Vad har du för DA-omvandlare?

[Morello]

Alltså, pratar vi inte två olika DA-omvandlare nu helt plötsligt?

Jo, den jag länkade till tidigare i tråden är en annan MSB.

Här är MSB Analog DAC, som är den (tror jag) som diskuteras nu: http://www.stereophile.com/content/msb-technology-analog-dac-da-converter-and-analog-power-base-power-supply-measurements#uuJSEvZvk6wrpwjt.97

Digram 9 ser lite latjo ut (vilket även Atkinsson noterar) annars får man nog säga att det är "text book performance".

[Almen]

Här är motsvarande mätningar för Benchmark DAC2 HGC (P.S. Lägger in MSB också.).


Fig.7 Benchmark DAC2 HGC, balanced output, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

Fig.8 MSB Analog DAC, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).


Fig.8 Benchmark DAC2 HGC, balanced output, HF intermodulation spectrum, DC–30kHz, 19+20kHz at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

Fig.9 MSB Analog DAC, HF intermodulation spectrum, DC–30kHz, 19+20kHz at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

[IngOehman]

Nej, jag har över huvud taget inte kommenterat apparatens mätdata.
Jag undrar bara vad som får dig att tro att den är bland det bästa....
Du skrev "Jag vet inte" ; var det svar på frågan?

Men vad är detta... Jag vet inte hur Almen definierar State of the art! Var det verkligen svårt att förstå?

Sen fortsätter jag med ett långt resonemang som är grunden till hur jag värderar mätningar och varför, och vad jag har dem till. Läste du inte det?

Jag får intrycket av att du bara vill bråka hela tiden. Jag börjar tröttna på det.


Vh, iö

Bråka får du göra själv. Jag bara konstaterar att dina inlägg präglas av en viss inkonsekvens; tex tillåter du dig själv att skriva inlägg baserat på tro/gissningar etc, men går ofta till angrepp till om någon annan spekulerar/tro något.

Du har missförstått illa.

Jag har aldrig gått till angrepp mot någon för att de trott något och det är mig oändligt främmande att kritisera någon som uttrycker sig som jag gör när du bjäbbar om det. ALLA människor tror saker om saker, det är omöjligt att inte göra det. Du gör det, jag gör det. Att göra det är inget fel, även om det ibland förstås är onödigt och ofruktsamt. Men om man tror något/spekulerar och redovisar att det är det man gör, och dessutom redovisar på vilka grunder man gör det, och DESSUTOM bara kommer med vänliga positiva spekulationer, blir din kritik obegriplig.

Men visst förespråkar jag att hålla saker öppna som det inte finns något skäl att tro något om. Det betyder inte att jag säger att man inte får tro något, jag bara ser hur det ibland drabbar människor.


Vh, iö

[petersteindl]

Alltså, pratar vi inte två olika DA-omvandlare nu helt plötsligt?

Jo, den jag länkade till tidigare i tråden är en annan MSB.

Här är MSB Analog DAC, som är den (tror jag) som diskuteras nu: http://www.stereophile.com/content/msb-technology-analog-dac-da-converter-and-analog-power-base-power-supply-measurements#uuJSEvZvk6wrpwjt.97

Digram 9 ser lite latjo ut (vilket även Atkinsson noterar) annars får man nog säga att det är "text book performance".

Det bär bl a den typen av mätningar som lilltroll och jag gjort på apparater och då kan man få fram allehanda konstiga saker. Det är lätt hänt att få sådana spektrum. Har man tur så kan man dimensionera om vissa saker och få bort skräpet. Då brukar i allmänhet ökningen av skräpet mot lägre frekvens försvinna ner mot brusgolvet.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

Jo, den jag länkade till tidigare i tråden är en annan MSB.

