Blindtest, vad är OK att blindtest

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-10 21:39

Diskussioner om blindtester poppar ju upp i många trådar och tragiskt nog går ursprungssyftet vilse pga detta.
Här går det fint att diskutera vidare förträffligheten eller svagheter med metodens, validitet, reabilitet och kausalitet.
Upplevda förändringar i en setup ska enligt en del absolut följas av blindtest för att vara trovärdiga.
Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
Strider mot 2a vetenskaplliga tesen!!!
En som jag ser det spännande spin-off av blindtestanhängare, inte alla då, är att om prylar passerat blindtester utan detektion så är det fritt fram för köp och in med apparaten i setupen. Nu måste det låta rätt, och bra.
Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag.
I så fall är man ju mer ute efter att showa off med sina prylar, och det är också OK, det är en fri värld.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav DQ-20 » 2016-02-10 21:46

Lycka till.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Bill50x » 2016-02-10 22:00

sprudel skrev:Strider mot 2a vetenskaplliga tesen!!!

Vilka är de vetenskapliga teserna och var kan man läsa om dem?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-10 22:02

Bill50x skrev:
sprudel skrev:Strider mot 2a vetenskaplliga tesen!!!

Vilka är de vetenskapliga teserna och var kan man läsa om dem?

/ B


Vet ej! :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav JM » 2016-02-10 22:14

Blindtest är ovetenskaplig skit enligt Toole.
Dubbelblindtest är jobbigt för då ser man inget.
Trippelblindtest är bäst men sällsynt missbildning.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-10 22:16

Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.


Om du funderar en stund på det så kommer du nog fram till att det är primärt ett praktiskt dilemma.

Harman har dock byggt rum som fixar snabba byten av olika högtalare till samma placering, så det går om man har en stor budget uppenbart. Att åstadkomma samma sak i eget rum är en mycket svårare sak.

Därmed inte sagt att det inte vore väldigt bra om man kan.

Det man behöver hålla i tankarna är att omkopplingstiden måste vara så nära omedelbar som det bara går... Det funkar inte att ha någon som kånkar runt och ansluter olika högtalare bakom skynket - det tar för lång tid.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-10 22:21

Nattlorden skrev:
Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.


Om du funderar en stund på det så kommer du nog fram till att det är primärt ett praktiskt dilemma.

Harman har dock byggt rum som fixar snabba byten av olika högtalare till samma placering, så det går om man har en stor budget uppenbart. Att åstadkomma samma sak i eget rum är en mycket svårare sak.

Därmed inte sagt att det inte vore väldigt bra om man kan.

Det man behöver hålla i tankarna är att omkopplingstiden måste vara så nära omedelbar som det bara går... Det funkar inte att ha någon som kånkar runt och ansluter olika högtalare bakom skynket - det tar för lång tid.


Så då är det bättre att avstå? Bäst är väl att lyssna lite längre intervaller då så man inte måste byta så ofta.

/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-10 22:23

Det är ju i omkopplingsögonblicket du verkligen uppfattar något. Tar omkopplingen två minuter så är hörselminnet nästan blankt. Och då spelar det ingen roll om du lyssnat en minut eller en månad.

Man bör i alla fall låta bli att kalla det blindtest.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-10 22:36

Nattlorden skrev:Det är ju i omkopplingsögonblicket du verkligen uppfattar något. Tar omkopplingen två minuter så är hörselminnet nästan blankt. Och då spelar det ingen roll om du lyssnat en minut eller en månad.

Man bör i alla fall låta bli att kalla det blindtest.


Om man inte vet vad man lyssnar på så är det blindtest. Tidsaspekten har många ggr diskuterats där folk har sagt att man får väl bestämma hur man vill om man t.ex. testar i F/E-tester. OM det är bara i omkopplingsögonblicket man kan höra skillnaden så vill det ju till att man just råkar spela något avslöjande.
Och har man inte något hörselminne kvar längre än några sekunder så spelar det ju ingen roll vilka högtalare man har. Eller? Personligen så lyssnar jag helst i veckor på grejorna än bara några snabba omkopplingar men jag ser det som att man får väl göra det som bäst passar en själv.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Laila » 2016-02-10 22:40

sprudel skrev:....
Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag.
I så fall är man ju mer ute efter att showa off med sina prylar, och det är också OK, det är en fri värld.



