Upplevd ljuddistorsion = perceived sounddistortion - mätbar?

[petersteindl]

Peter! Fotografier? Vet inte om detta är till nytta eller bara tynger tråden.

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

Bästa sökord för bild och modeller som jag finner snabbt är: Sensory Evaluation of Concert Hall Acoustics Lokki

Här lite text där Lokki nämns. Jag kommer inte att orka läs detta eller ha andra förutsättningar.
http://www.agrocampus-ouest.fr/math/sen ... charov.pdf

Ursäkta att det blir mycket. Tidsfönstret på Faktiskt.se ger ingen tid till eftertanke. Men här filmversionerna.

[ YouTube ]

[ YouTube ]

Jättebra Kronkan

Jag har lyckas klara milbanan på Hellas i lagom gångtempo och varit på sopstationen och dumpat 3 års skräp som fyllde min källare och andra utrymmen.

Jag tittade på första videon och skall se den andra snart.

Vad gäller mätningar i lokaler så föreskrivs det omnidirectional speakers och då refereras det till ISO3382-1 standarden. Låt oss för ett kort ögonblick titta på den.

The ISO3382-1 standard states that the sound source should be as omnidirectional as possible in measurement. Directivity variations in a plane are defined by the deviations of acoustic energy in a sliding average window over a 30-degree arc from the average energy over the full circle, while measurements are taken with 5 degree intervals.

The standard allows for ± 1 dB deviation at octave bands below 1 kHz. At higher octave bands the permitted directivity variation increases gradually up to ± 6 dB at the 4 kHz octave band.
A sufficient sound pressure level is also required from a source complying to the standard.

Loudspeakers designed for room acoustic measurements fulfill the requirements of omnidirectional radiation.
On the other hand, ordinary loudspeakers have an increasing directivity toward the high frequencies.

Frågan är, satisfierar de Genelechögtalare som används den standard som ISO föreskriver? Jag gjorde en lätt liten simulering i edge. Jag tänker så här: Om baffelsteget kommer in och är fullbordat vid ungefär 1kHz så kan inte högtalaren satisfiera ISO-standarden. Den kan inte vara rundstrålande och samtidigt ha ett baffelsteg, åtminstone inte om det enbart finns en midwoofer med. (Skulle man ha 6 midwoofers, 1 på varje sida på en tärning så får man baffelsteg åt alla 6 håll). Sagt och gjort. Miken är placerad framför midwoofern 2 meter från högtalaren. Vid 300 Hz är amplituden +3 dB. Vid 1 kHz är amplituden +8 dB och över 3 kHz är amplituden +6 dB från baffelsteget med högtalarlåda + midwoofer. Jag har inte brytt mig om att kolla med diskanten. Det leder till att jag inte tror att dessa Genelec högtalare kan uppfylla nämnda ISO standard. Eftersom jag inte sett några bilder så visste jag inte om de satt ihop flera Genelechögtalare pekande åt olika håll i varje position.

Å andra sidan varför råder denna standard? Måste den satisfieras för att det skall fungera? Eller kan det till och med vara så att den standarden är helt enkelt för snäll i sina toleranser för att fungera i dess yttertoleransområden för nämnda tester? Personligen tror jag att man får se till helheten. Om faltningsprocessen mellan uppmätt efterklang och inspelning av musik med musikinstrument är kommutativ så kan man införa linjär filtrering på endera funktion förutsatt att det rör sig om linjära system. Jag kan dock inte överblicka helheten i nuvarande läge. Måste läsa mer och fundera.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Många ord för att säga att Genelec-högtalarna inte uppfyller normerna, inte ens
nästan. Men du har såklart rätt.

Men jag är definitivt fel person att anmärka på att någon använder många ord.


Vh, iö

[Kronkan]

Tack IÖ och Peter för tidigare kommentar

…………………………………………………
I övrigt:

Jukka Pärtynen och Lokki har skrivit om hur sidoreflexer i en konsertsal påverkar hur dynamiken uppfattas.
http://www.pnas.org/content/111/12/4409.short

Är detta överförbart till ett mindre vardagsrum där eventuella reflexer kommer som tidiga reflexer eller är det ett jämförbart skeende? Eller …….

Det skrivs också så här om Pärtynens forskning

Earlier research has shown that the strongest emotional experiences by music listening may elicit shivers or goosebumps in the listener. Much weaker reactions can be detected from the variations in the electrical skin conductance. Based on this knowledge, the researchers presented the test subjects an excerpt of Beethoven’s symphony with the acoustics measured in different concert halls. During listening, the skin conductance was measured with sensors attached in the listeners’ fingers in order to record the magnitude of the emotional reactions to different acoustic conditions.



