Vad har du för DA-omvandlare?

[petersteindl]

Tyvärr har han ingen koll på han gör. (lampizator)

Hur menar du nu?
Någon koll har han säkerligen annars hade hans alster inte nått det erkännande de gjort av så många lyssnare.

Jag kan ju minnas fel, så rätta mig gärna i så fall, men är det inte denna lampizator som gör DA-omvandlare utan rekonstruktionsfilter?
Om svar ja, så är vederbörande direkt okunnig.

Han kan ju vara kunnig, men pengarna tog slut innan filtren hamnade på plats.

[IngOehman]

Eller också anser personen att rekonstruktionsprodukterna inte är så skadliga.

Det är ju en bedömningsfråga hur saker som i huvudsak hamnar i ultraljudsregistret skall hanteras. Man kan ta hänsyn både till hörbarhetsaspekten och skadeaspekten. Även om de blir extremt starka utan varken digital eller analog filtrering så blir det framförallt starka när det ändå är starka nivåer av diskant.

Rent principiellt kan man självklart hävda (och ha rätt) att rekonstruktionsprodukterna inte är ursprungliga och därför fel/distorsion. Men att kalla den som gör en sådan apparat okunnig, utan att veta om de vet det, alltså medvetet släpper igenom skräpet, tycker jag är fel.


Det intressanta, som jag ser det, vore att få veta på vilka grunder den som utelämnar rekonstruktionsfiltren gör det - vad det är som gör att de tror att de är skadliga. Om det är en övertygelse om ett objektivt problem eller om det handlar om att de helt enkelt föredrar det de hör utan filtret.


Vh, iö

[music4ever]

Vi måste nog utveckla mätmetoderna för dacar så att de bättre överensstämmer med lyssningsintrycken.
Provocera apparaterna mer som Peter S gör.

Bättre överensstämmer med hur folk inbillar sig menar du?
Det absolut bästa som kunde hända inom hifi-världen är en insikt att det är lätt att inbilla sig skillnader. Tyvärr så verkar många ha svårt att svälja denna kunskapen.

[PerStromgren]

Vad blir resultatet om man använder högtalarna som LP-filter (rekonstruktionsfilter), förutsatt vi rejält hög samplingsfrekvens?

[sprudel]

Vi måste nog utveckla mätmetoderna för dacar så att de bättre överensstämmer med lyssningsintrycken.
Provocera apparaterna mer som Peter S gör.

Bättre överensstämmer med hur folk inbillar sig menar du?
Det absolut bästa som kunde hända inom hifi-världen är en insikt att det är lätt att inbilla sig skillnader. Tyvärr så verkar många ha svårt att svälja denna kunskapen.

Du kan fortsätta här.

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=62961

[Morello]

Eller också anser personen att rekonstruktionsprodukterna inte är så skadliga.

Det är ju en bedömningsfråga hur saker som i huvudsak hamnar i ultraljudsregistret skall hanteras. Man kan ta hänsyn både till hörbarhetsaspekten och skadeaspekten. Även om de blir extremt starka utan varken digital eller analog filtrering så blir det framförallt starka när det ändå är starka nivåer av diskant.

Rent principiellt kan man självklart hävda (och ha rätt) att rekonstruktionsprodukterna inte är ursprungliga och därför fel/distorsion. Men att kalla den som gör en sådan apparat okunnig, utan att veta om de vet det, alltså medvetet släpper igenom skräpet, tycker jag är fel.


Det intressanta, som jag ser det, vore att få veta på vilka grunder den som utelämnar rekonstruktionsfiltren gör det - vad det är som gör att de tror att de är skadliga. Om det är en övertygelse om ett objektivt problem eller om det handlar om att de helt enkelt föredrar det de hör utan filtret.


Vh, iö

Typiskt brukar det väl i sådana kretsar påstås att ljudkvalitet står i omvänd proportion till antalet komponenter i signalvägen, varför det enligt ifrågavarande dogm verkar vettigt att fimpa diverse filter och helst bara implemnetera en katodföljare direkt efter DAC.