Här är MSB Analog DAC, som är den (tror jag) som diskuteras nu: http://www.stereophile.com/content/msb-technology-analog-dac-da-converter-and-analog-power-base-power-supply-measurements#uuJSEvZvk6wrpwjt.97

Digram 9 ser lite latjo ut (vilket även Atkinsson noterar) annars får man nog säga att det är "text book performance".

Det bär bl a den typen av mätningar som lilltroll och jag gjort på apparater och då kan man få fram allehanda konstiga saker. Det är lätt hänt att få sådana spektrum. Har man tur så kan man dimensionera om vissa saker och få bort skräpet. Då brukar i allmänhet ökningen av skräpet mot lägre frekvens försvinna ner mot brusgolvet.

Med vänlig hälsning
Peter

Tänk om jag tycker den är tråkig? Har dock inte sett något inlägg om detta på forum än så länge, snarare tvärtom. Kritik för att vara "digitala" har istället Sabre-bestyckade delta-sigma dacar fått. Hur väl underbyggt detta är kan man kanske ifrågasätta, det blir gärna mycket rykten o Följa John-tendenser på forum. (Även på faktiskt)

[sprudel]

Jag vet hur den är uppbyggd så jag tror inget om den saken.

Det jag trodde något om var prisets rimlighet. Jag skrev: ...tror nog att det finns skäl till kostnaden.

Jag använder inte ordet tror någon annanstans. Och även i det fallet så vet jag ju hur den är uppbyggd och därmed vet jag även att den är väldigt kostsam att producera. Att jag skrev tror beror på att jag ju inte vet t ex var den tillverkas idag, jag vet inte vilka marginaler som distributörer och återförsäljare har...

Allt sådan har betydelse. Det är som regel mycket dyrare att tillverka något i Sverige än att tillverka det i säg Taiwan. Eller hur?

Kostnadsskillnaden är en verklig sådan, och det är upp till kunden att ta ställning till om en apparats tillverkningsland är något som kunden bryr sig om. Appatater kan även vara olika dyra som funktion av hur mycket pengar som lagts på estetik. Inte heller det är något som alla kunder bryr sig om att betala extra för, men det är ändå inte något som gör produkten till en överprissatt bluff. Kostnaden finns ju där även om inte alla är beredda att betala för det, och är man inte det så får man välja något annat. Och min poäng i detta fall var att det finns skäl till att MSB-DACen inte är billig, och det är upp till köparen att bestämma om han eller hon är beredd att betala för det.

Men det är inte för mig en så viktig fråga. Så jag känner inget behov av att undersöka den vidare, jag är inte nyfiken på det. Jag nöjer mig med att veta en del om varför apparaten ifråga är så dyr.

Hoppas även att du förstår att ordet "tror" betyder lite olika saker beroende på sammanhanget.

MSBs mätvärden har ju diskuterats tidigare. Tror att till exempel både Weiss och Benchmark mäter bättre.

Jag kommenterar över huvud taget inte prissättning eller vad någon kan vara beredd att betala, men nog borde väl state of the art vara bättre än till exempel nedanstående?

[ Bild ]
Fig.8 MSB Analog DAC, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

[ Bild ]
Fig.9 MSB Analog DAC, HF intermodulation spectrum, DC–30kHz, 19+20kHz at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

P.S. Just ja, jag jämförde ju MSB och Weiss tidigare i den här tråden. http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1823126#p1823126

Först och främst, jag kommenterade inte något som du skrivit, utan Morellos kommentar om apparaten ifråga.


När det gäller det du skrev och som jag fetat: Jag vet inte.

Menar du att övertoner som ligger på -90 dB hörs?

Jag tycker det är rimligt att man, när man konstruerar en audioprodukt, börjar från början - med att mappa upp för sig själv vilka krav man måste uppfylla, och om det är jag som konstruerar så sker detta baserat på det jag vet om vår hörsel.

- - -

Om en apparat har en distorsion om säg 10 % när de starkaste ljudsignalerna som man kör genom apparaten är där, så håller jag med om att den antagligen är ungefär dubbelt så dålig som en med samma sorts olinjäritet men bara 5 % distorsion som mest.