Var det inte övertecknad som missade att höra skillnad när en gravt distande
rörförstärkare blandade sig i leken för några år sedan*. Men "gehöret"(Vad det
nu skulle ha att göra med om man hör skillnad på olika apparajter eller inte)
kanske har vässats sedan dess . . . typ. :wink:

*Hemma hos, den numera framlidne, Lech.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-10 22:42

sprudel skrev:... Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag. ...


Att med hygglig träffsäkerhet lyckas lyssna sig till små skillnader under okontrollerade förhållanden är få förunnat. Alla utsagor om upplevelse av skillnad som kan antas vara liten är därför problematiska. Även en tydligt upplevd skillnad kan ha andra orsaker än den variation som undersöks.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-10 22:48

Laila skrev:
sprudel skrev:....
Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag.
I så fall är man ju mer ute efter att showa off med sina prylar, och det är också OK, det är en fri värld.



Var det inte övertecknad som missade att höra skillnad när en gravt distande
rörförstärkare blandade sig i leken för några år sedan*. Men "gehöret"(Vad det
nu skulle ha att göra med om man hör skillnad på olika apparajter eller inte)
kanske har vässats sedan dess . . . typ. :wink:

*Hemma hos, den numera framlidne, Lech.


Haha! Det är en skröna, eller kanske mer milt uttryckt omskrivning. Då kanske man ska rätta till den.
Mitt fokus o intresse för lyssning på samma snutt föll snabbt, framför allt i Lechs anläggning som var något helt annat än jag är van vid. Om jag minns rätt så var min enda kommentar att det var samma låtsnutt.
Lecks prylar var kul som tusan, mycket PA-stuk och tryck. Trummor var häftiga.
Senast redigerad av sprudel 2016-02-10 22:52, redigerad totalt 1 gång.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-10 22:52

Nattlorden skrev:
Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.


Om du funderar en stund på det så kommer du nog fram till att det är primärt ett praktiskt dilemma.

Harman har dock byggt rum som fixar snabba byten av olika högtalare till samma placering, så det går om man har en stor budget uppenbart. Att åstadkomma samma sak i eget rum är en mycket svårare sak.

Därmed inte sagt att det inte vore väldigt bra om man kan.

Det man behöver hålla i tankarna är att omkopplingstiden måste vara så nära omedelbar som det bara går... Det funkar inte att ha någon som kånkar runt och ansluter olika högtalare bakom skynket - det tar för lång tid.


Äh! Sådana små petitesser som praktiska problem måste ju övervinnas.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Bill50x » 2016-02-10 23:10

Harryup skrev:
Nattlorden skrev:Det är ju i omkopplingsögonblicket du verkligen uppfattar något. Tar omkopplingen två minuter så är hörselminnet nästan blankt. Och då spelar det ingen roll om du lyssnat en minut eller en månad.

Man bör i alla fall låta bli att kalla det blindtest.

Om man inte vet vad man lyssnar på så är det blindtest. Tidsaspekten har många ggr diskuterats där folk har sagt att man får väl bestämma hur man vill om man t.ex. testar i F/E-tester. OM det är bara i omkopplingsögonblicket man kan höra skillnaden så vill det ju till att man just råkar spela något avslöjande.
Och har man inte något hörselminne kvar längre än några sekunder så spelar det ju ingen roll vilka högtalare man har. Eller? Personligen så lyssnar jag helst i veckor på grejorna än bara några snabba omkopplingar men jag ser det som att man får väl göra det som bäst passar en själv.

