Vad har du för DA-omvandlare?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Nip
 
Inlägg: 80
Blev medlem: 2010-03-21
Ort: Halland

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Nip » 2016-02-14 18:03

Svante skrev:
Absolut ska ett förstärkarsteg efter DACen inte ge påverkan i det hörbara området. En förutsättning för att nå dit är att tex tonkurvan i det hörbar området är rak, att disten är låg och - att skräpfrekvenser vid och över fs/2 filtreras bort. Gör det inte det kan de ge distorsion i förstärkare (och högtalare) och det vill man ju inte. Det kan påverka det hörbara området.

Översamplande DACars digitala rekonstruktionsfilter är ibland konstruerade så att man förutsätter ett analogt filter som faller av en aning i det hörbara området. Det digitala filtret stiger alltså lika mycket. Plockar man bort det analoga filtret får man en diskanthöjning i det hörbara området, alltså en hörbar påverkan, ett fel, som kanske kan upplevas som en förbättring om man tror att man har gjort något bra. För vem vill inte ha lite mer diskant? :)



Ingen sådan korrigering är nödvändig. Har gjort loopbacktester med RME ljudkort och RMAA analyser och sedan ut spdif till min DAC och tillbaks i RME - det är identiskt.

Mättre intermodulation på båda som respektive var typ 0.005% eller 0.007%.
Med och utan diffsteg på min dac har jag dock inte gjort - med diffsteg var den sämre än min gamla 16-bitars dac så den fick aldrig plats innan den modden gjordes.

Det jag framför allt upplevde var renhet i diskant utan diffsteg. Mindre ansträngd om man säger. Blir ju avgörande när man lyssnar högt och öronen fort upplever om klirrigt och ansträngt.

Att bara gå på mätdata är ju tämligen ointressant. De dynamiska aspekterna spelar så stor roll - jämfört med hur en ton/frekvenskurva(vill inte stöta mig med andra diskussionen) ser ut.

Ta exemplet från studiovärlden med mikrofoner.
Du kan köpa en piezomikrofon($15) som har ganska rak kurva 20-20k som låter absolut skit jämfört med vilken dynamisk eller kondensatormik som helst. Du skickar ett frekvenssvep av viss nivå och mäter utnivå hur mycket den avviker över registret.

Min bästa mik($500) har dessutom 15k övre gräns - vad väljer du?
Även fast Micael Jackson använde den för sin sång så finns det mickar för $2000-$3000 osv.
Kollade han på mätdata - förmodligen inte?

Vad studiomikrofoner fixar bättre som gör att det låter bättre är bl.a att frekvensgång dynamiskt vid olika ljudtryck bibehålls. Du har redan blandat frekvensinnehåll i micken, någon sjunger svagt och sedan tar i och wailar eller liknande. Så dynamiska skillnader i SPL - hur inverkar det på ton/frekvenskurva, typ.

Det är samma sak med förstärkare, hur det svarar dynamiskt eller vilken del som helst i kedjan från signal till ljudtryck i rummet.
Förstärkare har ju inte sällan musikeffekt specad för att försöka ge en bild av hur den hänger med dynamiskt men ändå inte hur hela frekvensspektrat följer med dynamiskt.

Det är väl där kondingarna i DACen kommer in - och kvaliteten att leverera energin kretsarna vill ha i varje ögonblick.

Sedan mätningar distortion - en ren sinus 1kHz, oftast vid märkeffekt för att vara sanningsenligt - och tredjetonsdisten mätes dvs den första udda övertonen som bidrar till att det låter hårt. Andratonsdist som du har rikligt av i t.ex bra bandspelare är ju bara trevligt för örat.
Liknande med intermodulationsdist - två toner och kolla vad de bildar förutom dessa två toner - säger lite men inte allt.

Du kan väl grovsortera utrustning på mätdata - det är allt.