Men om apparatens distorsion ligger under -60 dB så börjar den blir väldigt svår att höra, i de flesta fallen. Jag känner inte till något fall där någon har lyckats detektera distorsion på -80 dB (0,01 %).

Och då frågar jag mig - är en apparat som har distorionskomponenter på -100 dB (0,001 %) tio gånger så bra som en med dist på -80 dB (0,01 %)?

Sett ur ett psykoakustiskt perspektiv så vill jag ju säga att båda apparaterna saknar hörbar distorsion.

Jag kan till och med tycka att begreppet "mäta bättre" är svårapplicerat i ett sådant fall. "Bättre" är ju en värdering, och sådana hör till den subjektiva världen. Jag menar att det heter "mäter lägre distorsion", inte mäter bättre.

Om två apparater har hörbar distorsion och någon sorts mätning visas för att man skall kunna förstå olinjäriteten som orsakat distorsionen så kan jag ställa upp på att säga att den apparaten som med hjälp av mätningarna kan visas distorderar minst/minst störande mäter bättre. Men egentligen tycker jag det är bättre att tala om hur apparaten färgar i det fallet.

För mig är mätningar framförallt ett verktyg för konstruktören, och inget man använder för att få siffervärden som mäter "brahet". En mätning behöver studeras noga, och väldigt ofta så finner man att skalan sämre bättre är svårapplicerad, tycker jag. Det man kan utläsa om man är bra på att tolka mätningar, är om det finns skäl att förmoda hörbarhet och i förekommande fall vilken karaktär färgningen i så fall har - och från det så kan man som konstruktör i många fall förstå problemet bättre, och hitta sätt att göra apparaten bättre.

Men vill man veta hur det låter så är det faktiskt bättre att lyssna.

Det är av det skälet det i MoLt sedan ungefär 25 år tillbaka (då jag tillträdde som teknisk skribent) alltid har varit F/E-lyssningen som fått huvudrollen, och mätningarna spelar en mycket mindre roll som egentligen bara handlar om att försöka förklara det man hört. Inget annat.

- - -

Så ser jag distorsionskurvor som visar dist under -80 dB så tappar jag liksom intresset för dem. Jag undrar då över hur apparaten mäter ur andra aspekter istället, sådana där det kanske finns skäl att misstänka hörbara artefakter. För även om jag är den första att säga att mätningar har ett stort värde, definitivt för konstruktören och kanske i några fall även för kunsumenten, så tycker jag något blivit fel om man glömmer bort vad man skall ha apparaten till - vilket även kan förlängas till, vad mätningarna är bra till: Nämligen att lyssna på/att bedöma hur apparten är att lyssna till.

Kort sagt - om man inte hör (är döv), bryr man sig då om hur apparaten mäter? Troligen inte så mycket.

Om man hör (inte är döv) och därför bryr sig om hur en apparat mäter (om man är lagd åt det håller, alltså som intresserar sig på det planet), är det inte då rimligt att utgå ifrån just var gränserna för vad som gör att höra, går?


Vh, iö

Bra och balanserat inlägg.
Ibland behövs perspektivet.

[Almen]

Ja.

Vill då nämna att de "starka" (nåja ) intermodulationskomponenterna ligger väldigt nära de exiterande tonerna och är väldigt garanterat ohörbara på grund av maskering. De är typ 1/100 så starka som hörtröskeln i det specifika fallet.

Man kan även diskutera om man skall kalla nivån för -65 dB... Det är ju lite speciellt när man gör en IM-mätning, att de två tonerna tillsammans ju tangerar 0 dB peak, men var för sig ligger de på -9 dB RMS (vilket tecknas som -6 dB på en sådan där mätning). Men de representerar alltså full utstyrning.