+100 på det.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav bootstrap » 2016-02-10 23:16

Man kan ju börja med att blindtesta sig själv med detta klipp. :)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-10 23:17

Harryup skrev:OM det är bara i omkopplingsögonblicket man kan höra skillnaden så vill det ju till att man just råkar spela något avslöjande.
Och har man inte något hörselminne kvar längre än några sekunder så spelar det ju ingen roll vilka högtalare man har. Eller?
mvh/Harryup


Jag lägger in ny is i frysen till en fabulös Gin & Tonic i Mollösund. Säg bara till när du kommer. :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-10 23:30

sprudel skrev:
Harryup skrev:OM det är bara i omkopplingsögonblicket man kan höra skillnaden så vill det ju till att man just råkar spela något avslöjande.
Och har man inte något hörselminne kvar längre än några sekunder så spelar det ju ingen roll vilka högtalare man har. Eller?
mvh/Harryup


Jag lägger in ny is i frysen till en fabulös Gin & Tonic i Mollösund. Säg bara till när du kommer. :D


Mmmm, fantastiskt trevlig helg. Tack än en gång.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9884
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Johan_Lindroos » 2016-02-11 08:57

JM skrev:Blindtest är ovetenskaplig skit enligt Toole.
Dubbelblindtest är jobbigt för då ser man inget.
Trippelblindtest är bäst men sällsynt missbildning.

JM


Vad grundar på dessa (felaktiga) påståenden på?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav DVD-ai » 2016-02-11 09:00

Jag tänkte delge mina erfarenheter av blindtester :)

Jag har varit med vid flera olika tillfällen, 2av dessa har varit vanliga blindtester där alltså den/dom som står för dom "perceptionella" (kul hitti på ord, eller finns det ?! :P) bitarna vet att mer än 1st objekt testas.
Dom övriga ca 10 testerna har varit dubbel blinda, det vill säga den/dom som använder sina sinnen vet inte ens att/om det växlas mellan någonting alls.

Hur satte vi då upp denna funktion ?
Ja det har ju varierat från fall till fall eftersom det har varit allt från olika drycker till högtalare som testats.
Men det är inte så lätt att göra ett naturligt byte mellan två testobjekt utan att en person registrerar just själva bytet som en tydlig skillnad, snarare än (inom ljud) dom olika apparaternas respektive ljudmässiga egenskaper som ju är det tänkta att testa.
Alltså det är svårt att byta mellan testobjekten sömlöst... :)

Men att testa helt blint, alltså utan att dom som lyssnar (i detta fallet) har någon aning om att något förändras medan dom lyssnar.
Det är enligt mina erfarenheter mycket viktigt!
Helt enkelt för att när jag var med i dom två blinda testerna när det var helt öppet att 2olika föremål skulle testas, så ställde jag in redan från början på att det är två olika föremål och alltså beter dom sig olika.
Resultatet för mig blev att jag så gärna ville höra skillnad att min hjärna såg till att ge mig skillnader som inte fanns där, resultatet blev ett kluster av svar som lika ofta stämde som dom var helt åt skogen.
Resultatet var alltså vid båda dessa tillfällen att jag inte klarade av att skilja på 2st tämligen olika högtalare och inte heller 2st riktigt olika kablar.

Medan i ett dubbel blint test vid ett senare tillfälle så satte jag, med samma högtalare i det testet 100% rätt !
Gällande kablarna så har jag inte gjort något vidare testande där, då jag anser det vara enkelt och så billigt att bara ha en riktigt bra kabel överallt där det behövs så är problemet löst. :)

Men det absolut roligaste är helt spontana och icke tänkta tester, men som liksom bara "råkar bli" av omständigheterna!
Blindare än så kan det väll omöjligen bli :D (då vet ju ingen alls att någonting skiljer :lol:)

Som att själv ha ändrat något utan att minnas eller veta om det och sedan höra skillnaden.
Jag har många gånger suttit och lyssnat på musik, för att efter en stund inse att jag inte är nöjd med presentationen, den där självklarheten i hur ljudet tycks "komma ut i rummet" är inte som den ska...
Det brukar för mig bero på att högtalarna inte är helt jämnt vinklade och jag går då fram för att kontrollera detta.
Vid en mätning med måttband så visar det sig att en eller båda högtalarna har rört sig av någon anledning och är därför inte jämnt invinklade längre.