Konstigt nog, ett väldigt avslöjade test som waterfallgrafer för högtalare är sällsynt. De visar på hur länge ett element hänger kvar på varje frekvens efter att en ton försvunnit. Det påverkar ju drastiskt hur resterande frekvensinnehåll konen skall leverera kommer att låta om konen mekaniskt är på väg tillbaks medan en annan frekvens skall återges men har mekaniskt släp från en frekvens som är borta. Studiomonitorer har dock ibland denna delen specificerad - men jag har frågat efter det hos tillverkarna men ändå inte fått det - bara typ tidningar och andra institutioner som testar, verkar det.
Har aldrig sett för hifi-stuket - men inte lästa audiofiltidningar heller, det kanske finns.

Så det finns mätdata som kunde vara värdefullt men det undanhålls oss om vi inte frågar efter det.
Vi presenteras bara med det som krävs för att sälja grejerna.

Så är inte emot mätdata - men låter det bra så är det bra.
Och Lampizators omdömen hur det lät stämde bra med mitt eget - och det blev en hybrid med Sanyo OSCONS runt 100uF+10uF tantaler rätt över också på eget bevåg. Och plötsligt vart det där extra i diskanten rent och fint. Hur märkligt som helst hur mycket det gjorde.

Har ett minnesoscilloskop numera, så jag skulle kunna titta på utgången hur det ser ut med testkurvor från RMAA eller liknande program. Men loopback jag gjorde får duga så länge - och inget konstigt att hitta där.

Nu har jag väl brutit mot alla regler igen och introducerat ännu en subtopic... :oops:

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav petersteindl » 2016-02-14 19:31

Piotr skrev:
petersteindl skrev:Om man utgår från engelskans Frequency response, så är det det kvantitativa måttet på utgående spektrum hos ett system som svar på ett stimulus. Det är ett mått på amplituden och fasen hos utsignalen som funktion av frekvens i jämförelse med insignalen.


Näe, det är Bode plot som du kommer in på längre ner. Frequency response är det vi här kallar frekvensgång, frekvenskurva eller tonkurva.

Googla gärna på Frequency response. Du kommer bl a hit. https://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_response
Så här står det bl a på Wiki.
Wiki skrev:Frequency response is the quantitative measure of the output spectrum of a system or device in response to a stimulus, and is used to characterize the dynamics of the system. It is a measure of magnitude and phase of the output as a function of frequency, in comparison to the input. In simplest terms, if a sine wave is injected into a system at a given frequency, a linear system will respond at that same frequency with a certain magnitude and a certain phase angle relative to the input.

Vad jag förstår är Frequency response ett mått på amplituden och fasen hos utsignalen som funktion av frekvens i jämförelse med insignalen. Sedan är frågan vilka uttryck man vill använda på svenska. Denna frequency response kan åskådliggöras på olika sätt.

Piotr skrev:
petersteindl skrev: Om en sinuston med given frekvens är insignal till ett system så kommer ett linjärt system svara med samma frekvens med en viss amplitud och en viss fasvinkel relativt ingångssignalen. Så är exempelvis inte fallet hos system som inte är minimum fas d v s de flesta högtalare.


En högtalare med fasvridning kommer också svara med samma frekvens med en viss amplitud och viss fasvinkel rel. stimuli. Samma samma! :)

Att frekvensen inte ändras får vi ta som ett litet axiom då det gäller "normala" högtalare. (Fast styr man ut en högtalare med 10 Hz så kan amplituden i rummet vara betydligt större vid 20 Hz). I ett minimum fas system då man exempelvis ökar frekvensen till det dubbla och amplituden är oförändrad så fås en given motsvarande fasvinkel. I en högtalare så kan amplituden vara oförändrad vid dubblerad frekvens medans fasvinkeln kan ha ändrats magnituder mer än motsvarande minimum fas system. Det betyder att fas och amplitud inte följer varandra på samma sätt som man skulle kunna förutspå om det vore ett minimum fas system. Det är inte samma samma som jag ser det. En skillnad mellan sådana system kan man se ur grupplöptiden om jag förstått saken rätt.