Tack, precis sådan info jag var ute efter. Ja, hur räknar man med IM-mätning? Den ligger på -65 dB relativt nollan, men säger man i sådana fall att den ligger på -56 dB relativt signal? Eller -59 dB?

Jag tänker också på om man till exempel har DSD som källa, och om man kör med en klass D-förstärkare, om man har diskantelement som är känsligt för hf - bortsett från om det är hörbart i DAC:en, riskerar inte alla de där pinnarna slå igenom på något sätt ändå?

[petersteindl]

Ja.

Vill då nämna att de "starka" (nåja ) intermodulationskomponenterna ligger väldigt nära de exiterande tonerna och är väldigt garanterat ohörbara på grund av maskering. De är typ 1/100 så starka som hörtröskeln i det specifika fallet.

Man kan även diskutera om man skall kalla nivån för -65 dB... Det är ju lite speciellt när man gör en IM-mätning, att de två tonerna tillsammans ju tangerar 0 dB peak, men var för sig ligger de på -9 dB RMS (vilket tecknas som -6 dB på en sådan där mätning). Men de representerar alltså full utstyrning.

Tack, precis sådan info jag var ute efter. Ja, hur räknar man med IM-mätning? Den ligger på -65 dB relativt nollan, men säger man i sådana fall att den ligger på -56 dB relativt signal? Eller -59 dB?

Jag tänker också på om man till exempel har DSD som källa, och om man kör med en klass D-förstärkare, om man har diskantelement som är känsligt för hf - bortsett från om det är hörbart i DAC:en, riskerar inte alla de där pinnarna slå igenom på något sätt ändå?

Jag vill inflika med två saker.

Har man tur så kan man dimensionera om vissa saker och få bort skräpet. Då brukar i allmänhet ökningen av skräpet mot lägre frekvens försvinna ner mot brusgolvet.

D v s, kolla in skräpet under 5 kHz ner mot 1 kHz. Sådant hörs. Det blir till ett modulationsbrus som alterneras med signalen. Det andra är att hörseln integrerar. Man får således summera allt det uppmätta skräp från 15 kHz och uppåt. Med frisk hörsel bör det kunna detekteras och det blir i så fall också som ett modulationsbrus från nyttosignalen. Sedan vet man inte om det blir en massa skräp från t.ex. 15 + 16 kHz där skräpet börjar vid 10 kHz. Vi brukar i allmänhet också köra tretonsmätning och då får man sänka nivån lite ytterligare. Då har vi använt 100 Hz + 1 kHz + 10 kHz. Då kan man ibland se lite andra fenomen.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Vi talar om skräp som ligger 90-100 dB under grundtonerna, Peter. Hör du sådant i blindtest?

[lennartj]

Kan kan avslöja att på fredag lånar jag hem en MSB Analog dac med extern strömförsörjning och potent (enligt MSB) förstegsdel. Ska bli himla intressant att lyssna på en av de mest välrenommerade apparaterna. Spännande också att se hur man upplever differensen i kvalitet i förhållande till kostnaden som är +100 000 kr. Återkommer med rapport efter helgen.

Inför helgens övningar citerar jag

I have tested the single ended outputs vs the balanced outputs ( with Audio GD Master 9) and I think that the single ended outputs are better overall with more detail, focus, better instrument separation, etc. This is a dac that excels on single ended, as it really is a single ended DAC.
Read more at http://www.stereophile.com/content/msb- ... Sh5zRpX.99

Det verkar ju helrätt för du tänker väl koppla DACen direkt till ditt cr80es?

[Almen]

En tråkig sak med MSB är ju att den endast är två kanaler. Några till vill man väl ha?

Här är en annan tvåkanals DAC (med hörlursförstärkare): Chord Electronics Mojo D/A headphone amplifier:


Fig.11 Chord Mojo, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 0dBFS into 300 ohms with volume control set to 2V output (left channel blue, right red; linear frequency scale).