Problemet är att man ju som DAC-konstruktör inte kan veta hur efterföljande apparatur hanterar ultraljudsmöget som smiter förbi katodföljaren.

Jag har även sett hyggligt många konstruktioner (enligt dogm ovan) där man istället för en adekvat transimpedansstärkare, låter DAC-ens strömutgång som är tänkt att arbeta mot virtuell jord istället driver ett motstånd följt av en katodföljare. Resultatet blir inte bare en massa HF-mög, utan onödiga mängder distorsion.

Jo, jag kallar nog detta för ganska okunnigt.

[Morello]

Vad blir resultatet om man använder högtalarna som LP-filter (rekonstruktionsfilter), förutsatt vi rejält hög samplingsfrekvens?

Man brukar ju normalt ha en förstärkare mellan DAC och högtalare.

[IngOehman]

Vi måste nog utveckla mätmetoderna för dacar så att de bättre överensstämmer med lyssningsintrycken.
Provocera apparaterna mer som Peter S gör.

Bättre överensstämmer med hur folk inbillar sig menar du?
Det absolut bästa som kunde hända inom hifi-världen är en insikt att det är lätt att inbilla sig skillnader. Tyvärr så verkar många ha svårt att svälja denna kunskapen.

Jag vill bara lite försiktigt säga, att man om man nämner "inbillning" och ingenting annat, så förlorar man diskussionen om en del av de egenskaper som finns och som faktiskt kan undersökas både med lyssning och mätning.

Därmed inte sagt att det ligger något i att folks förutfattade meningar ställer till det för diskussionen, men inte bara genom att folk hör saker som inte finns, utan i minst lika hög grad för att många tenderar att tro att en subjektivt föredragen ljudåtergivning måste vara den som är objektivt bäst (som visar snyggast mätkurvor). Men så är det ju inte alls.

- - -

Problemet som jag ser det är att vissa beteenden som från ett objektivt perspektiv måste ses som förvrängningar, kan uppfattas som positivt för upplevelsen, och att då argumentera att man därför behöver utveckla mätmetoderna (för att det som när man tittar på mätgrafer "ser dåligt" ut, upplevs bra) blir helt fel. Det är inte mätmetoderna som behöver utvecklas (jo, det kan de behöva också, men av andra skäl) utan det som fattas är insikt om att orden färgning, distortion/påverkan... inte är värderande utan bara beskrivande. Och vill man gå ett steg till så kanske den som tittar på graferna lära sig att utvärdera eller rättare sagt översätta dem till en ackurat upplevelse lite bättre. Men det är steg två. Steg ett är att inse att en graf som visar att en förvrängning föreligger INTE är ett bevis för att en majoritet av lyssnarna kommer att tycka att kedjan låter sämre än en hypotetisk kedja utan förvrängning. Det kan vara så, eller det kan vara tvärtom. Det beror på felen.

Kort sagt: Bara för att någon kallar något färgat/distorderat/påverkat så FÅR man (vetenskapligt) inte dra slutsatsen att det måste upplevas som en försämring. Det återstår att undersöka.

Däremot kan förstås den som vill ha en transparent kedja ta ställning till alla färgningar på likartat sätt - se dem som oönskade (vare sig de upplevs förfulande eller vackra), men det är en annan fråga. Då talar vi inte om upplevelsens estetik, utan om återgivningsfilosofi.


Vh, iö

[darkg]

Vi måste nog utveckla mätmetoderna för dacar så att de bättre överensstämmer med lyssningsintrycken.
Provocera apparaterna mer som Peter S gör.

Bättre överensstämmer med hur folk inbillar sig menar du?
Det absolut bästa som kunde hända inom hifi-världen är en insikt att det är lätt att inbilla sig skillnader. Tyvärr så verkar många ha svårt att svälja denna kunskapen.

Jag vill bara lite försiktigt säga, att man om man nämnet inbillning och ingenting annat, förlorar en del av de egenskaper som finns och som faktiskt kan undersökas både med lyssning och mätning.