Piotr skrev:
petersteindl skrev:Det finns därför villkor för att detta med Frequency response skall gälla. Systemet måste vara linjärt och tidsinvariant. Då finns enkelt samband mellan fas och amplitud. Det blir då enkelt att uttrycka Frequency response i Bode diagram.


Det kravet har jag aldrig stött på tidigare. Olinjära system kan mycket väl ha en frekvensgång. Om den sen skiljer sig något vid olika styrka på insignalen är en annan fråga.


Om kravet är att man från en given frekvenskurva skall kunna få fram motsvarande faskurva så gäller Frequency response under förutsättning att systemet är LTI vilket betyder Linear time-invariant. Systemet skall vara linjärt och tidsinvariant. Är systemet linjärt så är det också ett minimum fas system. Högtalare är inte minimum fas. Även om högtalaren har rak tonkurva i passbandet, låt säga från 20 Hz till 20 kHz så kan fasen exempelvis variera 180 grader mer än hos ett minimum fas system.

Då man konstruerar förstärkare eller kontrollsystem så kan man möjligtvis/troligtvis behandla dessa som linjära system och kan applicera teorierna för Frequency response i Bode och Nyqvist, men med högtalare är det inte på samma sätt. Så har jag uppfattat saken. Jag vill påpeka att jag försöker ge en möjlig förklaring till varför benämningen tonkurva används ibland och varför frekvensgång används. Själv finner jag det naturligt att använda ordet tonkurva i högtalarsammanhang och frekvensgång i elektroniska sammanhang, exempelvis hos förstärkare.

Då jag skrivit detta ser jag att tråden gäller D/A. :lol: :roll: :) Vi är nog helt OT i denna tråd. Men så blir det på detta forum. Nu ger jag med gott samvete ordet till IÖ, Morello och Svante och övriga.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12704
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav sportbilsentusiasten » 2016-02-14 23:00

Nip skrev:Så är inte emot mätdata - men låter det bra så är det bra.

Medhåll!!!
Det blir lätt för stor fokus på mätdata, detaljer och teori, här och på andra hifi-forum.
En sak vet jag, det vi mäter är bara en del av allt som är viktigt i återgivningen. Vår hörsel&hjärna är till stor del kvar att förstå

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Alexi » 2016-02-14 23:22

sportbilsentusiasten skrev:
Nip skrev:Så är inte emot mätdata - men låter det bra så är det bra.

Medhåll!!!
Det blir lätt för stor fokus på mätdata, detaljer och teori, här och på andra hifi-forum.
En sak vet jag, det vi mäter är bara en del av allt som är viktigt i återgivningen. Vår hörsel&hjärna är till stor del kvar att förstå

Jag vill lägga till flera brasklappar:
- Låter all musik bra så är det bra. Många färgningar kan få vissa låtar att låta riktigt bra men annat skit, då är det inte bra.
- Mäter det riktigt dåligt så låter det inte neutralt.
- Mäter det riktigt bra, så har det potential till att låta riktigt bra.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Morello » 2016-02-14 23:22

sportbilsentusiasten skrev:
Nip skrev:Så är inte emot mätdata - men låter det bra så är det bra.

Medhåll!!!
Det blir lätt för stor fokus på mätdata, detaljer och teori, här och på andra hifi-forum.
En sak vet jag, det vi mäter är bara en del av allt som är viktigt i återgivningen. Vår hörsel&hjärna är till stor del kvar att förstå


Tummen ned!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav darkg » 2016-02-14 23:48

Det fina här är att detaljerna sätts in i sina sammanhang, dvs teori. Detaljer diskuteras rimligtvis alltid, jag vet inte hur ett intresseforum skulle se ut annars. Men detaljer lösryckta blir ett plockepinn. Dessutom utmanas de mer ingenjörsartade presentationerna hela tiden, tycker jag, och det är ju gott. Inte för att jag ogillar dem, utan för att även modellerna behöver sättas in i sina sammanhang och dess gränser utforskas.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Piotr » 2016-02-14 23:53

petersteindl skrev:Vad jag förstår är Frequency response ett mått på amplituden och fasen hos utsignalen som funktion av frekvens i jämförelse med insignalen. Sedan är frågan vilka uttryck man vill använda på svenska. Denna frequency response kan åskådliggöras på olika sätt.