Fig.12 Chord Mojo, HF intermodulation spectrum, DC–30kHz, 19+20kHz at 0dBFS into 300 ohms, 44.1kHz data (left channel blue, right red; linear frequency scale).

[Morello]

Inte så tokigt och den där burken kostar som bättre fika!

[petersteindl]

Vi talar om skräp som ligger 90-100 dB under grundtonerna, Peter. Hör du sådant i blindtest?

Nej, det talades om detta och det är vad jag svarat på.

[Morello]

Vilka spektrala gubbar anser du vara de som besvärar?

[Almen]

Inte så tokigt och den där burken kostar som bättre fika!

Ja, i sammanhanget är det ju fikapengar, även om 6000:- är rätt så mycket pengar.

[Morello]

Inte så tokigt och den där burken kostar som bättre fika!

Ja, i sammanhanget är det ju fikapengar, även om 6000:- är rätt så mycket pengar.

Hoppsan, då mindes jag fel ang priset.
Jag tycker dock att det är ganska ointressant produkt då den tex inte har radekvata kontaktdon coh sdåant där.


Nä grabbar, nu ska jag snart värma upp lödkolven och handlöda USB-DAC-kortet.
TSSOP-kåpor är ju inte jättreroligt att löda för hand. delningen mellan benen är blott 0,635 mm

[Svante]

Vilka spektrala gubbar anser du vara de som besvärar?

Nu är jag inte Peter, men spektrum tyder på att det inte är en vanlig analog olinjärtritet som ger gubbarna. Deras frekvenser tyder i stället på att det är diverse vikningsprodukter. Sådana kan vara väldigt hörbara när man lyssnar på sinussvep även om de är svaga. Sen kan det vara så att de ligger kvar på sin amplitud även om signalen blir svagare, men det ser man ju inte på den där mätningen.

...eller så är de inget problem alls, de ligger ju alla minst 65 dB ner.

...men man kan samtidigt säga att den mäter betydligt sämre än DAC2:an.

[Morello]

Jag gillar ionte heller gubbarna som ligger nära grundtonerna - i synnerhet inte på en maskin denna prisklass. För 100 brakare vill jag ha "créme de la créme".

[petersteindl]

Vilka spektrala gubbar anser du vara de som besvärar?

Se Svantes svar. Jag vill dock påpeka att hörseln integrerar skräpet och då blir det sämre siffror än om man ser varje skräpton för sig och speciellt då skräpet varierar med nyttosignal d v s inte är stokastiskt.

[sprudel]

Tydligen kul med mätningar.
Här är lite mät på nästa dac som ska avlyssnas, Schiit Audio Yggdrassil. Inte riktigt samma pengar, 23000kr i runda slängar.
Rimligare och hanterbart kanske, men allt är beroende på kompetens i setupen.
http://www.head-fi.org/t/764787/yggdrasil-technical-measurements

[Morello]

Snart läge att provköra!
Har bara bestyckat fram till och med transimpedansförstärkaren. Fungerar det så långt går jag vidare med analogfiltret.

[UrSv]

Åh, löd du dit allt. Ingen minns en fegis

[Morello]

Åh, löd du dit allt. Ingen minns en fegis

Alla matningar lirar. Alltid något.

[Morello]

Det lirar. Utan analogfiltret ser man givetvis trappstegen.

[bomellberg]

TSSOP-kåpor är ju inte jättreroligt att löda för hand. delningen mellan benen är blott 0,635 mm

Pfft. Jag handlöder lqfp144 på jobbet. Utan förstoringsglas eller mikroskop ska tilläggas.

"You were lucky..."

[IngOehman]

Vi talar om skräp som ligger 90-100 dB under grundtonerna, Peter. Hör du sådant i blindtest?

Bra synpunkt.

Det är ju i själva verket så, att om man spelar "normalstarkt" (säg så starkt att man måste höja rösten lite om man vill höras över musiken) så kommer det där "skräpet" knappt att höras - ens om man helt tog bort musiksignalen helt och BARA lyssnar på skräpet!

