Jag tror du gör klokast i att helt ignorera JMs inlägg. Det är okunnigt, arrogant och spekulativt.
Mycket tråkigt nästan alltid när man ser folk skrika "referenser" istället för att intressera sig för ämnet och SKÄLET till att det kanske är på det vis som någon (t ex du Peter) har anfört att det är.
Jag brukar säga att ett av de stora problemen med världen är att folk inte vill lyssna, lära, tänka, fråga och söka kunskap själva, utan de vill bara ha något att tro på. De vill veta att någon auktoritet påstår något, eller att en tumregel säger något, eller att majoriteten är av den ena eller andra uppfattningen. Men varför tro en massa saker? Tro är ingen bra drivkraft, det är alla positiva drivkrafters värsta fiende. Att undra och vara nyfiken däremot...
Mera sån't!
Den som finner sig själv avkräva andra referenser ständigt och jämnt, kanske borde fundera på om det inte vore konstruktivare att ställa frågor om det är något de inte förstår, eller komma med sakliga invändningar och argument om det är något som de tycker de förstår, som är i konflikt med något de sett någon annan skriva?
Det är så man får en vettig debatt/diskussion.
Nattlorden skrev:petersteindl skrev:Tarzan skrev:1. Hjärnan summerar ihop ljud som ligger tillräckligt nära varandra i tiden.
2. Om dessa är sinustoner* adderas dem så att resultatet blir en förstärkning eller en utsläckning eller någonting däremellan beroende på det relativa fasläget.
3. Utsläckningar och förstärkningar påverkar tonkurvan.
4. Man kan höra skillnad när tonkurvan ändras.
Det man hör är alltså effekten av det fördröjda ljudet på tonkurvan, inte det fördröjda ljudet.
Vilken av punkt 1 - 4 är det du vill ha källa på?
Eller är det jag som fattat det här helt fel?
Edit: * och vad jag förstått kan man beskriva en ljudvåg som summan av ett antal sinusvågor med olika frekvens och amplitud.
Det är inte hjärnan som summerar enligt superpositionsprincipen d v s ger en utsläckning runt 180 graders fasförskjutning. Det sker i den akustiska domänen d v s det är akustiska ljudvågor. I hjärna/nervsystem finns inga akustiska ljudvågor. Superpositionsprincipen är inte applicerbar i nervsystem och hjärna utan enbart inom vågrörelseläran.
Nej, men om man inte kallar det för superposition utan för precedece-effect då? Då är det väl i alla fall hjärnan som gör "summerandet"?
Många begrepp blir det...
Men att blanda ihop dem sådär är olyckligt.
Peter har förstås helt rätt i att summation av ljudvågor som leder till kancellation är ett fenomen som sker i världen utanför lyssnaren, och det har inget med hjärnan att göra.
Jag håller även med honom om att hörselapparatens förmåga att distingera mellan transienter som kommer inom ett tillräckligt snävt tidsintervall är obefintligt, även om de av interferensen uppstående kamfiltereffekterna förstås är i allra högsta grad hörbara, som just klangfel (brukar beskrivas som burkighet). Så att man inte kan distingera mellan två ljud med liten tidsfördröjning
i tiden betyder inte att det andra ljudet inte har någon betydelse för upplevelsen. Det påverkar som regel BÅDE den spatiella upplevelsen (ljudkällan förlorar punktformighet, men ofta på så vis att centrum fortfarande upplevs vara där den närmaste ljudkällan är) och i allra högsta grad klangligt (något som dock kan gå att kompensera för om vi talar högtalare och en specifik konstruktion).
Hur snävt det där "tillräckligt snäva" tidsintervallet är kan man dock, och bör man, diskutera.
Den tid Peter nämnde (2 ms) är definitivt i rätt storleksordning, men man kan göra experiment där det går att visa att vissa lyssnare(s hörsel apparat) faktiskt enkelregistrerar dubbeltransienter bara när de är ungefär dubbelt så snävt som Peters uppgift, alltså nedåt 1 ms. Det betyder inte att man hör det som två ljud, men det är ändå en intressant effekt att nervsystemet då kan behandla det som det.
Men skillnaden mellan 2 ms och drygt 1 ms kan man kanske tillskriva skillnader i experimentuppställning och individuella skillnader. Inget hindrar att man kan få en JND om 2 ms för att sedan märka att 1 ms är JND. Det är problematiskt bara för dem som inte förstår begreppet JND. Att etablera JND för någonting säger ofta att JND är den etablerade gränsen - eller lägre. JND gäller ju fenomenet, inte människan eller människorna som lyssnade. Om t ex fenomenet är "tonkurveavvikelse" och man efter idogt experimenterande konstaterar att JND är 0,3 dB så betyder det inte att inte 0,15 dB kan vara JND, man har kanske bara inte lyckats visa det än.
- - -
Den kompletta sanningen är dock mera komplicerad eftersom det just nämnda inte gäller som en entydig sanning, trots luddigheten, utan hänsyn till frekvensområde. Och när man talar om högtalare så är det av betydelse att ta hänsyn till registret, eftersom en transien som dubblas från ett eller flera element och reflekterande ytor, inte nödvändigtvis är bredbandig.
Precedece-effekten är något lite annat (även om man kan få intrycket att det är samma sak om man läser inledningstexterna som behandlar effekten) som bara (lite förenklat) är namnet på vår förmåga att förstå att det först anlända ljudet kommer från ljudkällan, vad det handlade om var alltså den geometriska sammansmältningen, att ljuden uppfattades som samma diskuterades inte mycket förrän ett par år senare. Det kan dock nämnas att effekten inte beskrivs som att ljudkällan inte förändras av adderade reflexer, tvärtom faktiskt - Cremer beskriver hur ljudkällan, ehuru upplevd som en, för en större upplevd utbredning i rummet på grund av adderade reflexer - i synnerhet om de kommer rätt så tidigt.
Vet man lite om hur hörseln fungerar (och att den i princip är så fenomenal att den klara allt det som det finns "hårdvarupotential" att klara) så är precedence-effekten en självklarhet, men det var den förstås inte när den "upptäcktes". Dock hade man faktiskt med gammelgrekisk logik kunna sluta sig till hur det är med den saken, utan att göra några "nya" experiment alls, det räcker med att tänka tillbaka på livets akustiska erfarenheter så blir förmågan faktiskt en självklarhet.
- - -
Men allt som allt tycker jag det är illa att försöka dra växlar på resultatet av enkla studier och extrapolera dem till att den ena eller andra fysikaliska artefakten INTE går att höra från en högtalare som har den. Man kan försöka slå studier i huvudet på varandra hur mycket man vill, men det enda man bevisar om man gör så, är att man inte förstår att verkligheten är mycket mera komplicerad än den inzoomning man gör i en studie på några få effekter från en enkel experimentuppställning.
I själva verket går det utmärkt att med andra experiment visa att det inte alls duger att hålla sig inom de gränsvärden som antytts, samtidigt som man med andra experiment kan visa att man kan vara 100 gånger utanför gränsvärdena, och ändå inte få hörbara effekter! Så jag avråder från förenklingar. Det blir bara fel.
Inga av de studier som nämnt är utan värde, tvärtom, det är av stort värde, men bara om man förstår vilka slutsatser man får dra ifrån dem. Man måste även förstå att det är studier som gjorts på hörseln, inte på "högtalare och rum", även om man när man läser beskrivningarna av experimenten kanske kan få för sig att de säger något om högtalare och rum. Men det gör de inte. De säger saker om hörseln, som man inte bör övertolka.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