Jag vet med mig att jag är oerhört känslig för invinklingen av högtalare, jag upplever ofta att just spridningsbettenden är det jag stör mig mest på att inte få till exakt rätt!
Det är en av orsakerna till att jag ofta tar oerhört god tid på mig att hitta exakt rätt, disstande högtalare eller annan elektronik är inte alls lika viktigt.
Just sättet som jag upplever att ljudet kommer ut i rummet på, det är en starkt avgörande faktor för mig! :)

Men om någon skulle säga till mig att lyssna efter vad 2olika invinklingar gav för resultat och sedan växla mellan dom, då är jag säker på att jag skulle blanda ihop det och både höra skillnader som inte finns samt missa faktiskt existerande skillnader.

Jag tycker om att lyssna under längre tid, då "behöver jag inte" höra någon skillnad och kan bara chilla och njuta av musik medan eventuella skillnader uppenbarar sig.
Och kan lättare lyssna så som jag upplever ger mig störst och bäst förutsättningar att faktiskt höra alla dom skillnader som finns där.
Nämligen genom att bara lyssna på helheten, i helheten så ingår ju samtliga detaljer men till skillnad från att sitta och direkt fokusera på detaljer så lyssnar jag på den totala presentationen med allting inkluderat.

Att lyssna på detaljer tycker jag ofta resulterar i att man får en skev bild av hur det egentligen låter, fokuserar jag tillräckligt hårt på en detalj så får den oproporionerligt stor plats och därmed upplevs den som mer betydelsefull än vad den egentligen är eller i värsta fall upplevs den som ett fel eller en förbättring trots att den inte är det.

Lyssnar jag på helheten så är det omedelbart mycket tydligt om det är något som sticker ut och hur det gör det, sedan är det klart :)
Och just att lyssna på helheten fullt ut tycker jag kan vara svårt att göra när man ska lyssna vid ett tillfälle under kort tid och med någon slags förväntning på att plocka fram detaljer som skiljer.
Då vill jag åter igen bara hitta skillnaderna så mycket att skillnader levereras till mig av min hjärna, oavsett om dom är relevanta eller inte...

Summa summarum: Jag har lätt för att påverkas av förväntningar och vet om det, därmed så litar jag inte det minsta på dom skillnader jag hör eller INTE hör! När jag uppmärksammat att jag har någon förväntning på det som ska testas och inte har gott om tid på mig.
Har jag gott om tid så vet jag att jag kan sätta förväntningarna åt sidan och lyssna på helheten mycket bättre och därmed verkligen höra dom skillnader som finns där.
Dessutom så kommer då också dagsform att spela mindre roll, och i mitt fall så är det en faktor att räkna med :)

Dubbelt blinda testar eller helt öppna men under gott om tid där jag får lugn och ro, det är mina melodier det !
Alla typer av tester där det ligger en förväntning på att höra, känna, smaka, dofta en skillnad av någon sort, där tycker jag bara att det blir för stor påverkan av vilja.
Viljan är stark, viljan att uppfatta verkligheten på ett vis... Mycket starkare än verkligheten :)

Edit: sorry för alla skrivfel, sitter med telefonen och har då exakt 0 tålamod att backa och redigera dom garanterade fel som smiter med.

Mvh//David
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18529
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 09:19

Johan_Lindroos skrev:
JM skrev:Blindtest är ovetenskaplig skit enligt Toole.
Dubbelblindtest är jobbigt för då ser man inget.
Trippelblindtest är bäst men sällsynt missbildning.

JM


Vad grundar på dessa (felaktiga) påståenden på?

Ja, just Toole verkar ju vara noggrann med blinda eller dubbelblinda test.

