Det här med D/A omvandling

[peh]

Då jag såg dessa mätningar med exstrem nollgenomgångsdist men bara på vissa perioder så var jag övertygad om att jag hört rätt. En sak till, eftersom vi hade möjlighet via DSP att introducera eget dither i signalen in i Sabre ES 9018 ES så kunde vi ändra förutsättningarna för Sabre ES 9018 ES och vi kunde få ljudet bättre men med högre brusnivå. Jag bedömnde detta som en halvdan lösning i jämförelse med perfekt applicerat dither från början och jag gillar inte den typen av kompromisslösningar så jag skippade Sabre ES 9018 ES.

Intressant! Kör med en Benchmark DAC2 HGC, vilket också en Sabre 9018-konstruktion. "Sitter nöjd", som det heter, men allting går väl att förbättra?

Benchmark använder chipet på följande vis, enligt manual och marknadsföring:

"Four balanced 32-bit D/A converters deliver audio to Benchmark's low-impedance current to voltage converters. The 4:1 redundancy reduces noise and distortion to levels that set new benchmarks."

Har Benchmark kommit runt det problem du identifierat, tack vare ovanstående konfiguration, eller har man rent av gjort problemet fyra gånger värre?

[AndreasArvidsson]

Väldigt intressant Peter. Det finns inte möjlighet att få ta del av lilltrolls mätningar? Gärna då men en DAC som du tycker är "roligare att lyssna på" som referens för att visa problematiken.

[IngOehman]

"Extrem nollgenomgångsdist" är ju inte en alldeles entydig kvantifiering av felet. Men det låter som ett sätt att säga att felet är stort och inte litet.

Då vill jag nämna att sådan, även om den inte inträffar i samtliga nollgenomgångar utan bara i vissa, ändå kommer att yttra sig som övertoner och synas utomordentligt i en THD-mätning. Det blir inte en störning som breder ut sig över registret och försvinner i THD-mätningens filter.

Så finns felet där så är det lätt att mäta. Och nu vet ju lilltroll hur man skall provocera fram det, så det borde vara lätt att kvantifiera det.

- - -

Dock är det inte alltid som den typen av fel finns alltid (alltså hela tiden), och då kan det svåra vara att finna (/provocera fram) det, och innan man gjort det är det ju inte möjligt att mäta felet alls.

Att ha mätt igenom apparaten utan att ha funnit något fel betyder inte att inget fel finns.

Det är lite det där som jag tycker är problematiskt med en- och fåbits-arkitekturer - även om man mätt och det verkar bra, så kan det vara så att man bara inte har hittat felen än. Det blir en ändlös jakt som aldrig tar slut, på de eventuella tillfällen när det inte fungerar bra... Men det finns absolut fördelar också.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Väldigt intressant Peter. Det finns inte möjlighet att få ta del av lilltrolls mätningar? Gärna då men en DAC som du tycker är "roligare att lyssna på" som referens för att visa problematiken.

Håller med! Kunde möjligen mätas på fler apparater med samma Sabre ES 9018 chip så att man får vetskap om huruvida implementationen (som jag inte kunskap om alls) har betydelse.

[Almen]

Fast om du jämför två källor med olika nivå okalibrerat så kommer det så klart att bli skillnad på ljudet, men det handlar ju inte om D/A-omvandlingen.

Kanske det. Men det här är så stor diff att jag lovar att du tar det 20/20 även om min anläggning inte är exakt densamma som din.

Vore kul att testa.

[petersteindl]

@ Peter.
Hur tänker du kring möjligheten att låta din nya konstruktion fungera som försteg med en god volymkontroll och utnivå kanske kring 4 volt? Tror det finns marknad för det, och kanske någon analog ingång för lp-spelare.
Blir den billigare än MSB har jag härmed bestält första exemplaret.

I princip är det ett försteg med volym och den lämnar 4 volt ut RMS balanserat d v s 2 volt RMS obalanserat. Det kan kanske komma att höjas i nästa version. Den kan anslutas med USB med USB-Audio 2 och då är det asynkront där klockan i Bremendacen bestämmer. Den tar även spdif RCA och toslink. Då går signalen in i en fifo och klockas ut på nytt av klockan i Bremendacen. På så sätt tillsammans med vår kretstopologi med balanserat på logiknivå kan vi eliminera signalrelaterat jitter. Ingen switchning skall vara jordrelaterat och matning skall leverera dc oavsett switchning. Det kräver symmetri för att fungera så bra som möjligt.

