Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

[Nattlorden]

De går då ner till 8 Hz - någon som tycker det är otillräckligt?

Alla högtalare kan spela 8Hz, det som är väsentligt är om det kommer att upplevas. Linjärt ned till 8Hz kommer att vara ohörbart/omärkbart - det behövs ett ganska bra lyft för att nå över "hörsel"tröskeln där.

Men hallå, 8Hz hör man väl inte utan upplever/känner

Därför skrev jag ju som jag gjorde.

[schmutziger]

SB29NRX75-6 Kan vara lämpligt alternativ till Bremenbasen.

http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 29nrx75-6/

Här är Nagrefs tråd om OB-51, baslådan med Bremenbas.
viewtopic.php?t=22429

Fram till sidan 23 handlar tråden om basreflexvaranten tills jag kapar den
http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=17&t=22429&start=660#p681804
och i stället beskriver OB52 - min slutna variant med elekrtonisk kompensation från infratillsatsen i ino cr80s delningsfilter.
De går då ner till 8 Hz - någon som tycker det är otillräckligt?

Titta i första posten så finns den slutna varianten med där. Ob51 är en basreflexlåda så det ör ju inte så konstigt att den handlar så mycket om basreflex. Man kan säga att du gick offtopic med dina 52:or.

[avr7000]

Hej Mats,
Jag uppskattar mycket Dina synpunkter och ville inte vara näsvis - no harm done! Ja, Du har rätt om uppbrytningen och det gäller att hantera den med en brant filterlösning, även därför val av aktivt filter med 48 dB/oct.
Jag skulle gärna bygga mitt eget filter - men tyvärr har jag inte det kunnande som krävs. Jag får nöja mig med att designa, bygga, testa och modifiera högtalarna - det kommer att bli kul!!!
Men innan så tar jag gärna emot fler kloka synpunkter!

Allt Gott till Er Alla!
Tord

Jag har som sagt kört med digitala aktiva filter sedan 2003 eller så och jag tycker du skall testa alla möjliga varianter på delning etc. (48dB/okt osv.) men jag har gjort erfarenheten att det inte per automatik blir bättre med brantare filter.
Om du har en uppbrytning som ger en peak vid låt säga 3500 Hz så kan du även adressera denna med en parametrisk eq just för peaken och sedan köra med filter av lite lägre ordningför delningen vid t ex 2000 Hz.
Det är ju så man normalt gör med passiva filter.

Jag hoppas att du köper någon form av aktivt digitalt filter, laborerar och delar med dig av dina upplevelser.

Mvh

Stefan

[matssvensson]

jag har gjort erfarenheten att det inte per automatik blir bättre med brantare filter.
Om du har en uppbrytning som ger en peak vid låt säga 3500 Hz så kan du även adressera denna med en parametrisk eq just för peaken och sedan köra med filter av lite lägre ordningför delningen vid t ex 2000 Hz.
Det är ju så man normalt gör med passiva filter.

Jag hoppas att du köper någon form av aktivt digitalt filter, laborerar och delar med dig av dina upplevelser.

Mvh

Stefan

+1. Jag kan bara uppmuntra dig till att inspireras, testa och dra erfarenheter i ditt laborerande. Ta gärna intryck och utvärdera olika alternativ omnämnda i denna tråd och dess länkar, samt annan ortoakustisk inspiration.

Själv har jag valt att dela LR4 akustiskt vid 180 och 2 300 Hz. Då kan jag vräka på till 110 dB med linjär slaglängd för ingående element. Som jag upplever låter helt rent tills förstärkarna ger upp. När jag testade flackare filter ökade påfrestningarna på elementen negativt. Stig förspråkade enligt uppgift flacka filter på 50-serien, där elementen summerade i fas vid delningsfrekvensen, men med försämrad summation strax över samt under delningen. För att minimera grupplöptiden tydligen.

mvh, mats

[IngOehman]

Njae, jo, kanske kan man uttrycka det så.

Den lite bristande integrationen strax under och över delningen tycker jag man kan se som artefakter han accepterade, delvis på enkelhetens altare och delvis för att det var den kompromiss mellan önskan om flack delning och önskan om brant. Men utsläckningarna är inte i sig en konsekvens av goda grupplöptidsegenskaper.

Han ville ha flack delning av ljudkvalitetsskäl, absolut, men han delande diskantelementet med ett andra ordningens filter (med lågt Q-värde förvisso, så det betedde sig som ett första ordningens filter ned till sisådär 1000 Hz) för att skydda det. Tillsammans med elementets egen naturliga avrullning nedåt så blir det ett fjärde ordningens system (360 graders fasvridning) så att det blev en utsläckning en bit under delningen då fasvridningen passerade 180 grader var oundvikligt.

