Det här med D/A omvandling

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41259
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav petersteindl » 2016-01-23 16:29

IngOehman skrev: Ja, dither får man inte slarva med. Men det låter ändå som ett fenomen som är i grunden fel, av din beskrivning. Om det behövs dither vid andra nivåer än för att läka ihop lsb-trappstegen så är något på tok. Det är en spännande fråga du tar upp...

Sabre är en 6 bits omvandlare då man använder alla 8 kanaler som 8 skilda kanaler. Då kan du räkna ut vid vilken nivå LSB hamnar. Det blir vid -30 dB ungefär. Används istället 2 kanaler (höger/vänster) så används kanalerna 4 + 4 parallellt. OBS! De kan ställas in tidsfördröjda så att det skall bete sig såsom det vore 8 bitar och högre Fs. Nu kan man ponera att problemet med dither faktiskt skulle kunna transponeras mot lägre nivå men på olika forum i världen som gäller just entusiaster som bygger med detta chip så rapporteras det om sämre ljud med parallellkoppling och tidsfördröjning. Det skulle kunna tyda på att problemet smittar av sig till fler nivåer.

Sabre har en inbyggd specialmodul för jitter och man kan välja att använda denna eller inte. I princip fungerar den som an asynkron sample rate konverter i tidsdomänen. Den bryr sig inte om den inkommande klockan. Den räknar om datat. Den använder sig av 32 bitars beräkning på PCM-datat. Den utgår från sin egen kristall som är på 45 eller 49 MHz och med den frekvensen samplar den datat. Den har sin egen digitala PLL som är inställningsbar beroende på hur lågt ner i frekvens den skall fungera. Den bestämmer inkommande Fs på inkommande data. Den kommer inte stämma överens med kretsens masterklocka. Där sker en asynkron sample rate conversion. I princip sväljer den allt inkommande jitter förutom sin egen PLL och därefter beräknar den hur den vill att signalen skulle se ut med högre Fs och som om signalen vore jitterfri.

Jag kan säga att beroende på vilken undre gränsfrekvens man ställer in PLL på så blir ljudet annorlunda och bättre ju lägre gränsfrekvens man kan använda. Det gillar inte jag eftersom det låter bäst då gränsfrekvensen är så lågt ställd att det blir slip efter ett tag. Så kan man inte köra eftersom jag vill lyssna på hela musikstycket. De mätningar som vi gjort är med inställningar så att det inte uppstår slip i data d v s det syncar alltid. Vi har t.o.m. byggt in i vårt GUI kontrollfunktion för sync. Hela denna procedur inuti Sabre är lite av en svart låda där det händer saker inuti som jag känner en viss skepsis till och inte bara jag men även de som skriver på DIY forum och experimenterar med detta chip.

IngOehman skrev:
petersteindl skrev:Om grundtonen är 1 kHz och man även får ut 667 Hz så har jag svårt att inse att den inte påverkar det som möjligtvis kan kallas perceived pitch.

Det kan den göra, om den är starkt nog. Men saken är ju den att störningen, om den ser ut som du beskrivit den, inte består av en 667 Hz grundton endast, eller rättare sagt 666 & 2/3 Hz.

Består störningen av pulser med repetitionsfrekvensen 666+2/3 Hz så finns ju en hel skog av spektrala komponenter.

Ingvar, jag vet detta. Det är för mig skåpmat. Dock är det så här att om en apparat lägger till harmonisk distorsion så sammanfaller dessa med musikinstrumentens och övertonsalstringen i en D/A är normalt sett betydligt lägre i nivå än instrumentens övertoner och därför söker jag inte fel i THD. Jag söker hörbara fel d v s i toner som ligger utanför de frekvensintervall som instrumentens grundton och övertoner ligger i. Det har att göra med att om andra frekvenskanaler i hörseln aktiveras än de som musiken aktiverar så har hörseln betydligt lättare att höra dessa fel och då uppstår det som man kan kalla omusikaliska fel. Finns det sådana fel så drar åtminstone jag öronen åt mig. Sådana fel vill jag eliminera d v s inte bara minimera.

IngOehman skrev:Misstänkte nästan att det skulle duga med oscilloskopsbild ja, när jag fick veta hur extremt kraftiga de var. ;) Eller rättare sagt: :(

Det kan ändå vara intressant med en FFT så man ser vilka spektrala komponenter som ingår i skräpet.