Ambitionen är att samtliga möjliga tidsfel och samtliga möjliga amplitudfel endast skall vara helt randomiserade och hamna under ett grundbrus som är lågt.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Då jag såg dessa mätningar med exstrem nollgenomgångsdist men bara på vissa perioder så var jag övertygad om att jag hört rätt. En sak till, eftersom vi hade möjlighet via DSP att introducera eget dither i signalen in i Sabre ES 9018 ES så kunde vi ändra förutsättningarna för Sabre ES 9018 ES och vi kunde få ljudet bättre men med högre brusnivå. Jag bedömnde detta som en halvdan lösning i jämförelse med perfekt applicerat dither från början och jag gillar inte den typen av kompromisslösningar så jag skippade Sabre ES 9018 ES.

Intressant! Kör med en Benchmark DAC2 HGC, vilket också en Sabre 9018-konstruktion. "Sitter nöjd", som det heter, men allting går väl att förbättra?

Benchmark använder chipet på följande vis, enligt manual och marknadsföring:

"Four balanced 32-bit D/A converters deliver audio to Benchmark's low-impedance current to voltage converters. The 4:1 redundancy reduces noise and distortion to levels that set new benchmarks."

Har Benchmark kommit runt det problem du identifierat, tack vare ovanstående konfiguration, eller har man rent av gjort problemet fyra gånger värre?

Det skulle kunna vara så att det faktisk blir värre. Om det blir 4 ggr eller roten ur 4=2 ggr vill jag låta vara osagt. Ett repetitivt fel adderas i fas medans brus adderas random. Jag tror dock inte felet är helt repetitivt med korrelationsfaktor 1.

[petersteindl]

Väldigt intressant Peter. Det finns inte möjlighet att få ta del av lilltrolls mätningar? Gärna då men en DAC som du tycker är "roligare att lyssna på" som referens för att visa problematiken.

Inga mätningar kommer publiceras innan DACen finns på marknaden. Dessutom får det bli styrelsebeslut på hur kontakt mot yttre världen skall ske.

Mvh
Peter

[petersteindl]

"Extrem nollgenomgångsdist" är ju inte en alldeles entydig kvantifiering av felet. Men det låter som ett sätt att säga att felet är stort och inte litet.

Då vill jag nämna att sådan, även om den inte inträffar i samtliga nollgenomgångar utan bara i vissa, ändå kommer att yttra sig som övertoner och synas utomordentligt i en THD-mätning. Det blir inte en störning som breder ut sig över registret och försvinner i THD-mätningens filter.

Vh, iö

Det finns spikar i nollgenomgång vars toppvärden är ungefär halva toppvärdet på sinussignalen vid -30 dB. Det tycker jag är extremt. Är det dessutom repetitivt fast inte varje halvperiod eller ens varje period så bör det finnas trista toner lägre i frekvens än grundtonen om jag förstår det rätt och i detta fall med en faktor 1,5. Knappast musikaliskt harmoniskt men jag har ingen erfarenhet att lyssna på sinus medans jag modulerar sådan typ av dist. Jag kallar det i alla fall inte för harmonisk distorsion eller THD.

Mvh
Peter

[UrSv]

Är det något av de funna problemen som kommunicerats till ESS Technology?

[petersteindl]

Är det något av de funna problemen som kommunicerats till ESS Technology?

Nej. Vid nuvarande tidspunkt har jag inte sett det som väsentligt, vare sig för dem eller för mig. Men vi får se vad som händer framöver. Jag pratade med lilltroll om det skulle kunna åtgärdas med uppdaterad mjukvara i chipet men lilltroll hävdade att det snarast är hårdvaran internt och det krävs nyutveckling av chip. Då lade jag ner projektet. Dessutom är det så att teknikförsprång är värt mycket pengar om det kan utnyttjas rätt och finns det investerare med i bilden på ett eller annat sätt så får man fundera noggrant innan man delar med sig av know-how eller eventuell IP utan att kunna ta betalt för det.

Mvh
Peter

[UrSv]

OK. I någon mån har ni ju dock redan delat med er av info nog att reproducera felet i denna tråd dock

[Michael]

Jag har reagerat på att det finns 32bits dac chip. Steget till 24 bit är stort. 24 bit är väl på gränsen att få ut analogt. Går det överhuvudtaget att se något av en svag 32bits signal analogt? T.ex om digital signalen ryms i de fyra minsta bitarna.