Diskantens nivå har dock sjunkit en del då, så utsläckningen är inte stor. Vid högre frekvenser sker utsläckning på liknande sätt på grund av baselementets naturliga tonkurva. Ett första ordningens filter låter ju basens naturliga fasegenskaper märkas en del.

Men hörbarheten av dessa artefakter skall inte överdrivas från dessa ortoakustiska högtalare, som ju i hög grad kommunicerar via reflekterade ljud. Det blir mera okritiskt helt enkelt.


Vh, iö

[matssvensson]

Tack för förtydligandet! Jag kan lägga till att Illuminator diskanten har utsträckt tonkurva neråt (låg resonansfrekvens) utan linjär slaglängdskapacitet. Jag har inte hittat någon annan lösning än att dela den ganska brant för att bevara renheten.

mvh, mats

[lennartj]

De går då ner till 8 Hz - någon som tycker det är otillräckligt?

Alla högtalare kan spela 8Hz, det som är väsentligt är om det kommer att upplevas. Linjärt ned till 8Hz kommer att vara ohörbart/omärkbart - det behövs ett ganska bra lyft för att nå över "hörsel"tröskeln där.

Mätningar finns i min länk till OB52, men jag kan inte svara för korrektheten för min mätutrustning är bara specad ner ill 20 Hz, men det är ju ytterst ovanligt att mätmikrofoner eller mik-ingångar har ökande känslighet vid lägre frekvenser.
Jag har ett antal obskyra skivor från dronerecords.de och när vissa av dem med gles "musik" (eller som bolaget själv kallar den - "non-entertaining muzak") spelas på rejäl nivå kan man känna sig lite konstig på ett svårbeskrivet sätt, men just vid diskbänken i köket bredvid blir jag snart fysiskt illamående om jag inte går och sänker.

Jag är lite osäker på hur man räknar fram känsligheten för Bremenbasarna i sluten 25 liters låda, först över 50 Hz då de inte behöver någon kompensation. Någon kalibrerad ljudtrycksmätare har jag inte så jag har inte kunnat verifiera om 95 dB/1 W/1 m gäller, 4 st i serie/parallellkoppling ger väl 6 dB högre känslighet, rummet är knappt 4 m brett så jag antar att det är 2 m till efterklangsfältet så där tappar jag 6 dB, elementen är 4 ohms och slutsteget kan lämna 1 kW i 4 ohm (+30 dB) innan kompensationen ("Linkwitz transform") för den lilla slutna lådan träder i kraft med ca. +3 dB vid 40 Hz stigande till ca. +10 dB vid 20 Hz och därefter rak frekvensgång mot lägre frekvenser på denna 10 dB förhöjda nivå. Om inte den här kalkylen är helt uppåt väggarna borde de fyra Bremenbasarna kunna producera ca. 115 dB ner till 8 Hz i mitt rum som ger en påtaglig fysisk upplevelse även om den inte uppfattas som ljud.

[Nattlorden]

Om inte den här kalkylen är helt uppåt väggarna borde de fyra Bremenbasarna kunna producera ca. 115 dB ner till 8 Hz i mitt rum som ger en påtaglig fysisk upplevelse även om den inte uppfattas som ljud.

Ok, då når du över "hörsel"tröskeln om du ligger i närheten av max-output då.

[lennartj]

Om inte den här kalkylen är helt uppåt väggarna borde de fyra Bremenbasarna kunna producera ca. 115 dB ner till 8 Hz i mitt rum som ger en påtaglig fysisk upplevelse även om den inte uppfattas som ljud.

Ok, då når du över "hörsel"tröskeln om du ligger i närheten av max-output då.

Ja, det räcker så, och jag är framför allt nöjd med att fyra så små och hanterliga lådor är kapabla till detta.

[IngOehman]

De går då ner till 8 Hz - någon som tycker det är otillräckligt?

Alla högtalare kan spela 8Hz, det som är väsentligt är om det kommer att upplevas. Linjärt ned till 8Hz kommer att vara ohörbart/omärkbart - det behövs ett ganska bra lyft för att nå över "hörsel"tröskeln där.

Mätningar finns i min länk till OB52, men jag kan inte svara för korrektheten för min mätutrustning är bara specad ner ill 20 Hz, men det är ju ytterst ovanligt att mätmikrofoner eller mik-ingångar har ökande känslighet vid lägre frekvenser.
Jag har ett antal obskyra skivor från dronerecords.de och när vissa av dem med gles "musik" (eller som bolaget själv kallar den - "non-entertaining muzak") spelas på rejäl nivå kan man känna sig lite konstig på ett svårbeskrivet sätt, men just vid diskbänken i köket bredvid blir jag snart fysiskt illamående om jag inte går och sänker.

