kommer med referenser är det subjektivt tyckande som inte är förankrat i verkligheten.
Kom med fakta.
Referenser Tack!!

JM

[Tarzan]

Alltså, tidsdifferenser på under 2 ms är hörbara endast under förutsättning att det ger upphov till frekvensgångsskillnad och enkom under förutsättning att örat detekterar frekvensgångsskillnad utan att hjärnan kan korrigera.

Mvh
Peter

Att du orkar Peter. Så länge du inte kommer med referenser är det subjektivt tyckande som inte är förankrat i verkligheten.
Kom med fakta.
Referenser Tack!!

JM

1. Hjärnan summerar ihop ljud som ligger tillräckligt nära varandra i tiden.
2. Om dessa är sinustoner* adderas dem så att resultatet blir en förstärkning eller en utsläckning eller någonting däremellan beroende på det relativa fasläget.
3. Utsläckningar och förstärkningar påverkar tonkurvan.
4. Man kan höra skillnad när tonkurvan ändras.

Det man hör är alltså effekten av det fördröjda ljudet på tonkurvan, inte det fördröjda ljudet.

Vilken av punkt 1 - 4 är det du vill ha källa på?

Eller är det jag som fattat det här helt fel?

Edit: * och vad jag förstått kan man beskriva en ljudvåg som summan av ett antal sinusvågor med olika frekvens och amplitud.

[petersteindl]

...


Men Peter, ljudvåg med frekvensen 1000 Hz har en våglängd på 34 cm (340m/s/1000 Hz=0,34 m). En förskjutning på 1/2 våglängd är 17 cm - vilket skulle släcka vågen, om reflektionen inte absorberat en stor del av den reflekterade vågens energi. Hur lång tid tar det för ljud att flytta sig 17 cm? - Det tar 0,17/340= 0,5 ms. Men nu säger ju JM : Men med påståendet ovan så kommer tidsskillnader ner till 0,5 ms att vara hörbara - eller icke hörbara - på grund av total utsläckning, om dessa reflexer inte dämpats! Därför är det viktigt att i kabinettet bygga in dämpare som tar ned energin på det ljud som kan bli reflekterat och störa ljudbilden. Min åsikt är därför att Stig Carlsson var rätt ute där!

Näst fråga är då varför ljudbilden från dipoler är så mycket bättre än ljudbilden från Carlssonhögtalarna. Bilderna från Linkwitz högtalare visar att dessa helt saknar dämpning vilket innebär att direktljud kommer att blandas med hög ljudenergi i reflexerna. Detsamma gäller MBL rundstrålarna. Om vi tror på iakttagelsen att vi skall ha en stor andel direktljud för att få en bra stereobild, så borde även dessa typer av högtalare vara sämre än Carlssonhögtalarna (OA52).

Utifrån detta så tycker jag att det kanske är läge att gå ifrån begreppet OrthoAcoustic och eventuellt börja tala om RightImagingAcoustics (detta är en tesballong!). Orsak, alla tillverkare talar om att de vill göra så akustiskt rättspelande högtalare som möjligt - men som vi sett så ger begreppet ingen vägledning om vad som kännetecknar en bra högtalare. Efter att ha lyssnat, testat och diskuterat med Er, så tycker jag syftet/målet med bra högtalare skall vara - rak frekvensgång, bra basutsträckning, låg distortion, bra/ren stereobild.

@ Torde, jag förklarar för JM varför det är så att man även kan höra kamfiltereffekt under 2 ms. Det blir skillnad i frekvensgång. Allt har att göra med om hörseln i varje enskilt fall beroende på ljudtyp kan sortera inkommande signal på lämpligt sätt. Hörs kamfiltereffekt så blir även lokalisation av ljudobjekt förändrat. Det jag vill påstå är att verkligheten inte går att föränkla såsom JM gör i sitt inlägg.

I övrigt kan jag säga att det alltid har funnits och fortfarande finns entydiga och klara riktlinjer över hur det akustiska skall behandlas/räknas på då ljudåtergivning sker i bostadsrum och vad detta med ord döps till kan debatteras. Varje enskild individ kan kalla detta för något påhittat allt efter tycke och smak, t.ex. "schibblabångakustik" men teorierna är i stort sett ett och endast ett. Frågan är då om man bygger efter denna teori, vore det då inte bra att använda ett och endast ett ord för detta? Svårare än så är det inte.

För övrigt anser jag inte att ljudbilden från dipoler skulle vara bättre än ljudbilden från de bästa Carlssonhögtalarna.

Mvh
Peter

Kom med lite fakta Peter. Tyvärr har du inte lyckats förklara någonting.
Det är intressant att du motsäger forskningsfakta publicerade i Audio Engineering Society med subjektiva åsikter. Om det var sant och bevisat det du påstår skulle genast bli publicerad i AES.
Söker man på Peter Bremen/Steindl eller Ingvar Ö blir det inga träffar på publicerade artiklar.
Det är skrämmande att det finns personer som tror mer på ounderbyggda åsikter än på välunderbyggda fakta publicerade i ansedda forskningsskrifter.