Har verkligen 32bits dac chip någon del i sig som jobbar med 32 bitars upplösning, första filtren? men resten?

//Michael

[petersteindl]

@ ursv: Det bjuder jag på. Se det så här, lyssna gärna på grejerna innan köp. Sprudel tycker jag kan få info av mig i frågan och även andra på faktiskt som är ett litet obskyrt forum på obeskrivligt språk, internationellt sett.

Innan mätningar publiceras vill jag också mäta på andras apparater med samma chip.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Jag har reagerat på att det finns 32bits dac chip. Steget till 24 bit är stort. 24 bit är väl på gränsen att få ut analogt. Går det överhuvudtaget att se något av en svag 32bits signal analogt? T.ex om digital signalen ryms i de fyra minsta bitarna.

En fördel med att ha fler bitar till hands är t.ex. om man vill använda digital volymkontroll - då har du utrymme att flytta bitarna utan att förlust av information.

[peh]

Det skulle kunna vara så att det faktisk blir värre. Om det blir 4 ggr eller roten ur 4=2 ggr vill jag låta vara osagt. Ett repetitivt fel adderas i fas medans brus adderas random. Jag tror dock inte felet är helt repetitivt med korrelationsfaktor 1.

Ajdå.

Jag pratade med lilltroll om det skulle kunna åtgärdas med uppdaterad mjukvara i chipet men lilltroll hävdade att det snarast är hårdvaran internt och det krävs nyutveckling av chip.

Finns det en möjlighet att Bremen kan ha fått ett defekt chip, eller har samma problem uppmätts på flera olika 9018?

Innan mätningar publiceras vill jag också mäta på andras apparater med samma chip.

Plocka in en Benchmark DAC2 för mätning! Jag är supernyfiken nu.

[IngOehman]

"Extrem nollgenomgångsdist" är ju inte en alldeles entydig kvantifiering av felet. Men det låter som ett sätt att säga att felet är stort och inte litet.

Då vill jag nämna att sådan, även om den inte inträffar i samtliga nollgenomgångar utan bara i vissa, ändå kommer att yttra sig som övertoner och synas utomordentligt i en THD-mätning. Det blir inte en störning som breder ut sig över registret och försvinner i THD-mätningens filter.

Vh, iö

Det finns spikar i nollgenomgång vars toppvärden är ungefär halva toppvärdet på sinussignalen vid -30 dB. Det tycker jag är extremt.

Det tycker jag också. Tämligen extremt.

Men jag känner mig inte övertygad om att det är ett intrinsiskt fel hos DACen ifråga. Kan något ha gått snett i den specifika applikation som ni labbade med?

Det låter ju lite som ett cycle-slip-problem.

Är det dessutom repetitivt fast inte varje halvperiod eller ens varje period så bör det finnas trista toner lägre i frekvens än grundtonen om jag förstår det rätt och i detta fall med en faktor 1,5.

Ja, men även massor av övertoner, som blir definierbara som övertoner till testfrekvensen.

Knappast musikaliskt harmoniskt...

Det är ju liksom en terminologifråga: 1,5 är definitivt musikaliskt sett ett harmoniskt intervall, även känt som en kvint, alltså 7 halvtoner.

Men talar man inte musikteori utan mera allmänt så kan man förstås med "ickeharmonisk" mena något annat, t ex att man helt enkelt inte gillar det man hör, vill vara av med det. Det skulle jag också vilja om jag haft sådan problem.

Men talar man i musikaliska termer så är intervallet 1,5 (3:2) definitivt harmoniskt, och även om frekvensen X*(1/1,5) inte är en harmonisk överton till frekvensen X (inte en överton alls ju) så kommer det att finnas många toner, övertoner till den där underliggande kvinten ( nämligen X*(2/1,5), X*(3/1,5), X*(4/1,5), X*(5/1,5), X*(6/1,5)...) som i flera fall sammanfaller med övertoner till frekvensen X.

Exempelvis frekvenserna X*(3/1,5), X*(6/1,5), X*(9/1,5)...

Dessa skulle definitivt märkas om man mätte THD. Men är störningarna så stora så kan man ju se dem med ett oscilloskop till och med!

...men jag har ingen erfarenhet att lyssna på sinus medans jag modulerar sådan typ av dist. Jag kallar det i alla fall inte för harmonisk distorsion eller THD.