Jag är lite osäker på hur man räknar fram känsligheten för Bremenbasarna i sluten 25 liters låda, först över 50 Hz då de inte behöver någon kompensation. Någon kalibrerad ljudtrycksmätare har jag inte så jag har inte kunnat verifiera om 95 dB/1 W/1 m gäller, 4 st i serie/parallellkoppling ger väl 6 dB högre känslighet, rummet är knappt 4 m brett så jag antar att det är 2 m till efterklangsfältet så där tappar jag 6 dB, elementen är 4 ohms och slutsteget kan lämna 1 kW i 4 ohm (+30 dB) innan kompensationen ("Linkwitz transform") för den lilla slutna lådan träder i kraft med ca. +3 dB vid 40 Hz stigande till ca. +10 dB vid 20 Hz och därefter rak frekvensgång mot lägre frekvenser på denna 10 dB förhöjda nivå. Om inte den här kalkylen är helt uppåt väggarna borde de fyra Bremenbasarna kunna producera ca. 115 dB ner till 8 Hz i mitt rum som ger en påtaglig fysisk upplevelse även om den inte uppfattas som ljud.

Vid mycket låga frekvenser hamnar man i rum i något som jag brukar kalla för tryckmode, vilket betyder att våglängden är mycket längre än största dimensionen på rummet, och man får samma ljudtryck i hela rummet. Avståndslagen gäller då inte. Vid 8 Hz är våglängden nära 70 meter och det betyder att de flesta normala bostadsrum är signifikant mindre än även en kvarts våglängd, och då gäller helt plötsligt hela nya regler för vilket ljudtryck som kan uppstå/hur man kan beräkna det.

Och om jag får gissa att ditt lyssningsrum Lennart (med anslutande volymer) är i storleksordningen 100 m^3 så behöver basarna vid extremlåga frekvenser som 8 Hz pumpa uppåt 32 liter luft p-p för att nå 115 dB (= 115 dB mer än 20 uPa).

Gör de det?

Förvisso kan man klara sig med lite mindre om processen är helt adiabatisk, men å andra sidan gör buktande ytor, läs väggar och ofta framförallt fönster, att man kan behöver mera.


Vh, iö

[torde]

Jag hoppas att du köper någon form av aktivt digitalt filter, laborerar och delar med dig av dina upplevelser.

testa och dra erfarenheter i ditt laborerande. Ta gärna intryck och utvärdera olika alternativ omnämnda i denna tråd och dess länkar, samt annan ortoakustisk inspiration.

Tack Alla som bidragit till denna tråd!! Hoppas även att det kommer flera reflektioner på hur OA fungerar och kan förbättras. Jag startade denna tråd då mitt eget högtalarbygge, med traditionella lådor, inte kunde mäta sig med de OA-52:or jag fick ärva efter min far. Det var delvis en chockerande upplevelse - 35 år gamla högtalare som spelar mycket bättre än mina egna byggen, trots att elementen i mitt bygge troligtvis var bättre! Det gällde då att ta ett djupt andetag och börja fundera i nya banor. Jag sökte råd hos HiFi-butiker och läste tester - men nuvarande paradigm för konstruktion av högtalare verkar framförallt bygga på de traditionella lådorna och att förändra rummets dämpning. Jag fick ingen bra vägledning i det sökandet. Några nämnde Ingvar Öhman som en guru att lyssna till - det är därför extra kul att Ingvar har bidragit till denna tråd! Återstod att vända sig till detta, och andra, entusiastforum och jag är mycket glad över att jag gjorde det - mycket insiktsfullt har kommit fram som gjort mig klokare, även om jag inte förstått allt.
Beträffande fortsättningen på mitt eget bygge så kommer jag att riva mina boxlådor och ta vara på elementen samt bygga ett par modifierade OA-52:or ungefär som min skiss på sidan[1]. Innan dess kommer jag att testa om riktningen på subbasarna spelar någon roll för att undvika dippen vid ca 50 Hz. Det kommer att påverka om jag skall integrera subbasarna i mina modifierade OA-52, eller om subbasarna skall vara lösa för att kunna flyttas omkring i rummet för att ge bästa frekvensgång.
När det gäller förstärkare och delningsfilter så har jag nu en Onkyo 1010 med inbyggt aktivt delningsfilter samt möjlighet att ha en individuell förstärkare till varje element i ett 2-vägssystem. Där kan jag justera delningsfrekvens samt SPL-nivåer i ett antal frekvensintervall, men inte branthet. Den skall enligt beskrivningen "ca 90-grader" - dvs minst 48 dB/oct. Till detta får jag lägga min befintliga subwooferförstärkare. Jag kommer att börja med denna förstärkar-/delningsutrustning. Faller försöket med bygget väl ut så planerar jag att uppgradera förförsärkare, delningsfilter och effektförstärkare. Nad gör en bra förförstärkare/DA NAD C 510, som delningsfilter kan jag tänka mig dbx Driverack PA2 och som effektförstärkare en flerkanalsförstärkare. Men detta blir efter att högtalarbygge och initialt test faller ut som förväntat. Jag tar gärna emot synpunkter på val av elektronik!
Jag bor i villa, men har ingen bra verkstad, utan snickrar ute på terrassen. Det gör att jag måste invänta våren och varmt/skönt väder för att starta bygget. Så det kommer att ta lite tid innan jag kan börja rapportera tillbaka. Fram till dess skall jag testa lösningar med mina subwoofrar samt börja räkna och skissa på ritningar till de modifierade OA-52 högtalarlådorna.
Jag kommer därför att återkomma i omgångar.
Än en gång - VARMT TACK till er alla som bidragit till denna tråd!