Det kan inte vara ett mått då gain/magnitud mäts i tex. volt eller dB. Fas mäts ex. i grader.

Bode plot = frequency response + phase response.


Systemet skall vara linjärt och tidsinvariant. Är systemet linjärt så är det också ett minimum fas system.


Nix, systemet kan vara linjärt och fasvrida mer än MF.. såklart.. :)

Högtalare är inte minimum fas. Även om högtalaren har rak tonkurva i passbandet, låt säga från 20 Hz till 20 kHz så kan fasen exempelvis variera 180 grader mer än hos ett minimum fas system.


Högtalare kan vara MF (i stort sett), men är det oftast inte.

Artikeln du länkar till känns lite tafflig, men läser du hela ser du att texten går mer i min linje. :)

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Piotr » 2016-02-15 00:04

Låt oss fortsätta frekvensrespons, tonkurva osv här (om intresset kvarstår): :)

viewtopic.php?f=10&t=13749

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav petersteindl » 2016-02-15 01:01

Piotr skrev:Låt oss fortsätta frekvensrespons, tonkurva osv här (om intresset kvarstår): :)

viewtopic.php?f=10&t=13749


Ok.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav music4ever » 2016-02-15 02:35

sportbilsentusiasten skrev:
Nip skrev:Så är inte emot mätdata - men låter det bra så är det bra.

Medhåll!!!
Det blir lätt för stor fokus på mätdata, detaljer och teori, här och på andra hifi-forum.
En sak vet jag, det vi mäter är bara en del av allt som är viktigt i återgivningen. Vår hörsel&hjärna är till stor del kvar att förstå

Vet? Kan du visa mig ett enda fall där en statistiskt säkerställd hörbar skillnad inte går att mäta?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav sprudel » 2016-02-15 19:46

music4ever skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
Nip skrev:Så är inte emot mätdata - men låter det bra så är det bra.

Medhåll!!!
Det blir lätt för stor fokus på mätdata, detaljer och teori, här och på andra hifi-forum.
En sak vet jag, det vi mäter är bara en del av allt som är viktigt i återgivningen. Vår hörsel&hjärna är till stor del kvar att förstå

Vet? Kan du visa mig ett enda fall där en statistiskt säkerställd hörbar skillnad inte går att mäta?


Var så god:

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=62961

V. v. gör som sprudel ber dig, music4ever, och ta den diskussionen i BT-tråden. /Per
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Svante » 2016-02-15 21:38

Här var det inte mycket vi var överens om. Det är så olika att jag funderar på om jag alls ska kommentera det, men ok, jag gör det en gång.

Nip skrev:
Svante skrev:
Absolut ska ett förstärkarsteg efter DACen inte ge påverkan i det hörbara området. En förutsättning för att nå dit är att tex tonkurvan i det hörbar området är rak, att disten är låg och - att skräpfrekvenser vid och över fs/2 filtreras bort. Gör det inte det kan de ge distorsion i förstärkare (och högtalare) och det vill man ju inte. Det kan påverka det hörbara området.

Översamplande DACars digitala rekonstruktionsfilter är ibland konstruerade så att man förutsätter ett analogt filter som faller av en aning i det hörbara området. Det digitala filtret stiger alltså lika mycket. Plockar man bort det analoga filtret får man en diskanthöjning i det hörbara området, alltså en hörbar påverkan, ett fel, som kanske kan upplevas som en förbättring om man tror att man har gjort något bra. För vem vill inte ha lite mer diskant? :)



Ingen sådan korrigering är nödvändig. Har gjort loopbacktester med RME ljudkort och RMAA analyser och sedan ut spdif till min DAC och tillbaks i RME - det är identiskt.