Därmed inte sagt att det ligger något i att folks förutfattade meningar ställer till det för diskussionen, men inte bara genom att folk hör saker som inte finns, utan i minst lika hög grad för att många tenderar att tro att en subjektivt föredragen ljudåtergivning måste vara den som är objektivt bäst (som visar snyggast mätkurvor).

Problemet som jag ser det är att vissa beteenden som från ett objektivt perspektiv måste ses som förvrängningar, kan uppfattas som positivt för upplevelsen, och att då argumentera att man därför behöver utveckla mätmetoderna (för att det som ser dåligt ut upplevs bra) blir helt fel. Det är inte mätmetoderna som behöver utvecklas (jo, det kan de behöva också, men av andra skäl) utan det som fattas är insikt om att orden färgning, distortion/påverkan... inte är värderande utan bara beskrivande.

Bara för att någon kallar något färgat/distorderat/påverkat så FÅR man inte dra slutsatsen att det måste upplevas som en försämring. Det återstår att undersöka.

Däremot kan förstås den som vill ha en transparent kedja ta ställning till alla färgningar på likartat sätt - se dem som oönskade (vare sig de upplevs förfulande eller vackra), men det är en annan fråga. Då talar vi återgivningsfilosofi.


Vh, iö

Finns det dock avvikelser, färgningar, som lyssnare i allmänhet gillar? Det skulle kunna tänkas finnas en eller flera generaliserade ideal vid sidan av den transparenta "raka linjen", menar jag. Formaliseringar av utbredda preferenser som mestadels uttrycks vagt och ibland som omöjliga att reducera till en överföringsfunktion. Vad tror du? I så fall kunde man, inte mäta annorlunda kanske men väga (vikta?) resultaten efter några olika böjelser...

[PerStromgren]

Vad blir resultatet om man använder högtalarna som LP-filter (rekonstruktionsfilter), förutsatt vi rejält hög samplingsfrekvens?

Man brukar ju normalt ha en förstärkare mellan DAC och högtalare.

OK. Och?

Det är enbart av akademiskt (!) intresse, såklart, men frågan gäller om en högtalares fysiska begränsning i diskanten kan användas som rekonstruktionsfilter.

[Nattlorden]

Vad blir resultatet om man använder högtalarna som LP-filter (rekonstruktionsfilter), förutsatt vi rejält hög samplingsfrekvens?

Man brukar ju normalt ha en förstärkare mellan DAC och högtalare.

OK. Och?

Det är enbart av akademiskt (!) intresse, såklart, men frågan gäller om en högtalares fysiska begränsning i diskanten kan användas som rekonstruktionsfilter.

Man kan definitivt göra så ut från en klass-D-förstärkare, det har en kompis till en av mina gamla kursare gjort. Jag själv känner mig lite tveksam till hur bra det är för diskanten att utsättas för så mycket högfrekvent signal med tanke på uppvärmning och så.

[Morello]

Vad blir resultatet om man använder högtalarna som LP-filter (rekonstruktionsfilter), förutsatt vi rejält hög samplingsfrekvens?

Man brukar ju normalt ha en förstärkare mellan DAC och högtalare.

OK. Och?

Det är enbart av akademiskt (!) intresse, såklart, men frågan gäller om en högtalares fysiska begränsning i diskanten kan användas som rekonstruktionsfilter.

Det är ofta olämpligt att spruta in så mycket HF-mög i förstärkaren helt enkelt.

[PerStromgren]

Man brukar ju normalt ha en förstärkare mellan DAC och högtalare.

OK. Och?

Det är enbart av akademiskt (!) intresse, såklart, men frågan gäller om en högtalares fysiska begränsning i diskanten kan användas som rekonstruktionsfilter.

Det är ofta olämpligt att spruta in så mycket HF-mög i förstärkaren helt enkelt.

Vad händer då?

[Morello]

OK. Och?

Det är enbart av akademiskt (!) intresse, såklart, men frågan gäller om en högtalares fysiska begränsning i diskanten kan användas som rekonstruktionsfilter.

Det är ofta olämpligt att spruta in så mycket HF-mög i förstärkaren helt enkelt.