Här ett typiskt citat från honom (angående några tester inte utförda av honom själv):

J.E. Toole skrev:No doubleblind listening tests appear to have been done so there are no trustworthy subjective evaluations. Consequently, the resulting targets can be challenged.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Bill50x » 2016-02-11 09:43

Bra inlägg där David!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-11 09:53

DVD-ai skrev: text om helhetsintryck & detaljlyssning


En sak som jag inte har tänkt på är kopplingen mellan medveten tanke och analytisk, specifik lyssning respektive omedvetet tänkande och "helhetslyssning". Det är nämligen känt att enkla beslut kan bli bättre om de angrips medvetet, medan komplicerade beslut kan bli bättre om det omedvetna får arbeta fram lösningen. Om musiken kan antas vara kognitivt komplicerad att uppfatta (men en testsignal tex enkel) finns det intressanta möjligheter att förstå bakgrunden till förutsättningarna vid lyssningstester i det här ljuset och kanske även debatten lyssna-på-musiken vs lyssna-på-ljud.

(Detta är dock inget argument för eller emot blinda metoder.)
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav distad » 2016-02-11 10:09

Lycka till
Det är ungefär som att försöka förklara för en IS-jihadist att det finns något annat än det som du blivit hjärntvättad med senaste åren, allt är i svart eller vitt.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 10:12

Min egen reflexion från blindtester är betydelsen för mig att veta vilket av testobjekten jag lyssnar till (inte vilken pryl per se, men om det är objekt A eller B). Vid tester där detta inte varit öppet har jag ganska snabbt blivit stressad av att försöka bestämma vilket av testobjekten jag lyssnar till för tillfället, och då minskar min förmåga att uppleva skillnader avsevärt. Intrycken blandas ihop. Om jag däremot vet att nu lyssnar jag på objekt A eller B, då kan jag fokusera fullt ut på eventuella skillnader. Rätt eller fel, men det är vad som funkar för mig.

Jag upplever att jag är tillräckligt ödmjuk för att kunna erkänna att jag inte hör någon skillnad om jag inte gör det. Det tror jag är en viktig egenskap i sådana här tester. Men jag vill som sagt gärna veta vilket testobjekt jag ska bedömma. Tester där detta på något vis blir oklart har jag svårare att tillföra något värde till.

Andra reflexioner:
- lyssna på samma musikstycken på samtliga objekt, inte skifta i realtid för då lyssnar jag inte på samma sak
- det låter alltid bättre andra gången ett stycke spelas, så försök eliminera den effekten med att först spela ett nytt stycke några gånger i rad utan skiften för att "nollställa" intrycken
- eliminera skillnader i ljudstyrka eller tonkurva som ligger utanför själva testobjekten. Jag är förvånansvärt känslig, där en liten förändring i tonkurva genererar stora skillander i intryck och en starkare ljudstyrka nästan alltid låter bättre.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18529
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 10:27

sprudel skrev:Diskussioner om blindtester poppar ju upp i många trådar och tragiskt nog går ursprungssyftet vilse pga detta.

Nja, för mig försvinner syftet när folk vägrar testa det de hävdar.

Upplevda förändringar i en setup ska enligt en del absolut följas av blindtest för att vara trovärdiga.
Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.

Men du ser nog skillnaden mellan att hävda att man kan skilja på Zoegas bryggkaffe och Earl Grey, och att hävda att man kan skilja på te där mjölken hällts i koppen före respektive efter teet? Och att det ena av de flesta accepteras som ett rimligt hävdande, medan det andra kan ses med mer skepsis och (av intresse för att få reda på om det verkligen går) kräver ett ordentligt test för att undersöka saken?

Du var ju själv med på slutstegstestet, där säkra uttalanden (inte av dig) om färgningar vid öppen lyssning försvann när blindlyssningen tog vid. Tycker du att det hade varit bättre att inte lyssna blint, och i stället bara nöjt sig med öppen lyssning? Och samma med det slutsteg som kunde detekteras blint, skulle man nöjt sig med utlåtanden före blindlyssningen?

Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag.