Jag har inte påstått att det är nödvändigt, jag påstår att det förekommer och att det blir fel tonkurva i det hörbara området om man i ett sådant fall tar bort filtret.

Nip skrev:Mättre intermodulation på båda som respektive var typ 0.005% eller 0.007%.
Med och utan diffsteg på min dac har jag dock inte gjort - med diffsteg var den sämre än min gamla 16-bitars dac så den fick aldrig plats innan den modden gjordes.

Det jag framför allt upplevde var renhet i diskant utan diffsteg. Mindre ansträngd om man säger. Blir ju avgörande när man lyssnar högt och öronen fort upplever om klirrigt och ansträngt.


Det säger mig att du kanske hörde en skillnad. Å andra sidan är det svårt att värja sig från förväntanseffekter före/efter modd av ett exemplar. Det är väl liksom klart att det blir bättre?

Nip skrev:Att bara gå på mätdata är ju tämligen ointressant. De dynamiska aspekterna spelar så stor roll - jämfört med hur en ton/frekvenskurva(vill inte stöta mig med andra diskussionen) ser ut.


Dynamiska effekter är mätbara. Varför skulle man gå på tonkurva om man förväntar sig dynamisk påverkan? Det du beskriver är mätning av en okunnig, varför ska man lita på en sådan?

Nip skrev:
Ta exemplet från studiovärlden med mikrofoner.
Du kan köpa en piezomikrofon($15) som har ganska rak kurva 20-20k som låter absolut skit jämfört med vilken dynamisk eller kondensatormik som helst. Du skickar ett frekvenssvep av viss nivå och mäter utnivå hur mycket den avviker över registret.


Ja?

Nip skrev:Min bästa mik($500) har dessutom 15k övre gräns - vad väljer du?
Även fast Micael Jackson använde den för sin sång så finns det mickar för $2000-$3000 osv.
Kollade han på mätdata - förmodligen inte?


MJ må ha varit en duktig sångare, men att han var en mästare på mikrofoner var nytt för mig.

Nip skrev:
Vad studiomikrofoner fixar bättre som gör att det låter bättre är bl.a att frekvensgång dynamiskt vid olika ljudtryck bibehålls. Du har redan blandat frekvensinnehåll i micken, någon sjunger svagt och sedan tar i och wailar eller liknande. Så dynamiska skillnader i SPL - hur inverkar det på ton/frekvenskurva, typ.


Ja, nu håller jag nog med. Det du beskriver är en mätning av relevant data för det du vill beskriva. Precis så ska man arbeta med mätningar.

Nip skrev:Det är samma sak med förstärkare, hur det svarar dynamiskt eller vilken del som helst i kedjan från signal till ljudtryck i rummet.
Förstärkare har ju inte sällan musikeffekt specad för att försöka ge en bild av hur den hänger med dynamiskt men ändå inte hur hela frekvensspektrat följer med dynamiskt.


Det där låter som en beskrivning av en upplevelse. Om du inte har undersökt orsaken till den så är det nog mest gissningar du har om orsaken.

Nip skrev:Det är väl där kondingarna i DACen kommer in - och kvaliteten att leverera energin kretsarna vill ha i varje ögonblick.


...ja, som sagt.

Nip skrev:
Sedan mätningar distortion - en ren sinus 1kHz, oftast vid märkeffekt för att vara sanningsenligt - och tredjetonsdisten mätes dvs den första udda övertonen som bidrar till att det låter hårt. Andratonsdist som du har rikligt av i t.ex bra bandspelare är ju bara trevligt för örat.


Visst kan man gilla distorsion, men du ska veta att en apparat som mäter dominerande andraton inte bara genererar övertoner med dubbla grundtonsfrekvensen när man spelar musik genom den utan att det bildas blandprodukter som är helt orelaterade till musiken. Själv tycker jag att även andratonsdistande apparater låter illa, men man får förstås gilla vad man vill. Som återgivare är dock varje distande apparat dålig.

Nip skrev:Liknande med intermodulationsdist - två toner och kolla vad de bildar förutom dessa två toner - säger lite men inte allt.