Men det är det, och det kommer att komma med om man gör en THD-mätning. Men är felet så stort så skulle jag nog ändå föredra att visa det med ett oscillogram.

Givet felets extrema storlek tycker jag dock den intressanta frågan är vad som gått snett. För sådana extremstörningar skall inte uppstå om inte något är väldigt fel.


Vh, iö

[PappaBas]

Förstod jag det rätt att problemet uppstod vid vissa volymer och inte andra? Var det vid enstaka volyminställningar eller vid intervall? Kommer det gradvis?

[mx]

Du kommer få höra det vanliga Placebo, blindtesta osv.

FBK, det är nästan bara du som pratar om det där numera...

Han sa ju att han kommer få höra det. Han sa ju inte att det var av FBK själv.

[petersteindl]

"Extrem nollgenomgångsdist" är ju inte en alldeles entydig kvantifiering av felet. Men det låter som ett sätt att säga att felet är stort och inte litet.

Då vill jag nämna att sådan, även om den inte inträffar i samtliga nollgenomgångar utan bara i vissa, ändå kommer att yttra sig som övertoner och synas utomordentligt i en THD-mätning. Det blir inte en störning som breder ut sig över registret och försvinner i THD-mätningens filter.

Vh, iö

Det finns spikar i nollgenomgång vars toppvärden är ungefär halva toppvärdet på sinussignalen vid -30 dB. Det tycker jag är extremt.

Det tycker jag också. Tämligen extremt.

Men jag känner mig inte övertygad om att det är ett intrinsiskt fel hos DACen ifråga. Kan något ha gått snett i den specifika applikation som ni labbade med?

Det låter ju lite som ett cycle-slip-problem.

Är det dessutom repetitivt fast inte varje halvperiod eller ens varje period så bör det finnas trista toner lägre i frekvens än grundtonen om jag förstår det rätt och i detta fall med en faktor 1,5.

Ja, men även massor av övertoner, som blir definierbara som övertoner till testfrekvensen.

Knappast musikaliskt harmoniskt...

Det är ju liksom en terminologifråga: 1,5 är definitivt musikaliskt sett ett harmoniskt intervall, även känt som en kvint, alltså 7 halvtoner.

Men talar man inte musikteori utan mera allmänt så kan man förstås med "ickeharmonisk" mena något annat, t ex att man helt enkelt inte gillar det man hör, vill vara av med det. Det skulle jag också vilja om jag haft sådan problem.

Men talar man i musikaliska termer så är intervallet 1,5 (3:2) definitivt harmoniskt, och även om frekvensen X*(1/1,5) inte är en harmonisk överton till frekvensen X (inte en överton alls ju) så kommer det att finnas många toner, övertoner till den där underliggande kvinten ( nämligen X*(2/1,5), X*(3/1,5), X*(4/1,5), X*(5/1,5), X*(6/1,5)...) som i flera fall sammanfaller med övertoner till frekvensen X.

Exempelvis frekvenserna X*(3/1,5), X*(6/1,5), X*(9/1,5)...

Dessa skulle definitivt märkas om man mätte THD. Men är störningarna så stora så kan man ju se dem med ett oscilloskop till och med!

...men jag har ingen erfarenhet att lyssna på sinus medans jag modulerar sådan typ av dist. Jag kallar det i alla fall inte för harmonisk distorsion eller THD.

Men det är det, och det kommer att komma med om man gör en THD-mätning. Men är felet så stort så skulle jag nog ändå föredra att visa det med ett oscillogram.

Givet felets extrema storlek tycker jag dock den intressanta frågan är vad som gått snett. För sådana extremstörningar skall inte uppstå om inte något är väldigt fel.


Vh, iö

Störningarna försvinner med tillräckligt implementerat dither. Beroende på utstyrning av insignal och inställning av signalnivå i Chipet så finns störningarna. Om grundtonen är 1 kHz och man även får ut 667 Hz så har jag svårt att inse att den inte påverkar det som möjligtvis kan kallas perceived pitch. Ingår den som komponent i HD? I min föreställningsvärd gör den inte det. Nåväl, nog om det. De mätningar som det syns bäst med är på oscilloskop.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Det skulle kunna vara så att det faktisk blir värre. Om det blir 4 ggr eller roten ur 4=2 ggr vill jag låta vara osagt. Ett repetitivt fel adderas i fas medans brus adderas random. Jag tror dock inte felet är helt repetitivt med korrelationsfaktor 1.