[matssvensson]

Jag sökte råd hos HiFi-butiker och läste tester - men nuvarande paradigm för konstruktion av högtalare verkar framförallt bygga på de traditionella lådorna och att förändra rummets dämpning.

Ja, traditionella högtalare ställer ofta orimliga krav på akustikåtgärder för att fungera som tänkt (om ens det) i ett vanligt rum, svåra att uppfylla utan synbara ingrepp i traditionell möblering. Därav ortoakustisk inspiration till hemmasnickrade lösningar utan kommersiella krav på igenkänningsfaktor och pris. De behöver ju bara passa mina behov.

Lycka till och fortsätt gärna posta dina framsteg här.

/m

[RogerGustavsson]

Fast det är ju inte så att Carlsson fungerar i vilka rum som helst heller. Där finns ju ett tänk bakom som man bör följa om det ska bli bra eller åtminstone någorlunda som Carlsson ville ha det. Var väl Stig Carlsson själv som vägrade att dema sina högtalare (tror det var OA-51) hos någon handlare norröver? Ino har också ett tänk bakom och det finns fler fabrikat med rätt tydliga anvisningar. Att folk sedan inte följer dem är en annan sak...

[matssvensson]

Visst är det så. Men vad jag menar är att Stigs (ortoakustiska) rekommendationer som jag uttolkat dem passar rimligt bra till normalt möblerade rum - matta på golvet, absorberande sittmöbler, diffuserande bokhyllor och tavlor, med högtalarna ställda mot en vägg men rimligt med luft runt själva högtalarna och inte så mycket absorbtion högt upp i rummet. I min värld en ganska traditionell och relativt vanligt förekommande möblering = kan komma att fungera väl i ett normalt möblerat rum.

Vad jag förstår rekommenderar Ino helst kraftig absorbtion av bakväggen vid högtalarna, och ljudplattor ser jag inte så ofta hos vänner och bekanta utan utpräglat hifi intresse.

Att det finns genomtänkta anvisningar från en mängd kompetenta konstruktörer var inte vad min reflexion riktade sig mot, utan sannolikheten att vanligt folk kan komma att följa dem - avsiktligt eller oavsiktligt.

mvh, mats

[RogerGustavsson]

Carlsson har byggt in en dämppanel i själva högtalaren, fast den kunde tydligen göras lite större. På Stigs tid såg rummen inte likadana ut som på senare tid. Nu är det ofta riktigt kallt och med öppen planlösning. Har en bekant som hade ett par OA-51 liggandes men de gick bara inte att använda i en sådan miljö. Så lite mera vanliga rum krävs även för Carlsson.

[matssvensson]

Skulle en sån modern möblering och planlösning passa bättre för traditionella högtalare än för Carlsson menar du? Lika illa skulle jag säga.

[IngOehman]

Rättelse till mitt förra inlägg i tråden, våglängden vid 8 Hz är förstås drygt 40 meter, typ 43, inte nära 70 meter. Måste ha sluntit med fingret på iphone-räknaren. Borde ha märkt det dock, men jag skyller på jet-lag.

Allt annat jag skrev vågar jag dock fortfarande står för.

- - -

När det gäller vad som passar i ett vanligt rum så har jag inga färdigförpackade svar, bara en allmän synpunkt om att det är svårt att definiera ett "vanligt rum". Och att skillnaden inte är så stor mellan snävheten i vad som är optimalt för Stig högtalare och vad som är det för många andra högtalare.

Så jag håller nog med Mats, det är lika illa/lika noga.

Det är också riktigt att Stig ofta klagade på de rum där hans högtalare demades, och det gäller inte bara i hemmiljöer utan i ännu högre grad i hifi-butiker och på mässor. De var/blev för det mesta felaktigt uppställda och presterade inte ens i närheten av vad de gjorde hemma hos Stig. Det är kanske helt enkelt så enkelt som att rum med en stor (framförallt bred) och ganska omöblering vägg utan fönster och dörrar, inte är jättevanligt?