Nej, mätningar måste användas förnuftigt.

Nip skrev:Du kan väl grovsortera utrustning på mätdata - det är allt.


Nej det är inte allt mätningar duger till. De är ännu viktigare vid konstruktion av apparater. Och där är lyssning tämligen värdelöst i många skeden.

Nip skrev:Konstigt nog, ett väldigt avslöjade test som waterfallgrafer för högtalare är sällsynt. De visar på hur länge ett element hänger kvar på varje frekvens efter att en ton försvunnit. Det påverkar ju drastiskt hur resterande frekvensinnehåll konen skall leverera kommer att låta om konen mekaniskt är på väg tillbaks medan en annan frekvens skall återges men har mekaniskt släp från en frekvens som är borta. Studiomonitorer har dock ibland denna delen specificerad - men jag har frågat efter det hos tillverkarna men ändå inte fått det - bara typ tidningar och andra institutioner som testar, verkar det.
Har aldrig sett för hifi-stuket - men inte lästa audiofiltidningar heller, det kanske finns.


...och jag menar att en vattenfallsgraf inte tillför något som inte syns i en vanlig tonkurvemätning. Det där att "hänga kvar" vid vissa frekvenser är så gott som alltid sammanlänkat med en "knyck" i tonkurvan, det gäller bara att se den.

Nip skrev:Så det finns mätdata som kunde vara värdefullt men det undanhålls oss om vi inte frågar efter det.
Vi presenteras bara med det som krävs för att sälja grejerna.


Det är sant, och det har nog bidragit till mångas skepticism inför mätningar. Det finns aldrig avslöjande mätningar i reklamen.

Nip skrev:Så är inte emot mätdata - men låter det bra så är det bra.


Ptja... Per definition då, kanske. Alltså, man kan ju definiera "bra" som att det låter bra om man vill. Man kan också definiera bra som att det låter bra över lång tid och med olika sorters musik, och i blindtest. Och för olika lyssnare.

Nip skrev:Och Lampizators omdömen hur det lät stämde bra med mitt eget - och det blev en hybrid med Sanyo OSCONS runt 100uF+10uF tantaler rätt över också på eget bevåg. Och plötsligt vart det där extra i diskanten rent och fint. Hur märkligt som helst hur mycket det gjorde.


Ja, visst är förväntanseffekten en skön vän? Ett tag åtminstone, tills man börjar få behov av en ny modd.

Nip skrev:Har ett minnesoscilloskop numera, så jag skulle kunna titta på utgången hur det ser ut med testkurvor från RMAA eller liknande program. Men loopback jag gjorde får duga så länge - och inget konstigt att hitta där.


Kul med minnesoscilloskop. Prova att spela en 21 500 kHz sinuston med 44 100 Hz samplingsfrekvens. Kommer det ut en ren sinus med frekvensen 21 500 Hz, eller kommer det ut något annat?

Så nu är jag snäll igen :)


Nip skrev:Nu har jag väl brutit mot alla regler igen och introducerat ännu en subtopic... :oops:


Välkommen till Faktiskt... :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Morello » 2016-02-15 21:58

Svante, både du och Ingvar pratar om dessa digitalfilter som har en överdriven diskantnivå som sedan korrigeras för i den analoga domänen. (notera korrekt genus)
Jag känner givetvis inte till alla filter, men de jag är familjär med saknar denna egenskap. Vissa filter har dock en så kallad "slow rolloff" som man kan välja om man tror på sådant.

Det filter du beskriver kommer ju att rendera överstyrning av DAC alternativt att man skiftar ned datat någon bit eller så.

Men jag efterlyser fortfarande konkret exempel på denna typ av digitalfilter. (om inte annat för att undvika dem)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Piotr » 2016-02-15 22:06

Morello, på sid 10 i den här tråden postade Nattlorden en bild på detta.. tror det var från den där Totaldac.