Ajdå.

Jag pratade med lilltroll om det skulle kunna åtgärdas med uppdaterad mjukvara i chipet men lilltroll hävdade att det snarast är hårdvaran internt och det krävs nyutveckling av chip.

Finns det en möjlighet att Bremen kan ha fått ett defekt chip, eller har samma problem uppmätts på flera olika 9018?

Innan mätningar publiceras vill jag också mäta på andras apparater med samma chip.

Plocka in en Benchmark DAC2 för mätning! Jag är supernyfiken nu.

Nej, inget defekt chip. Man kan se att dither inte är perfekt implementerat.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Förstod jag det rätt att problemet uppstod vid vissa volymer och inte andra? Var det vid enstaka volyminställningar eller vid intervall? Kommer det gradvis?

LSB finns någonstans vid fler bitar än 1. Om man har 6 bitar så kan man räkna ut vid vilken nivå som Dither behövs. Jag minns just nu inte hur många bitar Sabres delta sigma jobbar mot.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Det finns spikar i nollgenomgång vars toppvärden är ungefär halva toppvärdet på sinussignalen vid -30 dB. Det tycker jag är extremt.

Det tycker jag också. Tämligen extremt.

Men jag känner mig inte övertygad om att det är ett intrinsiskt fel hos DACen ifråga. Kan något ha gått snett i den specifika applikation som ni labbade med?

Det låter ju lite som ett cycle-slip-problem.

Är det dessutom repetitivt fast inte varje halvperiod eller ens varje period så bör det finnas trista toner lägre i frekvens än grundtonen om jag förstår det rätt och i detta fall med en faktor 1,5.

Ja, men även massor av övertoner, som blir definierbara som övertoner till testfrekvensen.

Knappast musikaliskt harmoniskt...

Det är ju liksom en terminologifråga: 1,5 är definitivt musikaliskt sett ett harmoniskt intervall, även känt som en kvint, alltså 7 halvtoner.

Men talar man inte musikteori utan mera allmänt så kan man förstås med "ickeharmonisk" mena något annat, t ex att man helt enkelt inte gillar det man hör, vill vara av med det. Det skulle jag också vilja om jag haft sådan problem.

Men talar man i musikaliska termer så är intervallet 1,5 (3:2) definitivt harmoniskt, och även om frekvensen X*(1/1,5) inte är en harmonisk överton till frekvensen X (inte en överton alls ju) så kommer det att finnas många toner, övertoner till den där underliggande kvinten ( nämligen X*(2/1,5), X*(3/1,5), X*(4/1,5), X*(5/1,5), X*(6/1,5)...) som i flera fall sammanfaller med övertoner till frekvensen X.

Exempelvis frekvenserna X*(3/1,5), X*(6/1,5), X*(9/1,5)...

Dessa skulle definitivt märkas om man mätte THD. Men är störningarna så stora så kan man ju se dem med ett oscilloskop till och med!

...men jag har ingen erfarenhet att lyssna på sinus medans jag modulerar sådan typ av dist. Jag kallar det i alla fall inte för harmonisk distorsion eller THD.

Men det är det, och det kommer att komma med om man gör en THD-mätning. Men är felet så stort så skulle jag nog ändå föredra att visa det med ett oscillogram.

Givet felets extrema storlek tycker jag dock den intressanta frågan är vad som gått snett. För sådana extremstörningar skall inte uppstå om inte något är väldigt fel.


Vh, iö

Störningarna försvinner med tillräckligt implementerat dither. Beroende på utstyrning av insignal och inställning av signalnivå i Chipet så finns störningarna.

Ja, dither får man inte slarva med. Men det låter ändå som ett fenomen som är i grunden fel, av din beskrivning. Om det behövs dither vid andra nivåer än för att läka ihop lsb-trappstegen så är något på tok. Det är en spännande fråga du tar upp...

Om grundtonen är 1 kHz och man även får ut 667 Hz så har jag svårt att inse att den inte påverkar det som möjligtvis kan kallas perceived pitch.

Det kan den göra, om den är starkt nog. Men saken är ju den att störningen, om den ser ut som du beskrivit den, inte består av en 667 Hz grundton endast, eller rättare sagt 666 & 2/3 Hz.

Består störningen av pulser med repetitionsfrekvensen 666+2/3 Hz så finns ju en hel skog av spektrala komponenter.

Ingår den som komponent i HD? I min föreställningsvärd gör den inte det.

Nej, inte grundtonen, men väl 3, 6 och 9 gånger grundtonen (se mitt förra inlägg).

(666+2/3)*3 = 2 kHz, vilket är andratonen till 1000 Hz, (666+2/3)*6 = 4 kHz, vilket är fjärdetonen till 1 kHz, (666+2/3)*9 = 6 kHz, vilket är sjättetonen till 1 kHz.

Nåväl, nog om det. De mätningar som det syns bäst med är på oscilloskop.

Misstänkte nästan att det skulle duga med oscilloskopsbild ja, när jag fick veta hur extremt kraftiga de var. Eller rättare sagt:

Det kan ändå vara intressant med en FFT så man ser vilka spektrala komponenter som ingår i skräpet.


Vh, iö

[Morello]

Misstänkte nästan att det skulle duga med oscilloskopsbild ja, när jag fick veta hur extremt kraftiga de var. Eller rättare sagt:

Det kan ändå vara intressant med en FFT så man ser vilka spektrala komponenter som ingår i skräpet.

Vh, iö

Skall detta tolkas som att du inte kan göra en mental resa från tidsdomänet till frekvensdomänet?

[Morello]

Väldigt intressant Peter. Det finns inte möjlighet att få ta del av lilltrolls mätningar? Gärna då men en DAC som du tycker är "roligare att lyssna på" som referens för att visa problematiken.

Inga mätningar kommer publiceras innan DACen finns på marknaden. Dessutom får det bli styrelsebeslut på hur kontakt mot yttre världen skall ske.

Mvh
Peter

Hej Peter

Jag måste fråga lite varför du valt att säga A, men inte B i denna fråga.
Du rapporterar tämligen extrema avvikelser från rimliga preestanda, men vill ändå inte riktigt redogöra för vad du kommit fram till och hur.
Hur vet man att det inte är knas i implementationen?
Om du redogör mer exakt för vilket data du motinerade omvandlaren med så kan man ju repricera testet på en annan maskinmed sagda krets.

Sedan undrar jag varför dithret är så viktigt - du talar ju om signaler inte långt från FS. Dithernivån och dithrets utseende torde inte spela en avgörande roll när nivån är -30dBFS.

För övrigt håller jag med Ingvar om multibitarnas robusthet och förutsägbarhet. Jag konstruerade för övrigt ett uppgraderingskort till min CD-spelare runt Burr Brown 1704 jämte några top-of-the-lineOP's från samma firma. Jag gjorde deta för att jag ville ha en HDCD-spelare av toppklass och DAC-implementationen i den Copland jag utgick från lämnade ohyggligt mycket att önska.

1704 (24 bitar) var den sista "riktiga" multibitsomvandlaren från Burr Brown (vill jag minnas). Prestandan är skolboksmässig!
1702 är ekvivalent men hanterar "endast" 20 bitar.

Som jag uppfattat det hela kom fåbitsomvandlarna (delta/sigma etc.) för att spara pengar och inte för att öka prestandan.

Så, varför använder man något annat än en "riktig" multibitsomvandlare i en high-end-CD-maskin?

[MagnusÖstberg]

Du kommer få höra det vanliga Placebo, blindtesta osv.

FBK, det är nästan bara du som pratar om det där numera...

Han sa ju att han kommer få höra det. Han sa ju inte att det var av FBK själv.

[petersteindl]

Väldigt intressant Peter. Det finns inte möjlighet att få ta del av lilltrolls mätningar? Gärna då men en DAC som du tycker är "roligare att lyssna på" som referens för att visa problematiken.

Inga mätningar kommer publiceras innan DACen finns på marknaden. Dessutom får det bli styrelsebeslut på hur kontakt mot yttre världen skall ske.

Mvh
Peter

Hej Peter

Jag måste fråga lite varför du valt att säga A, men inte B i denna fråga.
Du rapporterar tämligen extrema avvikelser från rimliga preestanda, men vill ändå inte riktigt redogöra för vad du kommit fram till och hur.
Hur vet man att det inte är knas i implementationen?
Om du redogör mer exakt för vilket data du motinerade omvandlaren med så kan man ju repricera testet på en annan maskinmed sagda krets.

Sedan undrar jag varför dithret är så viktigt - du talar ju om signaler inte långt från FS. Dithernivån och dithrets utseende torde inte spela en avgörande roll när nivån är -30dBFS.

För övrigt håller jag med Ingvar om multibitarnas robusthet och förutsägbarhet. Jag konstruerade för övrigt ett uppgraderingskort till min CD-spelare runt Burr Brown 1704 jämte några top-of-the-lineOP's från samma firma. Jag gjorde deta för att jag ville ha en HDCD-spelare av toppklass och DAC-implementationen i den Copland jag utgick från lämnade ohyggligt mycket att önska.

1704 (24 bitar) var den sista "riktiga" multibitsomvandlaren från Burr Brown (vill jag minnas). Prestandan är skolboksmässig!
1702 är ekvivalent men hanterar "endast" 20 bitar.

Som jag uppfattat det hela kom fåbitsomvandlarna (delta/sigma etc.) för att spara pengar och inte för att öka prestandan.

Så, varför använder man något annat än en "riktig" multibitsomvandlare i en high-end-CD-maskin?

Hej Morello

Välkommen till Faktiskt-se. long time no see.

Jag får stoltsera över att det skall vara den där onkel Steindl för att locka fram Morello ur boet.

Jag har redan sagt varför jag valt att säga A (Jag gav Sprudel en tillräcklig orsak att det kan finnas fog för hans lyssningsomdöme) och även varför jag väljer att inte säga B.

Det räcker med det och du om någon borde veta att man inte ger bort saker gratis som man tagit betalt för av andra och speciellt inte innan de andra hunnit göra affärer av det de betalt för. Lika lite som man utvecklar åt andra och använder resultatet själv i konkurrens med de andra. Det handlar om att handskas med IP, företagshemligheter och know how och inte aktersegla de som betalt. Har andra betalt för ett uppdrag så är man inte ensam ägare till resultatet och hur man kommit fram till detta (IP) längre och då görs saker gemensamt och beslut fattas gemensamt. Man får låta uppdragsgivare ha ett lämpligt försprång och ta betalt för det. Åtminstone ser jag saken så. Om det görs på hobbybasis och det inte är professionell verksamhet inblandad så kan saken komma i annan dager beroende hur man själv vill handskas med sina egna kunskaper.

Gällande multibit så har även de sina shortcomings som jag ser det. I teorin är allt fulländat enligt den teori som används. Vid praktisk implementation så kommer komponenters ofullkommligheter och toleranser in och spökar på alla möjliga konstiga sätt. Jag kan också säga att den prototyp som jag väljer att byta ut Sabrechipet ur redan i det skick den är med Sabre vid jämförelse med DCS och med Auralic och några andra D/A med R-2R ansågs av alla som lyssnade vara bättre än dessa. Mina krav är dock högre/annorlunda än så. Jag konstruerar inte apparater för att vara bättre än andra. Jag bygger saker för att uppnå den ljudvision som jag satt upp som mål. Skall det dessutom satsas pengar i ett projekt så bör det vara konkurrenskraftigt och helst spännande.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Realisera den under 10 papp, så har du en kund här.

[Svante]

Alltså, delta-sigma är nog bra, bara det görs rätt. Svårigheten är väl just dithret. Enbitsomvandlare går inte att göra rätt, eftersom det dither som behövs kommer att överstyra omvandlaren. Är det kanske därför som delta-sigma har fått dåligt rykte hos en del?

Man behöver i en delta-sigmaloop (eller alla omvandlare) lämna utrymme för ett dither som är minst 2 kvantiseringssteg större åt vardera hållet än LSB, dvs man behöver minst 5 kvantiseringssteg (inte "bitar") för en korrekt implementation. Noggrannheten i stegen är viktig. Man behöver alltså fem steg med en precision som motsvarar -120 dB typ.

I en multibitsomvandlare behöver man 2^20 sådana steg med sådan precision. Det säger sig självt att det knappast blir långtidsstabilt.

[Svante]

Förstod jag det rätt att problemet uppstod vid vissa volymer och inte andra? Var det vid enstaka volyminställningar eller vid intervall? Kommer det gradvis?

LSB finns någonstans vid fler bitar än 1. Om man har 6 bitar så kan man räkna ut vid vilken nivå som Dither behövs. Jag minns just nu inte hur många bitar Sabres delta sigma jobbar mot.

Mvh
Peter

Har omvandlaren i fråga verkligen 6 bitars upplösning, eller har den 6 kvantiseringssteg? Jag hittar det inte i databladet.