Vad händer då?

Det kan tex. uppstå en massa blandtoner (intermodulationsdistorsion) som hamnar i det hörbara registret.

[Laila]

Eller också anser personen att rekonstruktionsprodukterna inte är så skadliga.

Det är ju en bedömningsfråga hur saker som i huvudsak hamnar i ultraljudsregistret skall hanteras. Man kan ta hänsyn både till hörbarhetsaspekten och skadeaspekten. Även om de blir extremt starka utan varken digital eller analog filtrering så blir det framförallt starka när det ändå är starka nivåer av diskant.

Rent principiellt kan man självklart hävda (och ha rätt) att rekonstruktionsprodukterna inte är ursprungliga och därför fel/distorsion. Men att kalla den som gör en sådan apparat okunnig, utan att veta om de vet det, alltså medvetet släpper igenom skräpet, tycker jag är fel.


Det intressanta, som jag ser det, vore att få veta på vilka grunder den som utelämnar rekonstruktionsfiltren gör det - vad det är som gör att de tror att de är skadliga. Om det är en övertygelse om ett objektivt problem eller om det handlar om att de helt enkelt föredrar det de hör utan filtret.


Vh, iö

Typiskt brukar det väl i sådana kretsar påstås att ljudkvalitet står i omvänd proportion till antalet komponenter i signalvägen, varför det enligt ifrågavarande dogm verkar vettigt att fimpa diverse filter och helst bara implemnetera en katodföljare direkt efter DAC.

Problemet är att man ju som DAC-konstruktör inte kan veta hur efterföljande apparatur hanterar ultraljudsmöget som smiter förbi katodföljaren.

Jag har även sett hyggligt många konstruktioner (enligt dogm ovan) där man istället för en adekvat transimpedansstärkare, låter DAC-ens strömutgång som är tänkt att arbeta mot virtuell jord istället driver ett motstånd följt av en katodföljare. Resultatet blir inte bare en massa HF-mög, utan onödiga mängder distorsion.

Jo, jag kallar nog detta för ganska okunnigt.

Jag är nog böjd att hålla med Morello . . . här gör han vad han kan för att
förstöra en hyggligt välljudande rörhäck . . . typ.

[americantabloid]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[Nattlorden]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Jag med.

[JM]

Det är ofta olämpligt att spruta in så mycket HF-mög i förstärkaren helt enkelt.

Vad händer då?

Det kan tex. uppstå en massa blandtoner (intermodulationsdistorsion) som hamnar i det hörbara registret.

Har jag förstått rätt att förstärkardistorsion ovan hörbara frekvenser är hörbar? Gäller detta även hörtalarelement?

JM

[darkg]

Intermodulationsdist förtjänar nästan en egen tråd va? Jag skulle läsa den

[music4ever]

Du kan fortsätta här.

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=62961

Nej tack.

[Alexi]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Jag med.

Baserat på en mätning på en 1kHz, -100dB ton? Jag förstår inte intresset för apparater med hörbara tokurvefel, baserat på kurvor som inte kan höras. Det är helt ointressant om brusgolvet ligger vid -160dB eller -110dB.

[Piotr]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Den mätningen säger absolut ingenting tyvärr.

Möjligtvis något om att den ADC man använt vid mätning är välkonstruerad.

[Laila]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Jag med.

Baserat på en mätning på en 1kHz, -100dB ton? Jag förstår inte intresset för apparater med hörbara tokurvefel, baserat på kurvor som inte kan höras. Det är helt ointressant om brusgolvet ligger vid -160dB eller -110dB.

Varför det, jag tycker att det är alldeles utmärkt med lite "höjd" . . . typ ?

[Alexi]

Jag med.

Baserat på en mätning på en 1kHz, -100dB ton? Jag förstår inte intresset för apparater med hörbara tokurvefel, baserat på kurvor som inte kan höras. Det är helt ointressant om brusgolvet ligger vid -160dB eller -110dB.

Varför det, jag tycker att det är alldeles utmärkt med lite "höjd" . . . typ ?