The results revealed that an identical performance of classical orchestra music evoked stronger emotional impact when presented in the acoustics of shoebox-type concert halls, such as Vienna Musikverein or Berlin Konzerthaus. The study included identically selected two positions from six European concert halls: Vienna Musikverein, Amsterdam Concertgebouw, Berlin Konzerhaus and Philharmonie, Cologne Philharmonie, and Helsinki Music Centre.

http://www.psypost.org/2016/03/concert- ... usic-41875

Här något alldeles nyligen publicerat om "Concert halls with strong and lateral sound increase the emotional impact of orchestra music".

http://scitation.aip.org/content/asa/jo ... /1.4944038

[IngOehman]

Tack IÖ och Peter för tidigare kommentar

…………………………………………………
I övrigt:

Jukka Pärtynen och Lokki har skrivit om hur sidoreflexer i en konsertsal påverkar hur dynamiken uppfattas.
http://www.pnas.org/content/111/12/4409.short

Är detta överförbart till ett mindre vardagsrum där eventuella reflexer kommer som tidiga reflexer eller är det ett jämförbart skeende? Eller …….

Nej, det väldigt olika saker. Men kunskap om hur de båda situationerna förhåller sig till varandra är faktiskt värdefull för den som spelar in musik.


Vh, iö

[Kronkan]

Jag är lite snabbt och oreflekterat (och brister i egen kunskapsnivå) benägen att hålla med dig.
...........................................................................................

Jo, jo man kommer snart att bli kallad ryggdunkare . Gör inget .

[sprudel]

Fast han har ju rätt.

Vh, iö

Det vikiga är inte alltid att man har rätt, det är hur man har rätt!

Jag menar att det är oviktigt att ha rätt, oviktigt vem som har rätt, och oviktigt hur vändningarna sett ut för att få svar på den frågan.

Vh, iö

[IngOehman]

Jag är inte på det klara med varför du postar vad jag skrivit, och dessutom verkar det ha fallit bort viktiga delar,

Såhär svarade jag dig ju:


Som jag ser det är båda de perspektiven problematiska, eftersom du i både fallen drar in en person i det hela.

Jag menar att det är oviktigt att ha rätt, oviktigt vem som har rätt, och oviktigt hur vändningarna sett ut för att få svar på den frågan.

Den intressanta frågan är ju hur det är. Inte vem som tyckt eller trott något om det.

Om någon (t ex Peter och Almen) behöver peka på ett resonemang och underkänna det, med goda argument, så är det synd att någon (i detta fallet du) vill se det som en kommentar till personen istället för en kommentar till resonemanget. Personen nämns ju bara för att man skall veta vilket resonemang det talas om.


Vh, iö

[Kronkan]

....................................................

Skall söka att beskriva min slutsats kring ställd fråga och även motivera varför jag kommer till samma slutsats som exempelvis IÖ vilket ju inte innebär att han håller med i detta resonemang.

Sabine var väl den som först beskrev förhållandet mellan ett rums storlek och efterklang. Ju större rum desto längre efterklang även om andelen absorderande ytor var densamma.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wallace_Clement_Sabine
Det kanske dock inte är det viktigaste. Ju längre efterklang desto mera kan vi varsebli och separera ursprungshändelsen från rummets bidrag. Vi kan alltså när det gäller stora rum uttala oss även subjektivt om rummet, om det är ett stort rum.
Detta är väl en del av hur hjärnan behandlar tidiga och sena reflexer. Det rum där till och med första reflexen är hörbart separerat från direktljudet får en egen prägel. Orkestern har inte heller en egen volumkontroll.
Ett stort rum kan enligt egen erfarenhet stödja den som framträder men då med hörbar egen klang.

I ett litet vardagsrum är det inte på samma sätt. Helt omöblerat så kommer det fortfarande hänga kvar tillräckligt med sena reflexer (som studsat en del) för att du kan höra rummet. Så fort du däremot sätter in soffan, mattan och gardiner och lite annat tjafs så kommer du dock inte höra rummet. Det som mest återstår på relativt hörbar nivå är de tidiga reflexerna. De påverkar med bildar inget eget ljud som du kan separera från ursprungshändelsen. Hjärnan integrerar reflexerna med ursprungshändelsen.
En konsertsal är tillåten att ha ett eget sätt att behandla ljudhändelsen. Du kan höra rummet och separera efterklangen.
Så kan det ju inte vara i ett rum för återgivande av musik. Rummet skall ju inte lämna ett avtryck som man kan separera från ursprungshändelsen. Man har också en volymkontroll. Att man inte längre kan höra rummet direkt kommer dock rummet lämna indirekta spår.
Så min egen, enkla bedömning, blir att det av olika skäl är svårt att på ett enkelt sätt överföra det stora rummets logik till det lilla. Åtminstone inte på ett enkelt sätt. Om man samtidigt för in begrepp som inte tillhör akustiken så torde svårighetsgraden vara oöverstiglig.