Nattis post = lör feb 13, 2016 12:08 pm

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Nattlorden » 2016-02-15 22:10

Morello, kolla in denna sidan: http://www.totaldac.com/principles.htm , FIR-compensation filter - om det var det du var ute efter.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Morello » 2016-02-15 22:13

Svante skrev:
Nej det är inte allt mätningar duger till. De är ännu viktigare vid konstruktion av apparater. Och där är lyssning tämligen värdelöst i många skeden.

[:D


Jag kan avslöja att jag under konstruktionsarbetet av Holographic audios AMP27 inte lyssnade en endaste sekund!
Jag mätte, laborerade, mätte och laborerade till jag bedömde apparaten vara "skolboksmässig" och enligt specifikation.

I sammanhnaget är det värt att notera att sagda apparat är det ENDA slusteg om mer än 100 W som i LTS historia som passerat FE-test (där man lyssnar blint) utan anmärkning.
Senast redigerad av Morello 2016-02-15 22:17, redigerad totalt 1 gång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Morello » 2016-02-15 22:16

Nattlorden skrev:Morello, kolla in denna sidan: http://www.totaldac.com/principles.htm , FIR-compensation filter - om det var det du var ute efter.


Mja, jag efterlyser konkreta kretsar. Burr Browns numera legendariska DF170X-serie saknar denna egenskap (tack och lov)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Nattlorden » 2016-02-15 22:34

Morello skrev:
Nattlorden skrev:Morello, kolla in denna sidan: http://www.totaldac.com/principles.htm , FIR-compensation filter - om det var det du var ute efter.


Mja, jag efterlyser konkreta kretsar. Burr Browns numera legendariska DF170X-serie saknar denna egenskap (tack och lov)


Ok. Ja, Totaldac lär du inte kunna få numret på någon krets från, för det är ju en egenutvecklad multibit - likaså filtret.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Svante » 2016-02-16 00:04

Morello skrev:Svante, både du och Ingvar pratar om dessa digitalfilter som har en överdriven diskantnivå som sedan korrigeras för i den analoga domänen. (notera korrekt genus)
Jag känner givetvis inte till alla filter, men de jag är familjär med saknar denna egenskap. Vissa filter har dock en så kallad "slow rolloff" som man kan välja om man tror på sådant.

Det filter du beskriver kommer ju att rendera överstyrning av DAC alternativt att man skiftar ned datat någon bit eller så.

Men jag efterlyser fortfarande konkret exempel på denna typ av digitalfilter. (om inte annat för att undvika dem)


Nja, det finns betydligt värre saker att hantera map överstyrning och det är Gibbs ( :roll: ) fenomen. En översamplande omvandlare behöver redan headroom på några dB och om digitalfiltret lyfter några tiondels dB till gör inget i sammanhanget. Jag har för dåligt minne för att komma ihåg var jag har sett det, men jag har mätt på fler än en DAC som har haft en missmatch map detta, alltså en höjning vid fs/2. Jag vet inte säkert att höjningen beror på det jag beskriver, men det är för mig den enda rimliga förklaringen.

Ett relaterat fenomen som uppkommer med icke översamplande multibitsomvandlare är att när man spelar signalen som en sekvens av pulser, snarare än impulser, så får signalen ett diskantfall som når -0,9 dB vid fs/4 och -3,9 dB vid fs/2 (det blir en sinc i frekvensdomänen med första nollstället vid fs). Analogfiltret bör höja i motsvarande grad i det hörbara området. Tar man bort ett sådant filter så sjunker diskanten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav music4ever » 2016-02-16 00:24

sprudel skrev:Var så god:

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=62961

V. v. gör som sprudel ber dig, music4ever, och ta den diskussionen i BT-tråden. /Per

Frågan var inte till dig Sprudel utan sportbilsentusiasten. Frågan är klart berättigad i denna tråden.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav music4ever » 2016-02-16 01:09

Morello skrev:Jag kan avslöja att jag under konstruktionsarbetet av Holographic audios AMP27 inte lyssnade en endaste sekund!
Jag mätte, laborerade, mätte och laborerade till jag bedömde apparaten vara "skolboksmässig" och enligt specifikation.