Vh, iö


+1

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41259
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav petersteindl » 2016-01-23 16:46

Svante skrev:
petersteindl skrev:
PappaBas skrev:Förstod jag det rätt att problemet uppstod vid vissa volymer och inte andra? Var det vid enstaka volyminställningar eller vid intervall? Kommer det gradvis?


LSB finns någonstans vid fler bitar än 1. Om man har 6 bitar så kan man räkna ut vid vilken nivå som Dither behövs. Jag minns just nu inte hur många bitar Sabres delta sigma jobbar mot.

Mvh
Peter


Har omvandlaren i fråga verkligen 6 bitars upplösning, eller har den 6 kvantiseringssteg? Jag hittar det inte i databladet.



Klurig fråga. :) Om dess dither skulle skulle fungera perfekt så har den i slutänden högre upplösning än 6 bitars. Vid DC går upplösningen mot oändligheten.

Den har 6 bitar och 64 kvantiseringssteg. Beroende på den minst signifikanta biten så blir problematiken kring -30 dB.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Morello » 2016-01-23 17:07

Svante skrev:
I en multibitsomvandlare behöver man 2^20 sådana steg med sådan precision. Det säger sig självt att det knappast blir långtidsstabilt.


Gör det verkligen det? Säger sig självt alltså. Kan du ge exempel på någon multibitsapparat som du studerat och som visat långtidsinstabilitet av sådan dignitet att distorsionen tilltagit signifikant?

Tar jag en sinus och låter den glida ned i brusgolvet med min gamla PCM63-DAC, så ser det - trots att maskinen har 20 år på nacken - skolboksmässigt ut.

Den nya maskinen med PCM 1704 ser ytterligare något bättre ut, men det är i sanningen akademiska, ehuru tekniskt tillfredställande, skillnader.

Är det inte så enkelt att det bästa som fanns på 1990-talet (tex PCM63) är tillräckligt bra även idag?
Med tillräckligt bra menar jag att artefakterna landar under hörtröskeln.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41259
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav petersteindl » 2016-01-23 17:16

Morello skrev:
Svante skrev:
I en multibitsomvandlare behöver man 2^20 sådana steg med sådan precision. Det säger sig självt att det knappast blir långtidsstabilt.


Gör det verkligen det? Säger sig självt alltså. Kan du ge exempel på någon multibitsapparat som du studerat och som visat långtidsinstabilitet av sådan dignitet att distorsionen tilltagit signifikant?

Tar jag en sinus och låter den glida ned i brusgolvet med min gamla PCM63-DAC, så ser det - trots att maskinen har 20 år på nacken - skolboksmässigt ut.

Den nya maskinen med PCM 1704 ser ytterligare något bättre ut, men det är i sanningen akademiska, ehuru tekniskt tillfredställande, skillnader.

Är det inte så enkelt att det bästa som fanns på 1990-talet (tex PCM63) är tillräckligt bra även idag?
Med tillräckligt bra menar jag att artefakterna landar under hörtröskeln.


Det bästa som fanns på 90-talet var DAC-7 av Philips. :D Den kunde konfigureras så att beteendet vid låg nivå blev snyggare än med PCM63 och bättre än något annat. Åtminstone i de mätningar jag gjorde på den tiden.
PCM 1704 har jag inte mätt på.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Morello » 2016-01-23 17:17

petersteindl skrev:Ingvar, jag vet detta. Det är för mig skåpmat. Dock är det så här att om en apparat lägger till harmonisk distorsion så sammanfaller dessa med musikinstrumentens och övertonsalstringen i en D/A är normalt sett betydligt lägre i nivå än instrumentens övertoner och därför söker jag inte fel i THD. Jag söker hörbara fel d v s i toner som ligger utanför de frekvensintervall som instrumentens grundton och övertoner ligger i. Det har att göra med att om andra frekvenskanaler i hörseln aktiveras än de som musiken aktiverar så har hörseln betydligt lättare att höra dessa fel och då uppstår det som man kan kalla omusikaliska fel. Finns det sådana fel så drar åtminstone jag öronen åt mig. Sådana fel vill jag eliminera d v s inte bara minimera.