Rätt eller fel. Så här tänkte jag då. När jag skrev. I ett litet rum kan man också påverka det upplevda. Det går säkert också att göra på litet olika sätt med lite olika effekter utifrån lite olika synsätt.

[Anders J]

(Haha, Kronkan, vi skrev visst samtidigt! Men har liknande slutsatser...)

När vi väl kom ur resonemangen kring det olyckliga användandet av "D-ordet" blev det ju en del intressanta frågeställningar kvar.

Arbetet handlar ju om konsertlokaler, där ju i all enkelhet betydelsen av Helmut Haas (med ett par föregångare) skrift 1951 gav en bättre förståelse. Det handlar dock inte bara om att konsertlokalen ska erbjuda tillräckligt mycket "lagom tidiga" reflexer till lyssnaren, utan det är minst lika viktigt att tänka på musikerna. Det är en stor skillnad att intonera när man hör eller inte hör både sig själv och sina medspelare och det påverkar rimligen framförandet. Det råder enighet bland musiker jag pratat med om att det känns bäst i lokaler där man upplever klangen från lokalen som "ljus".

Annars är okunskapen om Haas-effekten ofta total hos många glada mikrofonrattare, vi har väl alla varit med i sammanhang där någon tyckt att uppfattbarheten vid t ex ett föredrag varit bristfällig och någon kopplat in förstärkare/högtalare placerade så att gångtiden från högtalarna varit just några meter kortare än från talaren. Resultatet blir ofta ännu värre genom att perceptionen av direktljudet maskeras av det taskiga högtalarljudet!

Jag tror det var Peter som nämnde detta om att en violin emitterar ljud på helt olika vis och riktningar beroende på tonhöjd och sträng. Man ser ganska ofta tekniker som placerar en mikrofon nära och rakt över klockstycket på ett träblåsinstrument (tänk klarinett, saxofon etc) i förvissningen om att ljudet kommer ut där. Den dominerande emissionen kommer ur det första icke-täckta hålet! Det innebär att mickning av direktljud från en massa olika instrument ofelbart inför svårpredikterbar färgning.

Om de rön våra vänner i österled publicerar skulle påverka vår syn på lyssningsrum? Gångvägsskillnaderna i ett normalt bostadslyssningsrum är knappast tillräckliga för att perceptionen skulle klara att skilja direkt- och reflexljud på det sätt som sker i en bra konsertlokal och en konsekvens av det borde vara att andelen reflekterat ljud kan bli för hög.

Vilket väl var vad vi trodde innan också!

[IngOehman]

Kronkan!

Det du skriver är i huvudsak rätt, men det hindrar inte att man väldigt lätt hör att återgivningen förändras ända ned till efterklangstider nedåt 100-150 millisekunder.

Det är också delvis så att det är en träningsfråga. De flesta människor upplever att de inte hör rummet, typ inte alls, när efterklangstiden är kortare än 0,6 sekunder sisådär. Då tycker man att man bara hör ljudet från högtalarna i rummet.

Men likväl hör alla människor att rum med en efterklangstid på 0,5 sekunder låter annorlunda än de med 0,15 sekunders efterklangstid... De som är lite lagom yrkesskadade hör även "rummet" som en separat entitet med normaldämpade rum, alltså på mellan säg 0,6 och kanske 0,4 sekunder (lite beroende på tidens möbleringsmode också).

Så även om de flesta normala människor upplever att de inte hör rummet längre när efterklangstiden tagits ned till 0,5 sekunder, så betyder det inte att rummet då inte heller spelar någon roll för upplevelsen.

Med det sagt vill jag klargöra att min uppfattning är att båda att tala om rum i termer och efterklangstid (decay-tid i basområdet) och att tala om det i termer av tidiga reflexer, är olyckliga förenklingar. Även rätt så små justeringar av ett rums utformning, som inte signifikant påverkar varken mätbar efterklangstid eller vilka reflexer en mikrofon på någon lyssningsplats plockar upp, kan dramatiskt påverka upplevelsen av rummet för en människa som sitter i rummet (inte på några mystiska övernaturliga sätt, men av skäl som inte kan kartläggas med vanliga rumsmätningar).

Så även om de termer som oftast används för att beskriva rum har betydelse, så spelar de ändå bara en liten roll jämfört med ALLT det som betyder något för upplevelsen.

De flesta av de delar som spelar större roll än det vi brukar mäta, är de som vi som lyssnare inte "tar emot" på samma (enkla) sätt som en mätmikrofon (på grund av att vi fysiologiskt är mycket mera komplicerade än en mätmikrofon) och av just det skälet är de viktigaste faktorerna sådana som man med dagens utrustning inte kan mäta.

Det stör förstås dem som vill att allt skall gå att mäta OCH att allt skall vara precis som det lilla man kan mäta indikerar.

Men det kan jag ju inte göra något åt, brukar jag säga. Det är som det är, oavsett om några eller många vill att det skall vara annorlunda.


Vh, iö

[Kronkan]

Hej IÖ!

Jag har inga problem med det du skriver.

Skulle självklart kunnat tillagt att det går att höra skillnaden mellan 0,2 och 0,4. Erfarenhet leder ju också att men kan detektera mera. Så ur den aspekten så kan du höra mera än vad jag kan. Garanterat. Om vi uttrycker det så.

Och visst kan man höra små skillnader i en relativt liten förändring sett till yta och detta utan att man med en ordinär mätutrustning kan se någon förändring. Detta utifrån egen erfarenhet.

så jag avvisar inte tanken på att reflexer även i ett litet rum kan ha en betydelse för hur det ljudande resultatet blir.

[IngOehman]

Härligt att höra, då är det bara en sak som jag vill lägga till:

Rum som har en efterklangstid på uppåt en halv sekund kan (om de är optimalt utformade på alla andra sätt) rätt så enkelt försvaras trots att rummet märks (alltså även om man har en väldigt prustiskt ursprungsupphängd grundsyn). Med optimal utformning så går det nämligen att skapa rum med efterklangstider uppåt en halv sekund som märks primärt som sig själva, men som inte signifikant påverkar upplevelsen av originalhändelsen där inne i ljudbilden.

Det kanske är oklart vad jag menar med det, men när man utformar rummet således att vi med hörselapparatens förmågor kan deschiffrera vad som är vad i ljudupplevelsen, så kan rummet höras utan att i allt för hög grad maskera/färga upplevelsen av den inspelade musiken. Ju större rum desto lättare är det att få det att fungera.

Personligen så föredrar jag rum med kortare efterklang och reflektioner från rätt riktningar, men det är ändå intressant tycker jag hur man genom att utgå ifrån hur hörseln fungerar skapa rum som skiljer sig åt rätt så mycket, utan att det påverkar något annat än hur man upplever själva rummet.

Men mindre väl utformade rum så kan det dock gå väldigt snett, och i själva verket så är de flesta rum (såsom de är och används) sådana att jag skulle kalla dem mindre väl utformade, och därför färgas även upplevelsen av det som finns på fonogrammen.


Så sammanfattningsvis:

1. Gör man rätt så blir det rätt, gör man fel som blir det fel. Självklarheter kan tyckas?

2. Att man kan göra fel på väldigt många olika sätt är väl också det rätt så självklart för alla antar jag, men det spännande är att man även kan göra rätt på väldigt många olika sätt. Något som inte är självklart innan man ordentligt kartlagt hur vår fantastiska hörsel fungerar.

Det sistnämnda tycker jag är väldigt intressant, och inte minst viktigt att veta så man inte dömer ut något bara för att det skiljer sig från EN bra lösning. I audiovärlden finns det, och måste finnas (av de nämnda skälen), ett stort spektrum av subjektivism, som lever parallellt med det objektiva. Det objektiva är helt enkelt inte så entydigt som man kanske kan tro.

I filmvärlden, med flera kanaler som representerar många olika riktningar (läs; en mycket större rymdvinkel) krymper den subjektiva delen. Men långt ifrån till noll.


Vh, iö

[Kronkan]

IÖ!

Har kommit i tidsbrist så några längre och mera arbetade inlägg klarar jag inte. Men öppet skrivit vilket passar mig. Jag är övertygad om man kan gå lite olika vägar för att nå ett mål om en hyggligt opåverkad och naturlig upplevelse. Jag har lyssnat på goda anläggningar och rum utifrån så olika förutsättningar. Dock vet jag att man kan komma längre än vad jag själv gjort.

Själv har jag till stor del lyssnat mig fram + att försöka förstå teorin. Men i grunden inte gjort något utan att också söka lyssna. Speciellt i basområdet tycker jag dock själv att det är rent nödvändigt att mäta. Åtminstone för mig. Jag återkommer.

[JM]

Jukka Pärtynen och Lokki har skrivit om hur sidoreflexer i en konsertsal påverkar hur dynamiken uppfattas.
http://www.pnas.org/content/111/12/4409.short

Är detta överförbart till ett mindre vardagsrum där eventuella reflexer kommer som tidiga reflexer eller är det ett jämförbart skeende? Eller …….

Det skrivs också så här om Pärtynens forskning

Earlier research has shown that the strongest emotional experiences by music listening may elicit shivers or goosebumps in the listener. Much weaker reactions can be detected from the variations in the electrical skin conductance. Based on this knowledge, the researchers presented the test subjects an excerpt of Beethoven’s symphony with the acoustics measured in different concert halls. During listening, the skin conductance was measured with sensors attached in the listeners’ fingers in order to record the magnitude of the emotional reactions to different acoustic conditions.

The results revealed that an identical performance of classical orchestra music evoked stronger emotional impact when presented in the acoustics of shoebox-type concert halls, such as Vienna Musikverein or Berlin Konzerthaus. The study included identically selected two positions from six European concert halls: Vienna Musikverein, Amsterdam Concertgebouw, Berlin Konzerhaus and Philharmonie, Cologne Philharmonie, and Helsinki Music Centre.

http://www.psypost.org/2016/03/concert- ... usic-41875

Här något alldeles nyligen publicerat om "Concert halls with strong and lateral sound increase the emotional impact of orchestra music".

http://scitation.aip.org/content/asa/jo ... /1.4944038

Bra Kronkan du är på rätt spår. Gåshudkänsla kan upplevas av laterala reflexer även i relativt små rum.

Floyd Toole bedömer laterala reflexerna som avgörande för optimalljudupplevelse även i små rum.
Siegfied Linkwitz likaså framhäver sidoreflexerna i små rum.
Siegfried visar på sin hemsida att dipolen med sin 8-utbredning har bättre förutsättningar än vanliga lådhögtalare att skapa tillräckligt svaga och sena sidoreflexer i små rum relativt direktljudet.




Mina Quad dipol-högtalare har i nuvarande uppställning en fördröjning av sidoreflexerna på ca 27 ms. Ställer jag mina Kef högtalare i samma position får jag ca 13 ms fördröjning av laterala reflexerna i lyssningspositionen och odistikt direktljud.
Quad dipolerna ger mer än 5 dB starkare direktljud än reflexljud. Sidoväggarna är stående plank.
Spatiala upplevelsen av musiken är som natt och dag.
Mina kompisar som lyssnar frågar om det är ngt fel på Kef-högtalarna.
Så reflexförvrängningen av lådhögtalare i små lyssningsrum är vanligen mer ljudförstörande än med dipoler.
Skall reflexförvrängningen bli jämförbar med dipoler måste rummet vara stort.

JM

[Xenod]

Jag fattar inte hur du menar nu. Kan du förklara vad du menar med de laterala reflexerna i det här sammanhanget?

Ljud som färdas samma väg tar lika lång tid att komma fram oavsett vilken högtalare som producerat dem. Om du har högtalarna på samma position så får du samma reflexer map på riktningar och tidsfördröjningar. Endast styrkan kan variera.

[Bill50x]

Mina Quad dipol-högtalare har i nuvarande uppställning en fördröjning av sidoreflexerna på ca 27 ms. Ställer jag mina Kef högtalare i samma position får jag ca 13 ms fördröjning av laterala reflexerna i lyssningspositionen och odistikt direktljud.

Men det är ju inte alls säkert att dessa båda högtalare fungerar bäst vid samma position. Kef'arna är väl, tex, inte dipoler?

/ B

[JM]

Jag fattar inte hur du menar nu. Kan du förklara vad du menar med de laterala reflexerna i det här sammanhanget?

Ljud som färdas samma väg tar lika lång tid att komma fram oavsett vilken högtalare som producerat dem. Om du har högtalarna på samma position så får du samma reflexer map på riktningar och tidsfördröjningar. Endast styrkan kan variera.

Beakta



JM

[JM]

Mina Quad dipol-högtalare har i nuvarande uppställning en fördröjning av sidoreflexerna på ca 27 ms. Ställer jag mina Kef högtalare i samma position får jag ca 13 ms fördröjning av laterala reflexerna i lyssningspositionen och odistikt direktljud.

Men det är ju inte alls säkert att dessa båda högtalare fungerar bäst vid samma position. Kef'arna är väl, tex, inte dipoler?

/ B

Hur hanterar du lådhögtalarens laterala reflexer i ett rum som mäter 5 x 11 m?

JM

[IngOehman]

Alltså... I så stora rum börjar sidoväggsreflexerna för de flesta lyssnare upplevas bli positivt bidragande, sett från en helt subjektiv synvinkel alltså.

Så om något så kännetecknas så stora rum av att sidoväggsreflektionerna INTE behöver hanteras, så värst.

Men det är olyckligt att dumma ned situationen till att man från två rumsmått skulle kunna entydigt berätta hur man skall hantera en specifik reflex (eller två). Det beror ju på massor av andra saker, som först måste kartläggas, i nämnt rum/med aktuell möblering och med de material som används samt beroende på vilka andra åtgärder man har gjort eller tänker göra.

Det finns ju dessutom massor av olika "verktyg" i en akustikers verktygslåda, och deras mångfald gör att man som regel kan välja den metod att optimera rummet som passar bäst för de högtalare man använder. Att tro att rummet är en orubblig utgångspunkt och att skillnaderna mellan t ex en rundstrålande och en dipolstrålande högtalare har ett givet förhållande upplevelsemässigt (eller med avseende på hur summan tekniskt kommer att bete sig) är därför felaktigt.

Man anpassar ju rummet efter högtalarna, och vice versa.

Summan blir inte skillnaden mellan högtalartyperna.


Vh, iö

[JM]

Alltså... I så stora rum börjar sidoväggsreflexerna för de flesta lyssnare upplevas bli positivt bidragande, sett från en helt subjektiv synvinkel alltså.

Så om något kännetecknas så stora rum av att sidoväggsreflektionerna INTE behöver hanteras, så värst.

Men det är olyckligt att dumma ned situationen till att man från två mått skulle kunna entydigt berätta hur man skall hantera en specifik reflex. Det beror ju på massor av andra saker som först måste kartläggas, i nämnt rum/med aktuell möblering, de material som används och beroende på vilka andra åtgärder man har gjort eller tänker göra.

Det finns ju dessutom massor av olika "verktyg" i en akustikers verktygslåda, och de gör att man som regel kan välja den metod att optimera rummet som passar bäst för de högtalare man använder. Att tro att rummet är en orubblig utgångspunkt och att skillnaderna mellan t ex en rundstrålande och en dipolstrålande högtalare har ett givet förhållande upplevelsemässigt är därför felaktigt.

Man anpassar ju rummet efter högtalarna, och vice versa.

Summan blir inte skillnaden mellan högtalartyperna.


Vh, iö

Rummet mäter ca 5 x 11 m. Hur hanterar du de laterala reflexerna i rummet som har kala stående plank på lång väggarna upp till 3 m. Ovan 3 m är det öppna loft med snedtak upp till ca 2 m. På kortsidorna 4 x 2.25 fönster med ca 5 m till mitten av snedtaket. Total volym luft på ca 200 m3.

JM

[IngOehman]

Repetition:

Det beror ju på massor av andra saker som först måste kartläggas, i nämnt rum/med aktuell möblering, de material som används och beroende på vilka andra åtgärder man har gjort eller tänker göra.

Det finns ju dessutom massor av olika "verktyg" i en akustikers verktygslåda, och de gör att man som regel kan välja den metod att optimera rummet som passar bäst för de högtalare man använder. Att tro att rummet är en orubblig utgångspunkt och att skillnaderna mellan t ex en rundstrålande och en dipolstrålande högtalare har ett givet förhållande upplevelsemässigt är därför felaktigt.

Man anpassar ju rummet efter högtalarna, och vice versa.

Givet den minimala information du givit (ingenting alls om möbler, möblering av och typ av högtalare) så är det svårt för att inte säga omöjligt att säga något om hur man skall hantera de laterala reflexerna, inte alls kanske, utöver vad eventuella möbler som tillkommer gör?

Men åtgärder för att hantera efterklangen kommer med största säkerhet att behövas.

- - -

Hur anser du att man gör för att måla en vacker tavla, eller... handskas med en inlämnad bil?

Tavlans kanvas har lite refflad yta. Det större måttet är höjden, men man kan förstås vrida den 90 grader.

Bilen är blå och däcksdimensionerna är 195 mm 60-profil på 15" plåtfälg, den har 4 dörrar och motorns cylinderantal är också 4.

Informationen räcker inte, eller hur?

Man behöver både veta mycket mera och ha handgriplig kontakt med objekten.


Vh, iö

[Kronkan]

Jag vill inte uttala mig om sidoreflexer utifrån erfarenhet. Jag har ju elektrostater, dock av typ som sprider något åt sidorna.

Däremot så använder jag mig av reflexer framifrån och bakifrån. Det är inget som går att mäta vad jag vill minnas utifrån en enklare mätning. Inga gigantiska skillnader heller. Men en viss dynamikhöjning om jag tolkar det rent subjektivt. Men har strävat efter att inte ha reflexer som är riktigt korta.

I ett rum där vi talar i vill jag inte gå längre ner än ca 0,4. Istället har jag lite av diffusion bakom och framför lyssningspositionen.

Så är mina enkla erfarenheter.

[Bill50x]

(Här kommer det snart inlägg som innehåller frasen "linjär distorsion", det har vi diskuterat förr och jag säger redan nu att det är ett av de dummare begreppen jag vet.)

Har kollat lite på nätet och hittat följande, tex i Wikipedia "If F is a linear function, for instance a filter whose gain and/or delay varies with frequency, the signal suffers linear distortion. Linear distortion does not introduce..."
https://en.wikipedia.org/wiki/Distortion

På svenska wiki "Distorsion kan vara av linjär eller olinjär typ och i förekommande fall inkluderar man även störningar i distorsionsbegreppet. Den distorsion som förorsakas av linjära överföringsfunktioner är exempelvis tonkurvefel (frekvensberoende amplitud) och fasvridning (frekvensberoende fas). Den icke-linjära distorsionen beror på olinjära överföringsfunktioner, alltså amplitudberoende beteenden. Ofta hittar man dessa i aktiva komponenter som exempelvis elektronrör, transistorer, operationsförstärkare."
https://sv.wikipedia.org/wiki/Distorsio ... eteknik%29

Även här kan man läsa om linear distortion "Linear distortions do not produce any new frequencies contrary to nonlinear distortions."
http://www.amplifier.cd/Tutorial/Distor ... linear.htm

Så det är inte bara jag som är dum....

För övrigt ska jag till KTH ikväll på visning av nya Arkitekturbyggnaden!

/ B

[DQ-20]

Så det är inte bara jag som är dum....

För övrigt ska jag till KTH ikväll på visning av nya Arkitekturbyggnaden!

/ B

Alla som meddelat att de tycker begreppet är dumt vet om allt som du skrev i ditt inlägg. Garanterat. Vad Svante sa var att BEGREPPET är dumt, inte att folk som använder det är dumma. Däremot tycker jag de kan beteckas som dilettanter. Ett begrepps värde definieras av hur väl det kommunicerar. Av konversationen att döma från de som använder ordet distorsion i praktiska sammanhang är begreppet "linjär distorsion" olämpligt eftersom i princip ALLA tolkar ordet distorsion som olinjär distorsion och istället använder begrepp som "tonkurveavvikelse" (Eller? Hehehe..) för att beskriva "linjär" distorsion. Den väsentliga skillnaden mellan linjär och olinjär distorsion är att den senare ger upphov till toner som inte finns i originalet. Det gör inte "linjär distorsion". "Linjär distorsion" kan enkelt kompenseras - det kan inte olinjär distorsion.

Alltså: använd inte begreppet "linjär" distorsion eftersom det mycket lätt ger upphov till missförstånd och kräver avsteg från den begreppsapparat som normalt används.

/DQ-20

[Bill50x]

Alltså: använd inte begreppet "linjär" distorsion eftersom det mycket lätt ger upphov till missförstånd och kräver avsteg från den begreppsapparat som normalt används.

Begreppsapparat som tex cd-skiva som används normalt? Eller när man säger att ett pris är billigt? Fan, folk måste väl tänka själva. Om jag skriver linjär distorsion så är det solklart vad jag avser, dvs en frekvensmässig oavsiktlig avvikelse mellan in- och utsignal. Skriver jag enbart distorsion avser jag all påverkan på signalen, skriver jag olinjär dist menar jag (naturligtvis) all annan än just frekvensgångsavvikelser. Detta kan väl inte vara så svårt att fatta, eller?

/ B

[Martin]

Vi kan nog efter 4 sidor begreppsdiskussion konstatera att det är förvrängning som avses med distorsion (vilket även står i ämnesraden) och gå vidare.

[Kronkan]

Personligen varken behöver jag eller önskar använda begrepp såsom distorsion eller ens förvrängning. Jag tycker inte det tillför något nyttigt eller kreativt till diskussionen. så jag håller med bl a Svante. Om man önskar beskriva exempelvis en subjektiv upplevelse så är det väl bättre och tydligare att säga hur man upplever påverkan.

Så här skrev exempelvis Svante:
"Om man i stället säger att det blir påverkan på tonkurvan/frekvensgången, eller påverkan på stereobilden då har man hela publiken med sig på en gång, så varför inte använda de begreppen? Eller om man är ute efter upplevelsen, varför inte prata om påverkan på upplevelsen?"

Ett rum ger ju ofta tonkurveavvikelser m m i basområdet. Men i någon punkt kommer det också hjälpa till i många anläggningar att se till att anlägggningen klarar att spela lite lägre än vad de gör i ett annat rum.

Om jag nu väljer att kalla detta linjär dist så är det ju inte ens sant i lyssningspositionen. Om det blir en tonkurvepåverkan beror ju på. Själv spelar jag betydligt lägre bas i lyssningspositionen än vad mina högtalare är specade för. Att söka förklara detta med hjälp av begreppet dist gör ju förklaringen rent omöjlig. Ett skapt specialfall men det skall ju också rymmas i förklaringsmodellen.

Fast jag inget emot att prata om reflexer och hur det påverkar saker och ting.

[Bill50x]

Nu är väl Faktiskt det sämsta stället om man vill prata upplevelser? Här krävs det hårda fakta och referenser innan man påstår något. Här krävs det att man uttryckligen anger att det är ett subjektivt tyckande innan man tycker något överhuvudtaget, annars tas det för en sanning som ska verifieras, helst med doktorsavhandlingar eller grundläggande forskning. Och nu gör jag en "Svante"*, snart kommer säkert ett inlägg som kräver att jag ska länka till var sådant har krävts

/ B

*Att "göra en Svante" är att bemöta kommande inlägg

[Kronkan]

Bill50x!!

Jag har hittills överlevt här. Jag har bl a länkat och försökt bidra till att tråden granskar den forsknings som trådskaparen hänvisat till. Bl a lyft upp deras sätt att undersöka subjektiva upplevelser av en konsertsal. Lustigt nog publicerades deras forskning i en tidskrift för "food". Alltså de har tydligen hittat sätt att förhålla sig till upplevelser i forskning om mat och sensoriska upplevelser. Om detta är ett rätt angreppssätt vill jag inte hävda. Jag enbart visar hur deras metod varit och lyft fram den. Det som jag lyfter fram är inte vad jag själv tycker utan hur de som vetenskapare angripit frågeställningar kring vad som är en bra konsertsal.

Jag har ingen annan teori om akustik/hörselapparaten/hjärnans bearbetning än den som är vetenskapligt känd. Sedan att man som amatör inte är så insatt som man önskar är ju en annan sak.

Jag har exempelvis rör i en stor del av min kedja. Detta innebär inte att jag blivit ovetenskaplig även om en del kanske anser detta. Men så är det defintivt inte. Vissa vill väl säkert underkänna ett sådant sätt att leva på. Men det är inte denna tråd skapad för att diskutera.

Så trådens forskning är en forskning om upplevelser med en given metod. Jag är den enda här som ställt frågan om deras sätt är ett användbart sätt för att diskutera och undersöka hifi på. Det är inte detsamma som jag säger att det är det.

I mitt tidigare inlägg besrkiver jag en kända fenomen i rumsakustiken som är fullt mätbara. Jag länkar inte till sådant.

[Kronkan]

Jag har ingen svårighet att hålla med både Peter och IÖ i deras kritiska betraktelser. Men är ändå vänligt intresserad över JM:s funderingar. Jag skall försöka betrakta Lokkis metod.
Om jag förstår saken rätt så har Lokki utvecklat ett sätt att subjektivt värdera konsertsalar dels genom en speciell teknik samt med en strukturerad uppdelning av upplevelsen som kan ses nedan.

[ Bild ]

Här en bild av en uppställning. Jag kan också som Peter vara lite allmänt kritisk till hur man kan undersöka ett verkligt instrument uppträdande i en konsertsal genom att sätta upp ett antal högtalare. Torde ju inte bli helt korrekt genom att instrumentets spridning och orkesterns påverkan inte utvärderas korrekt.
[ Bild ]

Men så till den något besvärliga frågan som vi kanske har lite olika svar på. Möjligtvis. Inte helt olika. Gör det att överföra samma sätt att subjektivt utvärdera lyssningrummet för en vanlig stereo på som Lokki gör. Blir det rätt eller fel eller vad?

Källa:
http://acoustics.org/pressroom/httpdocs ... Lokki.html

Här ovan är den fråga jag ställt angående deras metod. Så här beskriver de den subjektiva delen av metoden:

"The sensory evaluation methodology works remarkably well for assessing subjective differences in acoustics between concert halls and between seats in one hall. First, the evaluation process produces a list of effective perceptual characteristics to identify salient perceptual attributes between the studied halls. Second, ratings with individual attributes can be clustered and sensory profiles of studied concert halls can be formed. Third, the ordination of concert halls is revealed according to the attribute clusters. If the preference rating is included in the listening test, the preferences could be explained with sensory profiles of halls"



Källa:
http://acoustics.org/pressroom/httpdocs ... Lokki.html