JM

Alltså, det finns massor med rapporter som du kan finna där dessa undersökningar är gjorda och där man funnit det jag skriver. Jag baserar det jag skriver på böcker och rapporter jag läst. För övrigt har man med hörseln detekterat ända ner till strax över 1 ms. Det du säger är att akustisk kamfiltereffekt med total utsläckning vid 250 Hz inte skulle kunna detekteras med hörseln och att den samtliga vetenskapliga världen skulle ha konsensus över detta. Jag tror att den mänskliga hörseln detekterar detta.

Det är något som du måste missat. Ingen av de tester jag sett där man ekofritt lyssnar på direktljud och därefter tillför en och endast en akustisk reflex respektive 2 reflexer respektive 3 reflexerdet fungerar såsom du hävdar.

Men det man också vet är att insignalens beskaffenhet är väsentlig för detektion med hörseln. Brus eller sinus eller pulser eller tal och musik har olika beskaffenhet. Det påverkar detekterbarheten hos hörseln. Med tillräckligt många reflexer suddas kamfiltereffekten ut.

Du behöver inte tro på något som skrivs om det inte refereras till någon forskarrapport. Du väljer vad du vill tro på. Jag väljer det jag skriver och jag skriver utifrån det jag själv provat och utifrån det jag tillgodogjort mig genom att läsa och förstå det som står skrivet i böcker och forskarrapporter.

Mvh
Peter

[paa]

Det är intressant att du motsäger forskningsfakta publicerade i Audio Engineering Society med subjektiva åsikter.
JM

Har du referenser till dessa forskningsfakta? Vilka artiklar i vilket nummer av JAES är det du menar?

[lennartj]

Nu vill jag reservera mig för att jag kan tolka dina skisser fel, men som jag tycker de ser ut så torde de motverka Stigs mål.

Ingvar, jag ser fram mot en mera explicit förklaring till varför mina skissade högtalare skulle motverka Stigs mål! a) Vilka var dessa mål? b) På vilket sätt motverkar mina skissade högtalare dessa mål? Detta börja ju bli riktigt spännande!!!!

Din baslåde på högtalarnas yttersidodor antar jag att förutsätter en absorbent liknande den mot bakre väggen?
Jag tror yttersidorna bör förbli fria.
Mellanregistrets höjd över golvet uppfattar jag inte som "helig" när man inför ett element till och anpassar delningen efter de nya omständigheterna.
Jag bygger hellre på höjden:



Hittills har ljudbildens höjd inte alls diskuterats i den här tråden.
OA52 har fått en del kritik för låg ljudbild, men jag tror att den åtminstone delvis är en hörselvilla bland seende.
Jag har inte undersökt detta strikt vetenskapligt, men gjort en del experiment med både seende och blinda som antyder att det är så.
Trots det är det bäst att ge upp inför hörselvillan eftersom majoriteten av OA52-användarna är seende.
Av en ren slump hamnar diskantelementen i mina OA52 när de står på OB52 (min oreg. betnämning ) på samma höjd som i Larsen 6.2 och
alla seende är nöjda med ljudbildens höjd.

[RogerGustavsson]

Det där med höjdintrycket noterade vi bl.a. hos John Larsen, många år sedan nu. Vi konstaterade då att goda akustiska inspelningar (typ Alving/Proprius) skickade upp ljudbilden medans stereo med panorerad multimono ofta höll sig därnere. Fenomenet gällde såväl OA51 som OA52. Det här var på analogtiden och via skivspelare.

[torde]

Din baslåde på högtalarnas yttersidodor antar jag att förutsätter en absorbent liknande den mot bakre väggen?Jag tror yttersidorna bör förbli fria.

Orsaken till att jag lade baslådan/elementet på utsidan är att det är ca 1m till väggen. Baslådan är tänkt att spela mellan ca 30 Hz och 80 Hz. Det jag vill undvika är att primärreflexen släcker någon del av baslådans frekvenser. Med en ljudhastighet på 340 m/s och ett avstånd på 1 m så blir reflexutsläckningen vid 340m/s/(2*1m) dvs 170 Hz, dvs utanför det område som subwoofern kommer att spela. Sedan kan jag naturligtvis inte undvika uppkomsten av ev. stående vågor i mitt lyssningsrum. De kommer jag att få leva med.

Min senaste musikanläggning hade 2 subbasar, men de var riktade mot "soffaväggen" i min skiss. Dvs avståndet till primära reflexväggen var ca 3,3 m. det skulle ge en utsläckning vid 340/(2*3,3)= 52 Hz. Något som jag kunde bekräfta med mätmikrofon. Som "audoholic" är något sådant occeptabelt!

Angående frågan om jag kommer att dämpa ljudet från subbasarna - troligtvis inte. Orsak, ljudets kortaste våglängd där är 340/80 =4,3 meter. Dvs de är rundstålande. Mina OA-52 har basporten (avstämd till ca 30 Hz enl Elektronikvärldens test av OA-52) riktad utåt nu så rent principiellt blir det ingen skillnad. Det fungerar nu bra med basporten utåt - så jag fortsätter efter den linjen då det visat sig fungera. När jag byggt färdigt kommer jag att mäta och testa olika lösningar, så jag får komma tillbaka.