Peter


Det blir dock väldigt rörigt att tala i termer av THD och musiksignaler. Man måste komma ihåg att samma olinjäriteter som enkom renderade harmoniska övertoner i fallet med ett sinus-stimuli, i fall med musiksignal kommer att rendera såväl övertoner som intermodulationsprodukter.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Morello » 2016-01-23 17:18

petersteindl skrev:
Morello skrev:
Svante skrev:
I en multibitsomvandlare behöver man 2^20 sådana steg med sådan precision. Det säger sig självt att det knappast blir långtidsstabilt.


Gör det verkligen det? Säger sig självt alltså. Kan du ge exempel på någon multibitsapparat som du studerat och som visat långtidsinstabilitet av sådan dignitet att distorsionen tilltagit signifikant?

Tar jag en sinus och låter den glida ned i brusgolvet med min gamla PCM63-DAC, så ser det - trots att maskinen har 20 år på nacken - skolboksmässigt ut.

Den nya maskinen med PCM 1704 ser ytterligare något bättre ut, men det är i sanningen akademiska, ehuru tekniskt tillfredställande, skillnader.

Är det inte så enkelt att det bästa som fanns på 1990-talet (tex PCM63) är tillräckligt bra även idag?
Med tillräckligt bra menar jag att artefakterna landar under hörtröskeln.


Det bästa som fanns på 90-talet var DAC-7 av Philips. :D Den kunde konfigureras så att beteendet vid låg nivå blev snyggare än med PCM63 och bättre än något annat. Åtminstone i de mätningar jag gjorde på den tiden.
PCM 1704 har jag inte mätt på.

Mvh
Peter


Menar du TDA1547? Det är en enbitsomvandlare.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Morello » 2016-01-23 17:21

Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41259
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav petersteindl » 2016-01-23 17:24

Morello skrev:
petersteindl skrev:Ingvar, jag vet detta. Det är för mig skåpmat. Dock är det så här att om en apparat lägger till harmonisk distorsion så sammanfaller dessa med musikinstrumentens och övertonsalstringen i en D/A är normalt sett betydligt lägre i nivå än instrumentens övertoner och därför söker jag inte fel i THD. Jag söker hörbara fel d v s i toner som ligger utanför de frekvensintervall som instrumentens grundton och övertoner ligger i. Det har att göra med att om andra frekvenskanaler i hörseln aktiveras än de som musiken aktiverar så har hörseln betydligt lättare att höra dessa fel och då uppstår det som man kan kalla omusikaliska fel. Finns det sådana fel så drar åtminstone jag öronen åt mig. Sådana fel vill jag eliminera d v s inte bara minimera.



Peter


Det blir dock väldigt rörigt att tala i termer av THD och musiksignaler. Man måste komma ihåg att samma olinjäriteter som enkom renderade harmoniska övertoner i fallet med ett sinus-stimuli, i fall med musiksignal kommer att rendera såväl övertoner som intermodulationsprodukter.


Japp, och då ser jag kontentan att syns det andra toner än harmoniska och speciellt undertoner redan på sinus så är det ingen pryl som jag skriver in i något kapitel i min fortsatta dagbok. Det är som om den inte passerat första hindret och därmed inte kan ta sig vidare till omgång 2.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Morello » 2016-01-23 18:06

Vad skulle du rekommendera för stimuli för den som vill repricera testet?

Det är onekligen extrema artefakter som rapporteras.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Svante » 2016-01-23 18:28

Morello skrev:
Svante skrev:
I en multibitsomvandlare behöver man 2^20 sådana steg med sådan precision. Det säger sig självt att det knappast blir långtidsstabilt.


Gör det verkligen det? Säger sig självt alltså. Kan du ge exempel på någon multibitsapparat som du studerat och som visat långtidsinstabilitet av sådan dignitet att distorsionen tilltagit signifikant?

Tar jag en sinus och låter den glida ned i brusgolvet med min gamla PCM63-DAC, så ser det - trots att maskinen har 20 år på nacken - skolboksmässigt ut.

Den nya maskinen med PCM 1704 ser ytterligare något bättre ut, men det är i sanningen akademiska, ehuru tekniskt tillfredställande, skillnader.

Är det inte så enkelt att det bästa som fanns på 1990-talet (tex PCM63) är tillräckligt bra även idag?
Med tillräckligt bra menar jag att artefakterna landar under hörtröskeln.