Ja om alla de viktigare mätningarna är perfekta, då kan det absolut vara akademiskt intressant att jämföra sådant här.

[Laila]

Om vi skippar "akademiskt" så håller jag helt med . . . typ.

[Morello]

Vad händer då?

Det kan tex. uppstå en massa blandtoner (intermodulationsdistorsion) som hamnar i det hörbara registret.

Har jag förstått rätt att förstärkardistorsion ovan hörbara frekvenser är hörbar? Gäller detta även hörtalarelement?

JM

Exciterar du ett system med en kvadratisk term i överföringskaraktäristikan med tex. frekvenserna 49 kHz och 50 kHz, uppstår blandtonen 1 kHz, vilken hamnar -med marginal bör noteras - i det hörbara registret.

[Morello]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Jag med.

Baserat på en mätning på en 1kHz, -100dB ton? Jag förstår inte intresset för apparater med hörbara tokurvefel, baserat på kurvor som inte kan höras. Det är helt ointressant om brusgolvet ligger vid -160dB eller -110dB.

dB relativt vadå? Relativt fläktsurret från en Oppo?

[IngOehman]

Njae... -110 dB (relativt full utstyrning förstås) är som jag ser det otillräckligt i en apparat som hanterar 24-bitars material. 110 dB S/N är ju inte ens 19 bitars upplösning.

Sen kan man förstås argumentera att man t ex aldrig spelar starkare än 90 dB (t ex) och därför klarar sig med det, men ett löst påstående om att 110 dB räcker, är att sätta sig över vad andra skall få ställa för krav och vilka ljudtryck de vill kunna spela utan att drabbas av brus.

Vad blir resultatet om man använder högtalarna som LP-filter (rekonstruktionsfilter), förutsatt vi rejält hög samplingsfrekvens?

Man brukar ju normalt ha en förstärkare mellan DAC och högtalare.

OK. Och?

Det är enbart av akademiskt (!) intresse, såklart, men frågan gäller om en högtalares fysiska begränsning i diskanten kan användas som rekonstruktionsfilter.

Det du missar är att förstärkaren som finns emellan inte är en länk som kan garanteras bete sig linjärt vid höga frekvenser och nivåer.

Så att säga att man betraktar kombinationen ett DAC-system utan rekonstruktionsfilter och en högtalare (vars egenskaper förstås skiljer sig massor åt beroende på vilken högtalare det är) blir liksom bara ett sätt att säga att man inte förstått problemen som kan uppstå däremellan.

Man kan inte stå på både den konkret objektiva foten och på flumfoten helt enkelt. Väljer man att stå på den flummiga foten (säga att man gör som man gör för att man gillar det man hör) så blir det nonsens om man fyller på med att låtsas som om det vore ett kontrollerat och förutsägbart system - på grund av att man tar hänsyn till en LP-funktion från någon högtalare senare i kedjan.


Vh, iö

[Nattlorden]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Jag med.

Baserat på en mätning på en 1kHz, -100dB ton? Jag förstår inte intresset för apparater med hörbara tokurvefel, baserat på kurvor som inte kan höras. Det är helt ointressant om brusgolvet ligger vid -160dB eller -110dB.

Nej, naturligtvis baserat på allt som skrivits om de olika Totaldac:arna och kringkomponenterna. Den driver även slutsteg direkt om man så önskar.

0.3dB ned vid 20kHz bryr jag mig inte ett skvatt om... Obeaktat att det är 4-5kHz över vad jag kan höra som mest nuförtiden.

Inte helt osnygg heller.

[Alexi]

0.3dB ned vid 20kHz bryr jag mig inte ett skvatt om... Obeaktat att det är 4-5kHz över vad jag kan höra som mest nuförtiden.

Det skulle jag också sagt om jag inte gång på gång lyckats detektera det i F/E. Själv tror jag det mer har att göra med att kurvan börjar falla av redan vid 3-4kHz och att det är det jag detekterar. Precis som nedre gränsfrekensen på 3-5Hz har en påverkan över 20Hz.