Och lustigt nog kan det vara så att "det ortoakustiska ljudet" för väldigt många, även bland dem som verkligen är sålda på det, är det ljud som Stig inte alls gillade, som uppstår när högtalarna INTE är bra uppställda och tenderar att bli ljusa och spretiga i klangen.

Inget fel med det - det som någon gillar är ju bra, för dem, oavsett om det är vad Stig eftersträvade.

Jag har rätt så många gånger blivit paff över att se folk upphöja ljudet från OA-högtalare, även när de i mina öron har presterat påtagligt dåligt, alltså i betydelsen väldigt långt ifrån hur de lät hos Stig.

Men sammanfattningsvis vill jag helt enkelt säga att det på vissa sätt är lättare att få högtalare som är konstruerade helt utan hänsyn till rummet (andra än Stigs, och andra än mina högtalare) att prestera någotsånär lika i olika rum. Högtalare placerade på stativ mer än en meter från alla väggar och avlyssnade på bara ett par meters avstånd ÄR mindre påverkade av rummet och levererar därför ofta ett mera pålitligt (därmed inte sagt bra) ljud*. Framförallt är det svårt att få basområdet bra när högtalarna tvingas arbeta utan rumsstöd. Så jag är nog av uppfattningen att högtalare som gjorts med hänsyn till rummet också blir känsligare för rummet och placeringen.

Att jag ändå gör högtalare konstruerade så beror på att jag är av uppfattningen att summan blir bättre, även om det blir mera viktigt att allt blir rätt. Man får helt enkelt ta att det är noga när man vill att det skall bli riktigt bra.


Vh, iö

- - - - -

*Jag kanske skall nämna då också, att jag - när system är delade, är helt positiv till friplacerade sidosystem!

I varje fall när rummet är stort nog för att det skall kunna ske utan att bli skrymmande. Reflexer som kommer fördröjda mer än 6 ms är klart mindre hörbara och väldigt mycket mindre förfulande. Bäst är om inga reflexer alls anländer lyssnaren tidigare än 20 ms efter direktljudet, men då måste man bo VÄLDIGT stort.

Tidiga reflexer behövs dock alltid tillsammans med stereosystemet, men det rumsakustiska begreppet "tidiga reflexer" betyder bara att de är de "första/urskiljbara" reflexer, inte att reflexerna kommer tidigt.

Så även om jag ändå gärna ser att väggen bakom högtalaren är rimligt dämpad, så är vikten av det avsevärt mindre när avståndet till väggen ökar.

[lennartj]

Alla högtalare kan spela 8Hz, det som är väsentligt är om det kommer att upplevas. Linjärt ned till 8Hz kommer att vara ohörbart/omärkbart - det behövs ett ganska bra lyft för att nå över "hörsel"tröskeln där.

Mätningar finns i min länk till OB52, men jag kan inte svara för korrektheten för min mätutrustning är bara specad ner ill 20 Hz, men det är ju ytterst ovanligt att mätmikrofoner eller mik-ingångar har ökande känslighet vid lägre frekvenser.
Jag har ett antal obskyra skivor från dronerecords.de och när vissa av dem med gles "musik" (eller som bolaget själv kallar den - "non-entertaining muzak") spelas på rejäl nivå kan man känna sig lite konstig på ett svårbeskrivet sätt, men just vid diskbänken i köket bredvid blir jag snart fysiskt illamående om jag inte går och sänker.

Jag är lite osäker på hur man räknar fram känsligheten för Bremenbasarna i sluten 25 liters låda, först över 50 Hz då de inte behöver någon kompensation. Någon kalibrerad ljudtrycksmätare har jag inte så jag har inte kunnat verifiera om 95 dB/1 W/1 m gäller, 4 st i serie/parallellkoppling ger väl 6 dB högre känslighet, rummet är knappt 4 m brett så jag antar att det är 2 m till efterklangsfältet så där tappar jag 6 dB, elementen är 4 ohms och slutsteget kan lämna 1 kW i 4 ohm (+30 dB) innan kompensationen ("Linkwitz transform") för den lilla slutna lådan träder i kraft med ca. +3 dB vid 40 Hz stigande till ca. +10 dB vid 20 Hz och därefter rak frekvensgång mot lägre frekvenser på denna 10 dB förhöjda nivå. Om inte den här kalkylen är helt uppåt väggarna borde de fyra Bremenbasarna kunna producera ca. 115 dB ner till 8 Hz i mitt rum som ger en påtaglig fysisk upplevelse även om den inte uppfattas som ljud.

Vid mycket låga frekvenser hamnar man i rum i något som jag brukar kalla för tryckmode, vilket betyder att våglängden är mycket längre än största dimensionen på rummet, och man får samma ljudtryck i hela rummet. Avståndslagen gäller då inte. Vid 8 Hz är våglängden nära 70 meter och det betyder att de flesta normala bostadsrum är signifikant mindre än även en kvarts våglängd, och då gäller helt plötsligt hela nya regler för vilket ljudtryck som kan uppstå/hur man kan beräkna det.

Och om jag får gissa att ditt lyssningsrum Lennart (med anslutande volymer) är i storleksordningen 100 m^3 så behöver basarna vid extremlåga frekvenser som 8 Hz pumpa uppåt 32 liter luft p-p för att nå 115 dB (= 115 dB mer än 20 uPa).

Gör de det?

Förvisso kan man klara sig med lite mindre om processen är helt adiabatisk, men å andra sidan gör buktande ytor, läs väggar och ofta framförallt fönster, att man kan behöver mera.


Vh, iö

Givetvis inte, jag har gett förutsättningarna och reservationer för min kalkyl, och visar sig andra förutsättningar gälla så har tråden om elementen jag använder länkats här tidigare. I den finner jag lätt Sd: '359.7 cm^2' som jag antar att är konens area, maximal slaglängd peak-to-peak är inte lika lätt att finna, men såvitt jag minns finns den någonstans i den löpande texten. Jag gissar dock att elementen pumpar i storleksordningen 1 liter per styck och jag har har som sagt fyra. Om din uppskattning att det behöver pumpas 32 liter för att åstadkomma 115 dB så hamnar väl mina på 106 dB då ( 3 halveringar)? Det är fortfarande tillräckligt mycket för att vara förnimbart.

[IngOehman]

Så är det absolut, speciellt om rummets förutsättningar är sådana att ljudtrycken sätter t ex sittmöbler i rörelse.

Just på grund av att denna variabel finns, så finns det ingen entydig sanning om hur starka ljudtryck man behöver kunna alstra vid olika frekvenser, för att det alls skall vara någon mening med det, men med mindre än 80 dB vid 20 Hz är det möjligen rätt så meningslöst att sträcka sig ditned.

Och skall man ange samma sak för säg 14 Hz och 10 Hz så menar jag nog att >90 respektive >100 dB kan vara vettiga önskemål.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Skulle en sån modern möblering och planlösning passa bättre för traditionella högtalare än för Carlsson menar du? Lika illa skulle jag säga.

Precis! Men det Stig Carlsson kallade för ett vanligt rum är ju inte lika vanligt längre. Kala, sparsamt möblerade rum med öppningar till nästan hela bostaden fungerar inte för högklassig återgivning oavsett högtalartyp enligt min uppfattning.

[Nattlorden]

Skulle en sån modern möblering och planlösning passa bättre för traditionella högtalare än för Carlsson menar du? Lika illa skulle jag säga.

Precis! Men det Stig Carlsson kallade för ett vanligt rum är ju inte lika vanligt längre. Kala, sparsamt möblerade rum med öppningar till nästan hela bostaden fungerar inte för högklassig återgivning oavsett högtalartyp enligt min uppfattning.

Håller med halvvägs... Om kala och sparsmakade rum. Däremot vad det gäller öppningar till resten av huset så ser jag det inte som nödvändigtvis negativt. Du tappar kanske lite basstöd, och du kan kanske få något sent svagt eko, men du sänker troligen var de första moderna, eller gör modbeteendet mer komplext vilket särskilt i kombination med multipla basar bara bör vara en fördel.

[matssvensson]

Vilken rolig tråd det här har blivit! Så många enligt min förståelse kloka reflexioner. Tack Torde och alla andra.

Undrar om Stig hade justerat sina konstruktioner att bättre passa nutida (o)möbleringstrender, om han hade fått vara verksam ända till idag? Och vad hopplöst det måste ha varit att försöka dema Stigs högtalare på mässor och andra lokaler utan ett fungerande rumsstöd.

mvh, mats

[Nattlorden]

Vilken rolig tråd det här har blivit! Så många enligt min förståelse kloka reflexioner. Tack Torde och alla andra.

Undrar om Stig hade justerat sina konstruktioner att bättre passa nutida (o)möbleringstrender, om han hade fått vara verksam ända till idag? Och vad hopplöst det måste ha varit att försöka dema Stigs högtalare på mässor och andra lokaler utan ett fungerande rumsstöd.

Hopplöst??

John Larsen brukade dema OA52(.2) med sirius och senare gamut(samma sak, nytt namn) elektronik på mässor och presterade i princip alltid mässans bästa återgivning - trots kala rum.

[hifikg]

Det var inte lätt att få höra OA-52 på ett bra sätt hos hifi-handlarna när det begav sig. Den bästa demon av Stigs 52-or upplevde jag i KAK-huset någon gång på 80-talet. Allt skramlade och lät illa. Det var hemskt lyhört mellan alla rum och de stora tillverkarna hade enorma rum och spelade våldsamt starkt och störde varandra så ingen kunde ha tyckt att det var särskilt kul. I ett litet, ganska avlångt, oansenligt (nåja) rum med stor takhöjd spelade ett par OA-52 mot kortväggen (nota bene) och en enkel skivspelare och en liten integrerad förstärkare (kan ha varit NAD 3020) fullständigt skjortan av all dyr-fi som fanns på plats. Det var Jennifer Warnes Famous Blue Raincoat som spelades de gånger jag var där, flera gånger under dagen och det enda rum som förtjänade ett återbesök. Det var en stark ljudupplevelse, som bet sig fast i min ljudmärg. Ofta, inte bara när det är fullmåne och jag inmundigat exakt rätt mängd av rätt whisky och svängt en svart katt moturs kan jag, så gott som utan rumsanpassning, uppleva den känslan igen och då är det ren och skär lycka. Ibland inbillar jag mig att Stig ler lite extra på den bild jag har av honom i mitt lyssningsrum. Önskar att jag tagit den själv.

Hos Kent på Hifi-art (där jag sedemera köpte mina 52:or) spelade de, brett isär, mot en långvägg och lyssnarna satt mycket nära och ändå fungerade det, som jag minns det, hyfsat. Hos de flesta andra (det var inte jättemånga vill jag minnas) kom de inte till sin rätt. Det var nog många som förbigick världens bästa högtalare på grund av sådana taffliga demonstrationer. Trist för Stig, trist för de som gillar bra ljud och kanske lite trist för handlarna, men de fick väl sälja något annat istället.

[torde]

Det har varit intressant att läsa inslagen om lyssningsrummets egenskaper och effekten på den "orthoakustiska" lyssningsupplevelsen. Mitt lyssningsrum är inte så naket som min skiss visar - syftet med skissen var att beskriva avstånd och vinklar eftersom avstånden avgör tiden för efterklangen jämfört med det direkta ljudet från högtalarna. I rummet finns tibetmatta, iranmatta, ryor på delar av väggarna, bokhyllor, byrå med CD-skivor, hög/bulkig TV-soffa etc etc. Det som är intressant är den direkta jämförelse jag kunnat göra mellan Stig C:s OA-52 och mina boxar i samma rum med samma möblering. Min uppfattning är att frekvensgång är likvärdig. Den stora skillnaden är "definitionen" i stereobilden och tonrealism, där OA-52 är helt överlägsen - även i mitt rum som är för smalt och har lågt i tak. Förmodligen skulle de kunna låta ännu bättre i ett annat, mera OA-anpassat, rum. Men resultatet med OA-52 är så mycket bättre att jag kommer att gå på den lösningen. Jag har heller inte hittat något i trådens olika svar som falsifierar de principer som OA-52:orna är designade efter, vad gäller direkt och indirekt ljud. Jag kan inte göra om rummet utan får/vill leva med det. Jag sänder också en stor tanke av tacksamhet till Stig C som gett mig denna suveräna lyssningsupplevelse. Vi får nu fortsätta våra tester/experiment för att ta OA-principen några steg till. Drivet i det vi håller på med är ju både förståelse/logik och mycket känsla för det goda och estetiska i orthoakustiken. - Härligt!!!

[Kraniet]

Om vi utgår från de senaste högtalarna så kan en början vara att hitta rätt diskantelement en bra början för den som vill "förbättra". Det har ju stötts och blötts en del på forumet. Det var varit mycket åsikter om vad som är ett tillräckligt "OA-likt" element men ingen har brytts sig om att förklara vilka kriterier som ska uppfyllas. "Sprider för bra och för dåligt" är en vanligt kommentar då alternativa element föreslagits.
Men ett sätt att kunna bilda sig uppfattning om vilka kriterier som bör uppfyllas kan ju vara att titta på det element Stig valde från första början (115DT) och ersättaren han sedan övergick till (D25AG).

Den ursprungliga diskanten till OA-52 var Peerless 115 DT 26 vilket enligt databladet inte var ett skämt till diskant. 90 dB/1m/2.83V med ett RE på 6,8 är väldigt hög känslighet/verkningsgrad. Dessutom var diskanten i prinsip rundstrålande upp till 5 kHz sedan vid 15 kHz var diskanten sedan -2,5 dB vid 30 grader och -10 dB vid 60 grader. Onaxis var vid samma frekvens +2 dB vilket med den vinkeln som är på diskanten borde ge en nästan spikrak kurva i lystningsriktning och en väldigt rak energikurva långt upp i frekvens.
Hittade ett dokument på diskanten här http://www.d-s-t.com.au/data/Peerless/810665.pdf
Vad jag förstår var kvalitetskontrollen otroligt dålig från Peerless så diskanterna verkar kunna skilja sig åt och åldras antagligen inte speciellt bra.

Den byttes ut mot Vifa D25AG-69-06 som jag inte hittar dokument på. Standardmodellen verkar ha hetat D25AG-35-06 och den mäter ju rätt så likt 115DT
http://www.tymphany.com/wp-content/uplo ... -35-06.pdf

Men att hitta ett liknande element idag är väldigt svårt. Jag finner det lite konstigt att en del av de element som föreslagits som ersättare har ansetts tillräckligt lika. Förslag som ersättare har tex varit "Peerless HDS", och en variant av Scan-Speak D2606/920000.
Men dessa har knappast en frekvensgång som liknar originalelementet
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2608-913000.pdf
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2606-920000.pdf

Ett annat förslag från annat håll är Satori TW29R som kanske är närmare frekvensmässigt (förutom lyftet vid 15 kHz) men knappast vad gäller känslighet/verkningsgrad.
http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... ori-tw29r/
Den nya Satoridiskanten med neodymn-motor ser då bättre ut frekvensmässigt (förutom lyftet vid 15 kHz). De har dock inte inkluderat mätning i 60 graders axeln. Men Känsligheten är sådan att ett RE på 6,8 ohm skulle kunna fås tillsammans med 90 dB-känslighet.
http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... ri-tw29rn/

Bortser en från känsligheten så skulle SB 26ADC kunna vara ett bra alternativ. Sprider lite bättre i 30 och 60 grader men saknar lyftet onaxis (vilket då ger liknande energikurva) jämfört med "originalet".
http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... dc-c000-4/

Carlssonupgrade.dk har ett uppgraderingskit med en specialbyggt baselement från Skaaning och Scan-Speak R2904-700005. Hur baselementet fungerar vet jag inte men de brukar mäta väldigt fint med rak frekvensgång och kontrollerad spridning. Vilka T/S-parametrar man valt är ju dock svårare att veta då de inte är publicerade. Lådans placering ställer lite annorlunda krav på avstämningen så den passar till angränsningsytornas förstärkning av basen.
Men diskanten kan knappast anses lämplig baserat på databladet. Den sprider för dåligt helt enkelt. Känsligheten är inte riktigt rätt heller.
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/r2904-700005.pdf

Vad gäller baselement så är jag själv inte så imponerad av mellanregisteråtergivningen i 8545. Ett element från Skaaning har ju potential att fungera bara man får rätt T/S. En variant kunde ju vara att bara kopiera 8545. Men det går kanske hitta andra T/S som passar ännu bättre i lådan samtidigt som man kan fundera över dämpmaterialet och dess placering i relation till ändrade T/S.

[IngOehman]

Delar dina synpunkter på diskantelement för Carlsson till 100%, och kan meddela att det är en fråga som engagerat SSC under flera år, och snart kommer det gå att skörda frukterna av det arbete som har lagts ned.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Det är också riktigt att Stig ofta klagade på de rum där hans högtalare demades, och det gäller inte bara i hemmiljöer utan i ännu högre grad i hifi-butiker och på mässor. De var/blev för det mesta felaktigt uppställda och presterade inte ens i närheten av vad de gjorde hemma hos Stig. Det är kanske helt enkelt så enkelt som att rum med en stor (framförallt bred) och ganska omöblering vägg utan fönster och dörrar, inte är jättevanligt?

De gånger jag upplevt OA-51 och OA-52 som bäst har det varit med dem uppställda på en långvägg och kanske med ett rumsdjup på ungefär 4 m. John Larsen har haft en sådan uppställning sedan många år. Är den uppställning lik Stig Carlssons?

[torde]

en början vara att hitta rätt diskantelement en bra början för den som vill "förbättra".

Det jag funderar över när det gäller Dina olika alternativ är - vad skulle Stig C ha valt för alternativ om han levt i dag, med dagens utbud av olika högtalarelement. Det vi vill är ju inte att duplicera OA-52 i dess olika varianter - med olika diskanter. Syftet är ju snarare att logiskt och praktiskt kunna hitta bättre alternativ. När det gäller bas/mellanregister, så har jag läst på forumet att Stig C var överförtjust när 18W/8545 blev ersättaren till 8542.

specialbyggt baselement från Skaaning

Zaph Audio har gjort mätningar på olika bas/mellanregisterelement och Audio Technica/Skaaning kommer väl ut där - samtidigt som det finns många bra alternativ. http://www.zaphaudio.com/6.5test/
Vad skulle Du välja för elementuppsättning och varför?

[paa]

Delar dina synpunkter på diskantelement för Carlsson till 100%, och kan meddela att det är en fråga som engagerat SSC under flera år, och snart kommer det gå att skörda frukterna av det arbete som har lagts ned.

Vh, iö

"Snart" är ett ord som kan ha många betydelser, kan du precisera?