Alltså, Utan att kunna DAC och ADC-marknaden, den kan du nog bättre än jag, så är det tämligen gott om MasVisgrafer som tyder på att man har använt AD-omvandlare som inte ens håller 16-bits monotonicitet. När jag började jobba på KTH använde man "riktiga" 16-bits omvandlare och de hade en trimpot för att justera LSB. Även om tekniken har utveckalts sedan dess ÄR det svårt att få monotonicitet med mer än 16 bitar. Och med svårt menar jag just svårt, inte omöjligt.

Hur är PCM63 uppbyggd inuti, är det en R-2R-stege?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Svante » 2016-01-23 18:31

petersteindl skrev:
Svante skrev:
petersteindl skrev:
LSB finns någonstans vid fler bitar än 1. Om man har 6 bitar så kan man räkna ut vid vilken nivå som Dither behövs. Jag minns just nu inte hur många bitar Sabres delta sigma jobbar mot.

Mvh
Peter


Har omvandlaren i fråga verkligen 6 bitars upplösning, eller har den 6 kvantiseringssteg? Jag hittar det inte i databladet.



Klurig fråga. :) Om dess dither skulle skulle fungera perfekt så har den i slutänden högre upplösning än 6 bitars. Vid DC går upplösningen mot oändligheten.

Den har 6 bitar och 64 kvantiseringssteg. Beroende på den minst signifikanta biten så blir problematiken kring -30 dB.

Mvh
Peter


Jag pratar alltså om omvandlaren som sitter i delta-sigma-loopen. Inte omvandlaren som helhet. Har du hittat den infon i något datablad?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Alexi » 2016-01-23 18:56

Väldigt intressant diskussion måste jag säga!

Peter kan du inte lägga upp lite bilder på dina mätresultat?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Morello » 2016-01-23 19:30

Svante, kan du berätta vad en "masvis-graf" är?
"Masvis" luktar fikonspråk.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Morello » 2016-01-23 19:33

Alexi skrev:Väldigt intressant diskussion måste jag säga!

Peter kan du inte lägga upp lite bilder på dina mätresultat?


Det tycker jag inte behövs. Ponera en sinussignal som ballar är lite då och då vi den bipolära nollan.

Däremot behövs information om hur testet kan repriceras - annars blir alltsammans bara rökridåer över sagda krets.

Sitter själv med en god ale och spisar brittisk populärmusik från 1983 via en "riktig", multibitsomvandlare. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Morello » 2016-01-23 19:49

För övrigt, ni som sitter med maskiner utan HDCD-filter kan räkna med artefakter som är tiopotenser större när ni spelar HDCD-material. Märk väl att långt från alla HDCD-fonogram är adekvat märkta med HDCD-märket! :x

Tex spisade jag ett fonogram med Trach Chapman igår, barpå HDCD-lampan gick hög.

Jag tycker ju att HDCD är ett djävulens påfund, men samtidigt ser jag det otänkbart att inte ha en avkodare för sagda system.

Hur många av dagens maskiner hanterar detta? Hur har tex Spotify hanterat frågan?
(Spotify har jag för övrigt slutat med och köper istället det jag vill höra på riktiga fonogram.)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41259
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav petersteindl » 2016-01-23 20:27

Morello skrev:För övrigt, ni som sitter med maskiner utan HDCD-filter kan räkna med artefakter som är tiopotenser större när ni spelar HDCD-material. Märk väl att långt från alla HDCD-fonogram är adekvat märkta med HDCD-märket! :x

Tex spisade jag ett fonogram med Trach Chapman igår, barpå HDCD-lampan gick hög.

Jag tycker ju att HDCD är ett djävulens påfund, men samtidigt ser jag det otänkbart att inte ha en avkodare för sagda system.

Hur många av dagens maskiner hanterar detta? Hur har tex Spotify hanterat frågan?
(Spotify har jag för övrigt slutat med och köper istället det jag vill höra på riktiga fonogram.)


Intressant, själv har jag ogillat tanken på HDCD. Det blir som en slags standard som påförs något som man måste följa och som innebär fördyring för att spela vissa skivor. Det blir som ett lapptäcke. Så jag har alltid avstått.