I sammanhnaget är det värt att notera att sagda apparat är det ENDA slusteg om mer än 100 W som i LTS historia som passerat FE-test (där man lyssnar blint) utan anmärkning.


Denna kommentar är värd att lyftas fram. Tycker det är väldigt intressant kommentar.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav KarlXII » 2016-02-16 01:27

Som Per sa i sin preventiva moderering: Håll blindtestrelaterade spörsmål i därför avsedd tråd.


/K12
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Morello » 2016-02-16 10:25

Så varken Svante eller Ingvar kan ge ett konkret exempel. :?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Svante » 2016-02-21 16:38

Morello skrev:Så varken Svante eller Ingvar kan ge ett konkret exempel. :?


Jag sprang på en apparat häromdagen som har ett sådant diskantlyft:
Behringer DCX 2496: +0,3 dB vid 20 kHz.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Morello » 2016-02-21 16:48

Svante skrev:
Morello skrev:Så varken Svante eller Ingvar kan ge ett konkret exempel. :?


Jag sprang på en apparat häromdagen som har ett sådant diskantlyft:
Behringer DCX 2496: +0,3 dB vid 20 kHz.


DCX2496 är en apparat - jag talar om digitalfilter som har ett diskantlyft. Sådana har du och Ingvar pratat om, men ni verkar inte känna till någon sådan krets som faktiskt finns på riktigt. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Svante » 2016-02-21 20:00

Morello skrev:
Svante skrev:
Morello skrev:Så varken Svante eller Ingvar kan ge ett konkret exempel. :?


Jag sprang på en apparat häromdagen som har ett sådant diskantlyft:
Behringer DCX 2496: +0,3 dB vid 20 kHz.


DCX2496 är en apparat - jag talar om digitalfilter som har ett diskantlyft. Sådana har du och Ingvar pratat om, men ni verkar inte känna till någon sådan krets som faktiskt finns på riktigt. :D


Nja, jag pratade om observationer på apparater som jag förklarar med att motsvarande DAC antagligen har ett diskantlyft.

Alltså, det mejkar sens. Det är ganska svårt att göra ett vettigt analogfilter som inte sänker några tiondels dB vid 20 kHz. Om man då lyfter motsvarande i DACen får man en bättre systemlösning eftersom man kan sänka brytfrekvensen för analogfiltret och därmed HF-skräpet mer. Det lilla överstyrningsreserv som behövs på DACen (som ju är översamplande) måste man ha ändå för att klara fullt utstyrda fyrkantvågor.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Morello » 2016-02-21 20:11

Mja, men vänta nu bäste Svante. Du mäter på en apparat med digitalfilter, DAC och analogmög och sluter dig till att det är det digitala filtret som lyfter. Det kan ju lika vara så att det analoga möget lyfter litet - inte sant?

Som sagt, jag undrar fortfarande var du och Ingvar sett digitalfilter som lyfter diskanten.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav IngOehman » 2016-02-21 20:12

Morello skrev:
Svante skrev:
Nej det är inte allt mätningar duger till. De är ännu viktigare vid konstruktion av apparater. Och där är lyssning tämligen värdelöst i många skeden.

[:D


Jag kan avslöja att jag under konstruktionsarbetet av Holographic audios AMP27 inte lyssnade en endaste sekund!
Jag mätte, laborerade, mätte och laborerade till jag bedömde apparaten vara "skolboksmässig" och enligt specifikation.

I sammanhnaget är det värt att notera att sagda apparat är det ENDA slusteg om mer än 100 W som i LTS historia som passerat FE-test (där man lyssnar blint) utan anmärkning.

Jag säger bara Bryston... :)

Inte kan du väl ha missat den?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav Morello » 2016-02-21 20:47

Ja, men det var ju efter modifikation - inte sant?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Vad har du för DA-omvandlare?

Inläggav MagnusÖstberg » 2016-02-21 21:31

Japp!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 21 gäster