- - -

En enkel sak som vem som helst med en hemmabioförstärkare (med dB-graderad volymkontroll) kan göra för att bilda sig i varje fall en vag uppfattning om sådana här saker, är att spela musik på normal nivå, och sedan dra ned volymen säg 70 dB. Lyssna sedan vidare. Hur mycket hörs?

Inte mycket va?

Och tänk nu efter - hur mycket av det du hör nu, efter att ha dragit ned 70 dB, skulle du höra om någon samtidigt spelade på originalnivån...

Man kan göra experimentet på riktigt.

En smartphones ljudtrycksförmåga (mycket mindre än det man spelade från början) räcker som regel för att göra det helt omöjligt att höra det 70 dB neddragna ljudet. Men det ljud som skall maskera det andra ljudet, måste vara andra ljud än det som skall maskeras. Distorsion och musik är ju olika saker, så skall experimentet ha någon bärighet är det viktigt att man spelar olika låtar, annars blir maskeringen garanterat fullständig redan vid mycket låga ljudtryck för det starkare ljudet.

Så spela starkt, sänk 70 dB, börja spela någon annan låt på smartfånen (behöver inte vara alls så starkt som ursprungsljudet, men börja så starkt som smartfånen kan spela) och sänk sedan sakta tills musiken på -70 dB hörs.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nu invänder säkert någon och menar att man ju kan spela väldigt mycket starkare än det jag i exemplet kallade normalstarkt, och det har man i så fall förstås rätt i. Men - undersöker man maskeringseffekter så blir de faktiskt kraftigare ju starkare man spelar! Så även om en mycket starkare originalnivå gör allt hörbarare vid -70 dB relativt startnivån, så kommer de svaga ljudet typiskt höras mindre då, under ett X dB starkare grundljud.

Jag brukar anföra att högtalare kan betraktas som i stort sett distorsionsfria om de har en distorsionsnivå understigande -60 dB och inte har våldsamt starka högre komponenter. Ju mera dominernade de kvadratiska och kubiska termerna är över de högre, desto mera distorsion kan man lite förenklat tillåta. Förstärkare behöver man typiskt ställa högre THD-krav på, eftersom de har ett mindre gynnsamt förhållande mellan THD och IM. Både den integrerande/deriverande funktionen hos dynamiska högtalare, och delningsfiltren, gynnar högtalarna. Men en distorsion under -80 dB veta tusan om man någonsin behöver oroa sig för?

Speciellt inte om den bara råder undantagsvis nära full utstyrning.


PPS. Skall avsluta med en liten brasklapp - vill klargöra att det inte är riktigt så enkelt som jag antyder i det ovanstående. Jag tillåter mig vissa förenklingar som det finns undantag till. Men i stort sett är det så enkelt.

[sprudel]

Lägger man telefonen på högtalarbänken menar du?

[Morello]

Klev upp extra tidigt idag för att hinna med lite DAC-mätning innan jobbet. Frekvensgången verkar hålla sig inom 0,1dB upp till 20 kHz.
Under kvällen ska vi kika på lite FFT för att säkerställa att vi inte har några konstiga, spektrala gubbar.

nej, jag har ine lyssnat någonting.

[Morello]

Kul idé Ingvar, men varför inte bara två olika musikfiler och mixa ihop dom med lite olika inbördes nivå?
Tex kan man undersöka hur mycket hip/hop man behöver kontaminera en bra jazzplatta med innan det blir besvärande.

[sky_eye]

Kul idé Ingvar, men varför inte bara två olika musikfiler och mixa ihop dom med lite olika inbördes nivå?
Tex kan man undersöka hur mycket hip/hop man behöver kontaminera en bra jazzplatta med innan det blir besvärande.

Vetskapen om att det finns hiphopp inblandat räcker...