En annan frågeställning är hur dagens CD, streaming och DA hanterar deemphasis?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Alexi » 2016-01-23 20:34

Morello skrev:Svante, kan du berätta vad en "masvis-graf" är?
"Masvis" luktar fikonspråk.

http://lts.a.se/lts/masvis
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Svante » 2016-01-23 23:31

Morello skrev:Svante, kan du berätta vad en "masvis-graf" är?
"Masvis" luktar fikonspråk.


Var det så himla länge sedan du var här? MasVis är ett program som jag har skrivit för LTS som ger ett objektivt diskussionsunderlag för inspelningars ljudkvalitet, med fokus på masteringen. Bla finns där ett histogram, som brukar vara ganska avslöjande för omvandlare med dålig monotonicitet.

http://www.lts.a.se/lts/masvis
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Svante » 2016-01-23 23:34

Morello skrev:repriceras


Du menar "repriseras", eller kanske "reproduceras"? ;)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav darkg » 2016-01-23 23:50

Undersökningen bör replikeras så fel kan reproduceras och anmärkningen repriseras :)
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Laila » 2016-01-24 00:23

Pöjkar, ja har sagtdä förut å ja säjerdä igen(Hen Farbror Barbro) . . . "dä finns inga genvägar fram till dä perfekta ljude" . . . typ. Dä va nog betydligt enklare på den gamle gode analogtiden . lät dä bra så va dä
bra . . . nuförtin verkar dä viktigaste va att dä "mäter bra", vilket dä inte alltid gjorde mä dä som vi förr
tyckte lät braer, har ja för maj men kan naturligtvis, som så ofta, ha uppfattat saken fel . . . :(
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Morello » 2016-01-24 00:26

Svante skrev:
Morello skrev:Svante, kan du berätta vad en "masvis-graf" är?
"Masvis" luktar fikonspråk.


Var det så himla länge sedan du var här? MasVis är ett program som jag har skrivit för LTS som ger ett objektivt diskussionsunderlag för inspelningars ljudkvalitet, med fokus på masteringen. Bla finns där ett histogram, som brukar vara ganska avslöjande för omvandlare med dålig monotonicitet.

http://www.lts.a.se/lts/masvis


Min poäng var väl snarast att "masvis"-graf ingalunda är något vedertaget. Varför inte berätta vad grafen avse istället?
Men jag ser inte riktigt hur DA-omvandlare kommer in i bilden. "Masvis" tar väl fasta på data som finns i det digitala domänet?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Alexi » 2016-01-24 01:11

Morello skrev:
Svante skrev:
Morello skrev:Svante, kan du berätta vad en "masvis-graf" är?
"Masvis" luktar fikonspråk.


Var det så himla länge sedan du var här? MasVis är ett program som jag har skrivit för LTS som ger ett objektivt diskussionsunderlag för inspelningars ljudkvalitet, med fokus på masteringen. Bla finns där ett histogram, som brukar vara ganska avslöjande för omvandlare med dålig monotonicitet.

http://www.lts.a.se/lts/masvis


Min poäng var väl snarast att "masvis"-graf ingalunda är något vedertaget. Varför inte berätta vad grafen avse istället?
Men jag ser inte riktigt hur DA-omvandlare kommer in i bilden. "Masvis" tar väl fasta på data som finns i det digitala domänet?
På faktiskt.se är det definitivt ett vedertaget begrepp. :)
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9901
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Johan_Lindroos » 2016-01-24 01:23

Hursomhelst kan ju inte de kurvor som presenteras av programmet MasVis visa något om hur D/A-omvandlare beter sig. Så varför fortsätta på det spåret? Svante nämnde programmet av andra skäl.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Laila » 2016-01-24 01:26

Alexi skrev:
Morello skrev:
Svante skrev:
Var det så himla länge sedan du var här? MasVis är ett program som jag har skrivit för LTS som ger ett objektivt diskussionsunderlag för inspelningars ljudkvalitet, med fokus på masteringen. Bla finns där ett histogram, som brukar vara ganska avslöjande för omvandlare med dålig monotonicitet.

http://www.lts.a.se/lts/masvis


Min poäng var väl snarast att "masvis"-graf ingalunda är något vedertaget. Varför inte berätta vad grafen avse istället?
Men jag ser inte riktigt hur DA-omvandlare kommer in i bilden. "Masvis" tar väl fasta på data som finns i det digitala domänet?
På faktiskt.se är det definitivt ett vedertaget begrepp. :)


Gisser att hanbare försökerteå göresaviktiger, å ingeannet . . . typer. :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Svante » 2016-01-24 01:35

Morello skrev:
Svante skrev:
Morello skrev:Svante, kan du berätta vad en "masvis-graf" är?
"Masvis" luktar fikonspråk.