Eehhh... Var det verkligen nödvändigt?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18529
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 10:31

matssvensson skrev:Min egen reflexion från blindtester är betydelsen för mig att veta vilket av testobjekten jag lyssnar till (inte vilken pryl per se, men om det är objekt A eller B). Vid tester där detta inte varit öppet har jag ganska snabbt blivit stressad av att försöka bestämma vilket av testobjekten jag lyssnar till för tillfället, och då minskar min förmåga att uppleva skillnader avsevärt. Intrycken blandas ihop. Om jag däremot vet att nu lyssnar jag på objekt A eller B, då kan jag fokusera fullt ut på eventuella skillnader. Rätt eller fel, men det är vad som funkar för mig.

Tyvärr gör det gör testet ganska meningslöst om man är intresserad av att ta reda på något om små skillnader mellan olika testobjekt. Det faktum att du har svårt att höra skillnad om du inte vet om det är A eller B påvisar varför man skall ABX-lyssna.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 10:51

Almen skrev:Det faktum att du har svårt att höra skillnad om du inte vet om det är A eller B påvisar varför man skall ABX-lyssna.

Bara så jag inte missuppfattar - ABX betyder att jag vet när jag lyssnar på A respektive B, men inte om X är A eller B och X kan ändras under testen? Och jag kan styra när X skiftar, men jag vet inte om X skiftar eller blir samma efter skiftet? Det skulle jag vilja testa någon gång. Skillnaden mot att aldrig veta vad som är A respektive B är att i en sån här test kan jag alltid jämföra mot något som jag vet ska låta likadant hela tiden (A eller B), och då kan jag koncentrera mig på att upptäcka skillnader.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28431
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav PerStromgren » 2016-02-11 11:15

matssvensson skrev:
Almen skrev:Det faktum att du har svårt att höra skillnad om du inte vet om det är A eller B påvisar varför man skall ABX-lyssna.

Bara så jag inte missuppfattar - ABX betyder att jag vet när jag lyssnar på A respektive B, men inte om X är A eller B och X kan ändras under testen?


Korrekt.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-11 12:02

matssvensson skrev:Min egen reflexion från blindtester är betydelsen för mig att veta vilket av testobjekten jag lyssnar till (inte vilken pryl per se, men om det är objekt A eller B). Vid tester där detta inte varit öppet har jag ganska snabbt blivit stressad av att försöka bestämma vilket av testobjekten jag lyssnar till för tillfället, och då minskar min förmåga att uppleva skillnader avsevärt. Intrycken blandas ihop. Om jag däremot vet att nu lyssnar jag på objekt A eller B, då kan jag fokusera fullt ut på eventuella skillnader. Rätt eller fel, men det är vad som funkar för mig.

Jag upplever att jag är tillräckligt ödmjuk för att kunna erkänna att jag inte hör någon skillnad om jag inte gör det. Det tror jag är en viktig egenskap i sådana här tester. ...


Det förefaller riskabelt! Ett inledande, kanske slumpmässigt, intryck om A kan väl bita sig fast och göra oss benägna att förvänta oss det just när A lyssnas?

Ödmjukhet är nog bra, men ett riktigt pålitligt test ska tåla att deltagarna är felande... tycker jag, rent allmänt.

ABX som nämnts just verkar onekligen intressant.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3724
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Adhoc » 2016-02-11 12:07

Almen skrev:
Johan_Lindroos skrev:
JM skrev:Blindtest är ovetenskaplig skit enligt Toole.
Dubbelblindtest är jobbigt för då ser man inget.
Trippelblindtest är bäst men sällsynt missbildning.

JM


Vad grundar på dessa (felaktiga) påståenden på?

Ja, just Toole verkar ju vara noggrann med blinda eller dubbelblinda test.

Här ett typiskt citat från honom (angående några tester inte utförda av honom själv):

J.E. Toole skrev:No doubleblind listening tests appear to have been done so there are no trustworthy subjective evaluations. Consequently, the resulting targets can be challenged.


Den som läst många av JMs inlägg, drar nog slutsatsen att det var ironiskt menat från honom (med utelämnande av lämplig smiley, vilket "drabbar" dom som inte läst hans tidigare inlägg och vet vad han brukar skriva annars.)

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster