AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

[Alexi]

Kolla det här jag klippte ut ur ett inlägg, bara som ett exempel.

"Ingen hindrar dig att gilla det du gillar, oavsett vad det är, men det betyder inte att man kan ta sitt eget gillande som en intäkt för att det man gillar är en objektiv förmåga att troget återge en musiksignal. Man kan TRO att det är så, men att uppleva något som "positivt" är som sådant är inte ett argument för att det beror på en icke-förvrängning av något. Hänger du med på detta?"

Det här du skriver är ju oantastligt. Men målet är kanske inte just att troget återge en musiksignal. Målet är kanske att trigga en individs upplevelser för att på olika sätt ge ett intryck av hur de uppfattar en akustisk händelse irl, eller hur de skulle vilja uppleva den och då kan mindre fel ur en annan aspekt/parameter accepteras. Lyssnar man enbart singer/song-writer eller glesjazz så kanske man vill maxa den upplevelsen. Ett annat mål, och då är det andra parametrar för medlet som prioriteras för att vara en god återgivare.
Så det som är "fel" ur en aspekt kan vara "rätt" ur en annan beroende på målet.

sprudel, inget i det du citerar motsäger att någon tillåts ha egna/andra mål än korrekt återgivning av signalen.
Signalen är ofta ändå vanställd i framställningsprocessen till det färdiga media man konsumerar, så att vilja försöka återställa eller vanställa det ytterligare är så klart fritt varje individ.

Vad många här vänder sig mot är att dels säga att det inte finns någon kedja som kan återge signalen hörbart korrekt och/eller att påstå att en objektivt förvrängd signal resulterar i högre signalkvalité.

[AndreasArvidsson]

Om man talar om anläggningens fidelitet däremot, så blir det ackuratessen som är i blickfånget och inte hur mycket man gillar produkten av musiken och det anläggningen gör med den.

Och det går, faktiskt, inte att utesluta att den vägen kan vara den som till sist tar lyssnaren till den största upplevelsen...

Det går att invända mot detta, hur gärna du än önskar att det vore en oemotsagd sanning
För vad är det ackuratessen ska spegla? Hur det låter eller vad musiken ska förmedla?

/ B

Detta är intressant och jag har några funderingar/invändningar.

För det första så har musik inget entydigt budskap. Olika personer kommer uppleva olika saker och vissa av dessa kan så klart överensstämma med skaparens uppsåt, men det är inte säkert. Det behöver inte ens finnas något specifikt budskap från skaparens sida. Budskap i form av känslor är heller inget vi direkt kan mäta så det är en ganska dålig måttstock på fidelitet kan jag tycka.

För det andra så vet jag inte hur ni fungerar, men jag tycker inte att musikens budskap ändras bara för att en anläggning är lite annorlunda. Självklart kan budskapet(i den mån den existerar) överses i kontrast till stora och uppenbara fel som tar lyssnarens fokus bort från musiken, men nu pratar vi om stora fel. De små fel/skillnader som finns i tex olika DACar, kablar, försteg mm av resonabel kvalité är absolut inget som på något sätt påverkar hur jag upplever musiken och dess budskap. Ljudet ändras, men musiken och dess budskap är ju den samma.

För det tredje måste ju ändå det närmaste man kan komma skaparens budskap vara att spela upp musiken så oförvanskat som möjligt anser jag. Om du lägger till något vid uppspelningen som inte skaparen valt att lägga där så har du ju på något sätt förvanskats dennas skapelse kan jag tycka. Det är lite som att se på tavlor under färgat ljus eller att krydda en maträtt i efterhand. Du kan självklart föredra resultatet mer och då tycker jag att du skall göra så. Finns inget som stoppar dig eller som är fel med att föredra något annat, men då skall man nog inte prata om hög fidelitet eller skaparens budskap anser jag.

Personligen så bryr jag mig inte så mycket om fidelitet och skaparens budskap utan jag vill bara lyssna på sådant sätt som jag föredrar och som får mig att må bäst. Om någon annan tycker att jag lyssnar på fel sätt så berör det inte mig direkt. Musik för mig är något som jag lyssnar på för att det får mig att må bra och njuta av. Det är inget prov i vem som är mest "korrekt" som tur är.

[Alexi]

Om jag kunde ha en anti-EQ som kompenserade för felaktig EQ vid mixning och mastring på grund av preferens eller undermåliga monitor/lyssnings-miljöer, så skulle jag gärna ha den inkopplad, trotts att den då kraftigt förvrängde signalen från dess ursprung.

[Morello]

Om jag kunde ha en anti-EQ som kompenserade för felaktig EQ vid mixning och mastring på grund av preferens eller undermåliga monitor/lyssnings-miljöer, så skulle jag gärna ha den inkopplad, trotts att den då kraftigt förvrängde signalen från dess ursprung.

Spana in försteget Cello Palette.

[Max_Headroom]

Om jag kunde ha en anti-EQ som kompenserade för felaktig EQ vid mixning och mastring på grund av preferens eller undermåliga monitor/lyssnings-miljöer, så skulle jag gärna ha den inkopplad, trotts att den då kraftigt förvrängde signalen från dess ursprung.

Jag har ett NOOLOM-kort i mitt försteg. Jättepraktiskt på en del skivor. Oerhört mycket mer användbart än vanliga tonkontroller (som i 99% av förekommande fall är helt odugliga). O&G eller vad dom kallar sig borde ha en processor loop i sitt kommande försteg, det har jag bjäbbat om förut. Fast i alla fall Morello verkar inte gilla den idén. Kanske för att han vet att jag inte kommer att köpa något i alla fall. Jag har ju redan ett försteg som gör exakt det jag vill att ett försteg skall göra.

[IngOehman]

Hehe!
Gillandet är ömsesidigt IÖ, det vet du.
Vet sedan tidigare att du har tydlig koll på sak o person, uppskattar också att du redovisar din hållning när vi diskuterar det här.

Jag tycker det är enklast så.

Nåväl. Inlägget var inte speciellt riktat till dig, det är mer ett försök att ge perspektiv till ett förhållningssätt om mål och medel.

Jag uppfattade inte ens att det var riktat till mig. Jag bara reagerade på att det du skrev såg ut som saker som jag tror skapar polarisation snarare än samförstånd.

Målen med en musikanläggning, som då är medlet, kan variera. Det ställer olika krav på medlet och de parametrar man utvärderar av medlet.

Kan bara hålla med.

Det gör att man inte kan (enligt mig då) selektera ut ett antal parametrar och låta dem vara avgörande för en universell bedömning av medlet som optimalt.

Självklart inte.

Men det har väl inte gjort heller? Om man vill ha en ackurat återgivning så inkluderar det såklart ALLA parametrar, och om man inte bryr sig om ackuratessen så inkluderas så klart HELA upplevelsen.

Olika parametrar kommer att ha olika betydelse beroende på målet, om det skiftar än så lite.

Jag vill nog påstå att det inte är sådär enkelt heller. Ingen upplevelse beror på en enskild parameter i sin ensamhet.

Kolla det här jag klippte ut ur ett inlägg, bara som ett exempel.

"Ingen hindrar dig att gilla det du gillar, oavsett vad det är, men det betyder inte att man kan ta sitt eget gillande som en intäkt för att det man gillar är en objektiv förmåga att troget återge en musiksignal. Man kan TRO att det är så, men att uppleva något som "positivt" är som sådant är inte ett argument för att det beror på en icke-förvrängning av något. Hänger du med på detta?"

Det här du skriver är ju oantastligt.

Ja det hoppas jag.

Men målet är kanske inte just att troget återge en musiksignal. Målet är kanske att trigga en individs upplevelser för att på olika sätt ge ett intryck av hur de uppfattar en akustisk händelse irl, eller hur de skulle vilja uppleva den och då kan mindre fel ur en annan aspekt/parameter accepteras.

Ja, självklart, det är något jag poängterat massor av gånger. Vilket mål man har vet man bäst själv.

Men det jag skrev handlar ju inte alls om det, det handlar om hur det riskerar att gå om någon framställer en upplevelse och en tro, som ett argument mot någon som talar om ursprungstrohet.

Håller man isär sådant som är objektivt och sådant som är subjektivt, och för all del sådant som är spekulativt, så kan inga missförstånd av den typen ske. Det borde ligga i allas intresse att kommunicera på ett bra sätt. Ändå gör vissa sitt yttersta för att inte försöka förstå andras perspektiv och tankevärld. Det är så onödigt då det inte är speciellt svårt att omfamna de aktuella perspektiven.

Lyssnar man enbart singer/song-writer eller glesjazz så kanske man vill maxa den upplevelsen. Ett annat mål, och då är det andra parametrar för medlet som prioriteras för att vara en god återgivare.

Så det som är "fel" ur en aspekt kan vara "rätt" ur en annan beroende på målet.

Självklarheter alltihopa, men det betyder inte att det är bra att förneka andra perspektiv än de egna. Att formulera sig så att man skiljer mellan vad som är objektivt och vad som är subjektivt (för igen, det som är spekulativt) är faktiskt inte så svårt.

Jag vägrar tro att inte alla som vill och försöker klarar av det, även om några har gjort stora ansträngningar för att visa att de helt enkelt är fast i sin egen tankevärld och inte kan ta till sig andra perspektiv. Jag vägrar tro att de inte kan, jag tror de inte vill. Och när jag skriver det så är det för att jag tror väl om dem, inte det motsatta om någon nu tror det.


Vh, iö

[Alexi]

Om jag kunde ha en anti-EQ som kompenserade för felaktig EQ vid mixning och mastring på grund av preferens eller undermåliga monitor/lyssnings-miljöer, så skulle jag gärna ha den inkopplad, trotts att den då kraftigt förvrängde signalen från dess ursprung.

Spana in försteget Cello Palette.

Den är väldigt stilig! Men allt för dyr och jag undrar om den är faslinjär?
Dessutom skulle jag vilja att den själv räknade ut anti-EQ kurvan.

[IngOehman]

Om man talar om anläggningens fidelitet däremot, så blir det ackuratessen som är i blickfånget och inte hur mycket man gillar produkten av musiken och det anläggningen gör med den.

Och det går, faktiskt, inte att utesluta att den vägen kan vara den som till sist tar lyssnaren till den största upplevelsen...

Det går att invända mot detta, hur gärna du än önskar att det vore en oemotsagd sanning

Saker blir inte osanna bara för att någon tok säger emot. (Jag bara skojar)

För vad är det ackuratessen ska spegla? Hur det låter eller vad musiken ska förmedla?

/ B

Att du ställer frågan gör att jag måste fråga dig vad det kan vara så gör att du inte tror att det gäller allt?

Har jag skrivit något som kan få någon att tro att jag med ackurat återgivning menar att det bara är ur något perspektiv som det skall vara ackurat?

Jag ser också att du skiljer mellan hur det låter och vad musiken (ska) förmedla.

Det gör att jag måste fråga dig - tror/anser du att "det som låter" inte är det som förmedlar musiken? Musiken förmedlas med just ljuden som bygger upp musiken. Det finns inga andra saker som man kodar och lägger på ett fonogram än ljuden som var musiken.

Detta är ju inte förstås gången som du försöker antyda att det finns någon mera än ljuden, men så är det inte. Man spelar BARA in ljud. Att det sedan är så att inte enkla beskrivningar av ljudet (tonkurva och THD?) räcker för att få fram allt som musiken förmedlar är ju självklart (hoppas jag) för alla, men det betyder inte det du verkar tro.

- - -

Om frågan tas vidare till en högre nivå så är det självklart så att man måste börja blanda in flera komplicerande begrepp som t ex vad stereosystemet gör med musiken (läs ljuden) som den uppfattas, samt vad en uppspelningsnivå som avviker från originalnivån gör och hur det kan/behöver kompenseras - och följaktligen blir det i förekommande fall än mer komplext att definiera vad som konstituerar den mest ackurata återgivningen. Men innan vi blivit överens om det enkla så är det överkurs och får vänta.


Vh, iö

[Piotr]

Den är väldigt stilig! Men allt för dyr och jag undrar om den är faslinjär?

Det är en analog apparat såvitt jag vet vilket betyder att den inte är faslinjär.

Dessutom så kan man inte räkna med att få ett bra resultat med linjärfas-EQ då man kan anta att de "fel" man vill korrigera för inte är "linjärfas".

[Morello]

Om jag kunde ha en anti-EQ som kompenserade för felaktig EQ vid mixning och mastring på grund av preferens eller undermåliga monitor/lyssnings-miljöer, så skulle jag gärna ha den inkopplad, trotts att den då kraftigt förvrängde signalen från dess ursprung.

Spana in försteget Cello Palette.

Den är väldigt stilig! Men allt för dyr och jag undrar om den är faslinjär?
Dessutom skulle jag vilja att den själv räknade ut anti-EQ kurvan.

Klart som korvspad att den är inte är faslinjär när EQ'n aktiveras - det ligger i överföringsfunktionens absoluta natur.

[Morello]

Om jag kunde ha en anti-EQ som kompenserade för felaktig EQ vid mixning och mastring på grund av preferens eller undermåliga monitor/lyssnings-miljöer, så skulle jag gärna ha den inkopplad, trotts att den då kraftigt förvrängde signalen från dess ursprung.

Jag har ett NOOLOM-kort i mitt försteg. Jättepraktiskt på en del skivor. Oerhört mycket mer användbart än vanliga tonkontroller (som i 99% av förekommande fall är helt odugliga). O&G eller vad dom kallar sig borde ha en processor loop i sitt kommande försteg, det har jag bjäbbat om förut. Fast i alla fall Morello verkar inte gilla den idén. Kanske för att han vet att jag inte kommer att köpa något i alla fall. Jag har ju redan ett försteg som gör exakt det jag vill att ett försteg skall göra.

Ett sådant filter kopplar man ju enkelt mellan för- och slutsteg.

[IngOehman]

Spana in försteget Cello Palette.

Den är väldigt stilig! Men allt för dyr och jag undrar om den är faslinjär?
Dessutom skulle jag vilja att den själv räknade ut anti-EQ kurvan.

Klart som korvspad att den är inte är faslinjär när EQ'n aktiveras - det ligger i överföringsfunktionens absoluta natur.

Jag höll på att skriva att det väl är troligt att han menade minimumfas.

Men när jag tänker mera på det så vet jag ju faktiskt inte alls vad han menade...

Det känns som om man (t ex jag), när någon (t ex Alexi) frågar "är den faslinjär" behöver börja med att fråga den som frågat, om grunden till att ställa en sådan fråga. Vad vill han veta mera konkret? Vad föreställer han sig när han frågar, att faslinjär betyder och får för konsekvenser?

Knepigt det här... Men kort:

1. Praktiskt taget alla eq-kretser ger minimumfas-fasgång, oavsett inställningen på eqn.

2. Praktiskt taget alla elektroniska delningsfilter har minimumfasfilter, MEN...

3. Praktiskt taget inga elektroniska delningsfilter ger en minimumfas-överföringsfunktion för summan av LP och HP.

Om man tycker att det är svårt att förstå att det är så så kanske man bör börja med att läsa lite reglerteknik? Ordentligt på fötterna är ju mycket bättre än att skaffa strumpor med hål i, det vill säga söka tumregelsvar.

- - -

Med det sagt vill jag även (till Morello) nämna att man i vår digitala värld ju faktiskt kan göra linjärfasfilter, alltså eq-funktioner som är frekvensdiskriminerande (har krokig amplitudgång) men som har rak fasgång.

Det kanske kan verka naturlagsvidrigt (det vill säga - det ÄR naturlagsvidrigt) då man ju inte kan känna till framtiden innan den inträffat, men det går till som så att filtret har en delay (som man inte låtsas om...) som gör att det får veta det det behöver veta i förväg, för att kunna skapa en faslinjär (men alltså lite laggad) överföringsfunktion/utsignal.


Vh, iö

[Piotr]

Med det sagt vill jag även (till Morello) nämna att man i vår digitala värld ju faktiskt kan göra linjärfasfilter, alltså eq-funktioner som är frekvensdiskriminerande (har krokig amplitudgång) men som har rak fasgång.

Det kanske kan verka naturlagsvidrigt (det vill säga - det ÄR naturlagsvidrigt) då man ju inte kan känna till framtiden innan den inträffat, men det går till som så att filtret har en delay (som man inte låtsas om...) som gör att det får veta det det behöver veta i förväg, för att kunna skapa en faslinjär (men alltså lite laggad) överföringsfunktion/utsignal.

Nu tappade du mig... berättar du det här för Morello?

[IngOehman]

Ja.

Han skrev: "Klart som korvspad att den är inte är faslinjär när EQ'n aktiveras - det ligger i överföringsfunktionens absoluta natur."

Det han skrev är inte riktigt. Det vill säga, det finns gott om exempel på aktiverade eq-funktioner som är av faslinjär typ. De som sitter i nästa varenda CD-spelares rekonstruktionsfilter t ex.

Sen kan man (som jag gjorde) självklart även hävda att det är naturlagsvidrigt att göra linjärfasfilter, men om man tillåter en fasvridning som blir en ren fördröjning så går det. Och i en CD-spelare så gör man just det. Man märker heller inte fördröjningen eftersom det finns andra saker som tar tid. Från det att man trycker på play så tar det ju lite tid innan det börjar spela, och att en liten, liten del av denna tid är rekonstruktionsfiltrets fördröjning, den som behövs för att kunna ge filtret en faslinjär överföringsfunktion.

Ok?

Jag vet att Morello både vet och förstår detta, man det betyder ju inte att han inte kan behöva påminnas. Den kursiverade menings från honom fick mig att tänka att han behövde påminnas.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att det är kul att laborera med faslinjärt HP-filter i aktiva högtalare med digitala delningsfilter. Man kan till och med skapa filter som är en kombination av faslinjärt och faspredistorsion mot högtalarens egen minimumfasfasgång.

Skillnaderna hörs mer än jag tror de flesta föreställer sig... Speciellt intressanta är de om man väljer skapligt branta funktioner.

[Piotr]

Ja.

Han skrev: "Klart som korvspad att den är inte är faslinjär när EQ'n aktiveras - det ligger i överföringsfunktionens absoluta natur."

Det han skrev är inte riktigt. Det vill säga, det finns gott om exempel på aktiverade eq-funktioner som är av faslinjär typ. De som sitter i nästa varenda CD-spelares rekonstruktionsfilter t ex.

Nu pratar vi dock inte om CD-spelare utan om det analoga försteget Cello Palette med analog EQ inbyggt.

Läser du inte posterna du svarar på? Det är att rekommendera för att undvika förvirring och onödigt lågt SNR i trådarna.

[IngOehman]

Jag kommenterade påståendet att det ligger i överföringsfunktionens absoluta natur.

Det går att göra faslinjära frekvensdiskriminerande funktioner även med analog teknik, men jag får intrycket att du bara vill bråka, och det intresserar mig inte, så jag lämnar frågan här.


Vh, iö

[Piotr]

Jag kommenterade påståendet att det ligger i överföringsfunktionens absoluta natur.

Det går att göra faslinjära frekvensdiskriminerande funktioner även med analog teknik, men jag får intrycket att du bara vill bråka, och det intresserar mig inte, så jag lämnar frågan här.


Vh, iö

Som jag skrev: Läser du inte posterna du svarar på? Det är att rekommendera för att undvika förvirring och onödigt lågt SNR i trådarna.

Jag är helt ointresserad av att bråka. Att man opponerar sig mot någon som har nedlåtande attityd eller nonchalant hållning där man inte tar sig tid att läsa och tänka igenom det som faktiskt diskuteras är inte att likställa med bråka eller vilja bråka.

[sprudel]

@IÖ. Skulle du kunna utveckla vad du menar med ackuratess?
Jag är övertygad om att vi är tämligen överens egentligen, vi diskuterar nyanser av tolkning och uppfattning om begrepp, och det är alltid nyttigt.

[sprudel]

Vad många här vänder sig mot är att dels säga att det inte finns någon kedja som kan återge signalen hörbart korrekt och/eller att påstå att en objektivt förvrängd signal resulterar i högre signalkvalité.

Jag är inte riktigt med här, vill du hjälpa till? Vilka är många? Vilka säger vad?
I all välmening, som vanligt, även om jag kan vara något provokativ emellanåt.

[IngOehman]

Jag kan här hjälpa Alexi: Jag är en av de många som vänder mig emot axiom-liknande påståenden om att "alla apparater färgar och att det därför bara handlar om tycke och smak", och liknande retoriska tilltag.

Att påstå något sådant gör det inte sant.

Fast mest av allt ogillar jag den sortens påståenden av ett helt annat skäl än att de inte är varken sanna eller ens studerade av dem som kommer med dem - min främsta invändning är att den som säger något sådant verkar tycka att man behöver ha ett argument för att få välja fritt och subjektivt!

Och det är ju förfärligt! Det behöver man ju verkligen inte!

Att antyda att man behöver sådana skäl är att förminska den fria viljan och rätten att tycka något.

Den som anser att detta för dem är en fråga om tycke och smak (typ "jag struntar i om det är ursprungstroget, jag vet vad jag gillar att höra") har ALL rätt i världen att anse det/känna så, och det behöver därför inte försvaras med hjälp av några nonsensargument där allting framställs som objektivt nihilistiskt. Man behöver INTE förneka objektiva sanningar för att vara fri att ta ställning till verkligheten på de grunder man själv föredrar.

Och det är viktigt, ja rent av fundamentalt, i debatten.

-----------------

@IÖ. Skulle du kunna utveckla vad du menar med ackuratess?

grad av överensstämmelse med originalet. Ofärgat. Lika bra som, eller lika dåligt som - likadant som helt enkelt.

Jag är övertygad om att vi är tämligen överens egentligen, vi diskuterar nyanser av tolkning och uppfattning om begrepp, och det är alltid nyttigt.

Absolut.

Ursprungstrogen kontra illusorisk kontra trevlig att lyssna på.

Ingen av de tre är bättre eller sämre än de andra. Men om man blandar ihop dem så blir diskussionen svår alldeles i onödan.


Vh, iö

[Alexi]

Vad många här vänder sig mot är att dels säga att det inte finns någon kedja som kan återge signalen hörbart korrekt och/eller att påstå att en objektivt förvrängd signal resulterar i högre signalkvalité.

Jag är inte riktigt med här, vill du hjälpa till? Vilka är många? Vilka säger vad?
I all välmening, som vanligt, även om jag kan vara något provokativ emellanåt.

Eftersom jag generaliserar, så vill jag inte peka ut någon specifik som ska få representera en hel grupp.
Om vi polariserar frågan, så menar jag med gruppen "många": de som försöker åstadkomma en så opåverkad signalkedja som möjligt.
Den motsatta gruppen är då de som säger att detta inte går, utan allt påverkar mer eller mindre och man skapar sig ett sound man föredrar genom att koppla ihop de apparater man gillar i signalkedjan.

[IngOehman]

Gjorde ett litet tilllägg till mitt förra inlägg - där jag anmäler mig som exempel på det du nämnde.

Att påstå att allt bara är tycke och smak (att påstå eller antyda inga objektiva sanningar finns) är lite orimligt som om de som var objektivt orienterade skulle påstå att ingen tycker något. Och från den sidan ser man inga sådana påståenden. Eller jag har i så fall missat det.

Både den objektiva världen (hur det är) och den subjektiva (vad man tycker) finns, och de är dessutom i hög grad sammanflätade. Det finns inget skäl att förneka någon av dem.


Vh, iö

[sprudel]

Hmm!

Vad tusan ska vi hitta på nu då?

Låt mig se. Ursprungstrogen refererar ju till ett ursprung! För mig är det mina minnen av hur jag upplever musik live, vilket jag lyssnar till, tom tränar på varje vecka, även om det kan tyckas pretentiöst i överkant men det gör jag faktiskt. Det är ganska trivsamt.
För andra är det vad som finns på skivan. Får jag ta Andreas inlägg som exempel, det var bra.
Här tror jag också att vi pratar om nyanser, inga stora skillnader egentligen, men ack så betydelsefulla för en kräsen lyssnare som vill maximera sin upplevelse.
Men det här har vi ju avhandlat förut!

Öpnnar en pilsner till och önskar er alla en fin kväll!

[IngOehman]

Jag ser vad du skriver, och jag undrar om det kan finnas något sätt att beskriva problemet i en diskussion när någon part inte vill att det skall finnas utrymme för någon annans världsbild...

Men låt mig fråga dig detta:

Hur skall den som har en objektiv önskan om objektiv ursprungstrohet (jag håller tummarna för att du försöker förstå vad jag menar med det, alltså ut = in) i musikåtergivningen kunna formulera sig runt det - om du kidnappar precis ALLA ord för att uttrycka det, till att uttrycka något annat?

(Närmare bestämt till att skapa något som stämmer med din inre referens.)

Det ser nästan ut som om du inte vill att dessa saker skall gå att diskutera så att alla får en möjlighet att uttrycka sin syn på saken. Men jag kan ju inte tro att det är det du vill uppnå. Känner därför att jag måste berätta om problemet. Så tydligt jag kan. Hoppas du inte tar illa upp, men jag måste ju ta i lite när alla tidigare försök (inte bara från mig utan från alla andra som velat ge utrymme för både objektiva och subjektiva faktorer i diskussionerna) vara så framgångslösa.

Menar bara väl, kompis.


Vh, iö

[Alexi]

Hmm!

Vad tusan ska vi hitta på nu då?

Öppnar en pilsner till och önskar er alla en fin kväll!

Skål!
Njuter själv av en flaska Brooklyn Black Ops, en av mina absoluta favoritöl.

[sprudel]

En objektiv önskan är ju lite speciellt, faktiskt. Men jag förstår vad du avser.
Ska läsa mitt eget inlägg några gånger innan jag svarar, måste leta efter vart du gått vilse med det jag menar, eller där jag uttryckt mig oklart. Vi hittar inte varandra riktigt här tror jag.

[sprudel]

Hmm!

Vad tusan ska vi hitta på nu då?

Öppnar en pilsner till och önskar er alla en fin kväll!

Skål!
Njuter själv av en flaska Brooklyn Black Ops, en av mina absoluta favoritöl.

Enjoy!
Jag är väl något otraditionell men inmundigar Pilsner Urquell, alla pilsners pilsner!

[Alexi]

Hmm!

Vad tusan ska vi hitta på nu då?

Öppnar en pilsner till och önskar er alla en fin kväll!

Skål!
Njuter själv av en flaska Brooklyn Black Ops, en av mina absoluta favoritöl.

Enjoy!
Jag är väl något otraditionell men inmundigar Pilsner Urquell, alla pilsners pilsner!

Opastöriserad, ofiltrerad, på fat är det en av de bästa i gruppen Tjekisk ljus lager.

[petersteindl]

Fantastiskt.



Otroligt bra ljudinspelning. Bra tydlighet och närvaro. Perfekt presens. Helt invändningsfritt.

Skål
Peter

[sprudel]

Skål!
Njuter själv av en flaska Brooklyn Black Ops, en av mina absoluta favoritöl.

Enjoy!
Jag är väl något otraditionell men inmundigar Pilsner Urquell, alla pilsners pilsner!

Opastöriserad, ofiltrerad, på fat är det en av de bästa i gruppen Tjekisk ljus lager.

Det har jag druckit, på fabriken i Pilzn. Helt fantastiskt i plastmugg från en jättetunna.
Det var då jag bestämde mig för att ska jag någon gång lida drunkningsdöden ska det vara i den tunnan!
Vilket fint öde! Inte ens förlora några aromer via en rap, bara få gå vidare med all god smak och doft i behåll!