Var det så himla länge sedan du var här? MasVis är ett program som jag har skrivit för LTS som ger ett objektivt diskussionsunderlag för inspelningars ljudkvalitet, med fokus på masteringen. Bla finns där ett histogram, som brukar vara ganska avslöjande för omvandlare med dålig monotonicitet.

http://www.lts.a.se/lts/masvis


Min poäng var väl snarast att "masvis"-graf ingalunda är något vedertaget. Varför inte berätta vad grafen avse istället?
Men jag ser inte riktigt hur DA-omvandlare kommer in i bilden. "Masvis" tar väl fasta på data som finns i det digitala domänet?


På Faktiskt är det vanligt, och jag trodde faktiskt att du hade sett sådana. Hursom, här är ett exempel på en MasVisgraf med ett histogram som tyder på att en AD-omvandling med en dålig omvandlare har gjorts:

Full analysis
Bild

Histogrammet tarvar dock en förklaring, för att uttrycka sig Morelloskt ;) . Det finns ju 65536 nivåer i en 16-bitsfil, men histogrammet är bara drygt 328 pixel brett. Det betyder att varje pixel behöver sammanfatta 65536/328 = 200 nivåer. Jag väljer att visa den nivå som har flest sampel, vilket gör att en omvandlare som utelämnar vissa nivåer på vissa delar av svinget får fler i andra, och då syns det i histogrammet. På den här låten verkar det som att det finns problem på positiva sidan i både vänster och höger kanal, men mest i höger.

Jag tror i alla fall att det beror på att man har använt en dålig ADC. Det syns nästan bara på gamla inspelningar där man kan misstänka att det har samplat ett analogt masterband utan att processa det vidare i digitala domänen.

MasVis visar alltså något lite om hur AD-omvandlare beter sig, och problemen med AD-omvandlare är besläktade med de i DA-omvandlare, därför tog jag upp det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Svante » 2016-01-24 01:38

Johan_Lindroos skrev:Hursomhelst kan ju inte de kurvor som presenteras av programmet MasVis visa något om hur D/A-omvandlare beter sig. Så varför fortsätta på det spåret? Svante nämnde programmet av andra skäl.


Det kan belysa principiella problem som finns i både AD- och DA-omvandling.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
peh
 
Inlägg: 221
Blev medlem: 2009-07-28
Ort: Lund, Skåne

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav peh » 2016-01-24 01:47

Morello skrev:Min poäng var väl snarast att "masvis"-graf ingalunda är något vedertaget. Varför inte berätta vad grafen avse istället?

Mitt enda klagomål är att Svante missade den uppenbara chansen att skriva "massvis med MasVis-grafer"...! :P

Svante skrev:Alltså, Utan att kunna DAC och ADC-marknaden, den kan du nog bättre än jag, så är det tämligen gott om MasVisgrafer som tyder på att man har använt AD-omvandlare som inte ens håller 16-bits monotonicitet.
Rock me, Amadeus!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Svante » 2016-01-24 01:51

peh skrev:
Morello skrev:Min poäng var väl snarast att "masvis"-graf ingalunda är något vedertaget. Varför inte berätta vad grafen avse istället?

Mitt enda klagomål är att Svante missade den uppenbara chansen att skriva "massvis med MasVis-grafer"...! :P

Svante skrev:Alltså, Utan att kunna DAC och ADC-marknaden, den kan du nog bättre än jag, så är det tämligen gott om MasVisgrafer som tyder på att man har använt AD-omvandlare som inte ens håller 16-bits monotonicitet.


Jag tyckte den var för utsliten ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Laila » 2016-01-24 01:52

Om Morello inte har en susning om vad MasVis är så lider han kanske/nog av någon form av amnesi . . . typ, så jäla längesedan var det inte som han/du slutade att delta(efter en varning av moderator) att han
inte bör komma ihåg programmet . . . typ.

Kanske att det var "masvis" istället för det kanske mer korrekta MasVis(i "sann Morello-anda") som störde ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster