Rörförstärkare

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rörförstärkare

Inläggav JM » 2016-04-15 14:27

Måste erkänna att jag saknar mina gamla rörförstärkare. Inte bara ljudmässigt utan även visuellt. Normalt ger bra musik en själslig kick.
Men att sjunka ner i fåtöljen efter dagen jobb och lyssna på bra musik i det guldskimrande skenet av några 300b rörslutsteg är nog bästa terapin för själen.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Re: Rörförstärkare

Inläggav ErikAndersson » 2016-04-15 14:48

Morello skrev:
ErikAndersson skrev:
Morello skrev:Vad är det för mög snubben lagt uppepå rören? (

http://s277.photobucket.com/user/zzxzzy ... 0.jpg.html



Ormoljehattar för 5000:-/st, ger förbättrat tryffelvärde.


Rena rama reapriset jämfört med den där ormoljekabeln för 250 000 SEK som någon torgförde i annan tråd.



Det är sånt här man ska hålla på med om man ska tjäna pengar istället för olönsamma triodförstärkare. Jag skall bara ta bort alla speglar hemma så jag slipper skämmas för mig själv
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Rörförstärkare

Inläggav Morello » 2016-04-15 15:24

Man vill ju kunna sova om natten också!

Gör ett ballt rör-RIAA - det ligger i tiden tror jag.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Rörförstärkare

Inläggav Morello » 2016-04-15 15:24

JM skrev:Måste erkänna att jag saknar mina gamla rörförstärkare. Inte bara ljudmässigt utan även visuellt. Normalt ger bra musik en själslig kick.
Men att sjunka ner i fåtöljen efter dagen jobb och lyssna på bra musik i det guldskimrande skenet av några 300b rörslutsteg är nog bästa terapin för själen.

JM


Vad hindrar dig från att ånyo skaffa dig en rörapparat?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rörförstärkare

Inläggav JM » 2016-04-15 15:44

Morello skrev:
JM skrev:Måste erkänna att jag saknar mina gamla rörförstärkare. Inte bara ljudmässigt utan även visuellt. Normalt ger bra musik en själslig kick.
Men att sjunka ner i fåtöljen efter dagen jobb och lyssna på bra musik i det guldskimrande skenet av några 300b rörslutsteg är nog bästa terapin för själen.

JM


Vad hindrar dig från att ånyo skaffa dig en rörapparat?

Inget mer än latmasken. 300b förstärkaren står ouppackad sedan några år efter en vända hos Erik Andersson.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rörförstärkare

Inläggav JM » 2016-04-15 15:53

Morello skrev:Man vill ju kunna sova om natten också!

Gör ett ballt rör-RIAA - det ligger i tiden tror jag.

Variabelt aktivt delningsfilter med rör som mäter o låter bra vore smaskens.
Klass A försteg med rör utan extra allt.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Re: Rörförstärkare

Inläggav ErikAndersson » 2016-04-15 16:05

JM skrev:
Morello skrev:Man vill ju kunna sova om natten också!

Gör ett ballt rör-RIAA - det ligger i tiden tror jag.

Variabelt aktivt delningsfilter med rör som mäter o låter bra vore smaskens.
Klass A försteg med rör utan extra allt.

JM


Intressant med förslag jag funderar också på en hörtelefonförstärkare kombinerat med försteg. Då försedd med utgångstrafos från Lundahl varvid olika utgångsimpedanser kan väljas. Problemet är att designa ett nytt chassie. Audion lådan har varit med i c:a 20 år nu, visserligen bra men något helt nytt skulle inte skada.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Rörförstärkare

Inläggav Morello » 2016-04-15 16:12

Släng chassiet och börja på ny kula.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rörförstärkare

Inläggav IngOehman » 2016-04-15 16:40

JM skrev:Måste erkänna att jag saknar mina gamla rörförstärkare. Inte bara ljudmässigt utan även visuellt. Normalt ger bra musik en själslig kick.
Men att sjunka ner i fåtöljen efter dagen jobb och lyssna på bra musik i det guldskimrande skenet av några 300b rörslutsteg är nog bästa terapin för själen.

JM

Ja, rörförstärkare är fina.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rörförstärkare

Inläggav IngOehman » 2016-04-15 16:44

JM skrev:
Morello skrev:Man vill ju kunna sova om natten också!

Gör ett ballt rör-RIAA - det ligger i tiden tror jag.

Variabelt aktivt delningsfilter med rör som mäter o låter bra vore smaskens.
Klass A försteg med rör utan extra allt.

JM

Det är faktiskt rätt så lätt att göra den sortens konstruktioner med rör. Prima aktiva filter går att åstadkomma med bara några få KlassA-arbetande katodföljare.

Ett brant stereofoniskt trevägsfilter går faktiskt att åstadkomma med bara tre rör. Vill man ha justerbar gain så går det lämpligen åt två rör till.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28227
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Rörförstärkare

Inläggav hifikg » 2016-04-15 16:59

IngOehman skrev:
JM skrev:
Morello skrev:Man vill ju kunna sova om natten också!

Gör ett ballt rör-RIAA - det ligger i tiden tror jag.

Variabelt aktivt delningsfilter med rör som mäter o låter bra vore smaskens.
Klass A försteg med rör utan extra allt.

JM

Det är faktiskt rätt så lätt att göra den sortens konstruktioner med rör. Prima aktiva filter går att åstadkomma med bara några få KlassA-arbetande katodföljare.

Ett brant stereofoniskt trevägsfilter går faktiskt att åstadkomma med bara tre rör. Vill man ha justerbar gain så går det lämpligen åt två rör till.


Vh, iö


När börjar tillverkningen? Ino-Tube?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Re: Rörförstärkare

Inläggav ErikAndersson » 2016-04-15 17:11

Om vi återgår till 845 förstärkaren tråden gällde, så tycker jag de flesta förstärkare med 845 och 211 rör är lite läbbiga. Dessa rör monteras i en c:a 60 mm bajonett rörhållare med stora kontaktfjädrar. Det betyder att om röret tas ur c:a 1000 volt ligger fullt åtkomlig. Ponera om någon stoppar ner några fingrar i rörhållaren! Huga! Huga! Nu kanske inte någon är så dum att de gör det, men det kan hända och måste tas med i beräkningen, sedan kanske det finns barn i närheten. När vi gjorde The Dream var vi mycket noggranna med säkerheten och byggde in hela klabbet, detta trota att GM 70 röret hade stift och inte bajonettsockel.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rörförstärkare

Inläggav JM » 2016-04-15 18:05

ErikAndersson skrev:Om vi återgår till 845 förstärkaren tråden gällde, så tycker jag de flesta förstärkare med 845 och 211 rör är lite läbbiga. Dessa rör monteras i en c:a 60 mm bajonett rörhållare med stora kontaktfjädrar. Det betyder att om röret tas ur c:a 1000 volt ligger fullt åtkomlig. Ponera om någon stoppar ner några fingrar i rörhållaren! Huga! Huga! Nu kanske inte någon är så dum att de gör det, men det kan hända och måste tas med i beräkningen, sedan kanske det finns barn i närheten. När vi gjorde The Dream var vi mycket noggranna med säkerheten och byggde in hela klabbet, detta trota att GM 70 röret hade stift och inte bajonettsockel.

Farligt är spännande. Det är få rör som utseendemässigt har högre "imponatorvärde" än 845. De flesta hifi apparater vill jag inte skall synas. Men en 845 förstärkare är i sin känslomässiga framtoning jämförbar med en öppen spis.
Jag har ett gammalt 845 rör liggandes i min rörsamling tillsammans med massor med audiorör, moderna röntgenrör och sändarrör till magnetkameror o FM-sändare. Tyvärr saknas gamla röntgenrör i samlingen. Kanske någon som har eller vet var jag kan få tag på ett gammalt röntgenrör typ på bilden.

Bild
Erik här kan man snacka tveksam elsäkerhet och strålsäkerhet - i kablarna som ligger på bordet är det minst 50 000 volt och några rätt många milliampere.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
jari
 
Inlägg: 200
Blev medlem: 2004-10-26
Ort: Bohus

Re: Rörförstärkare

Inläggav jari » 2016-04-15 18:42

Nej,jag har ingen erfarenhet av Music Angel Class A 845,men jag har en rörförstärkare med 845 rör.
Efter ett idogt arbete med att hitta "rätt" med resterande rören,
så är jag nöjd.
"För lata svin är marken alltid frusen"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28227
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Rörförstärkare

Inläggav hifikg » 2016-04-15 19:00

JM skrev:Måste erkänna att jag saknar mina gamla rörförstärkare. Inte bara ljudmässigt utan även visuellt. Normalt ger bra musik en själslig kick.
Men att sjunka ner i fåtöljen efter dagen jobb och lyssna på bra musik i det guldskimrande skenet av några 300b rörslutsteg är nog bästa terapin för själen.

JM


Med en sån här behöver man ingen öppen spis...
Bilagor
atmasphere_s30mkiii_600.jpg
atmasphere_s30mkiii_600.jpg (79.91 KiB) Visad 6107 gånger
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Re: Rörförstärkare

Inläggav ErikAndersson » 2016-04-15 19:08

Här sitter rören åt h-vete för tätt, dessutom med en "vägg" bakom. Den här förstärkaren käkar förmodligen rör
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rörförstärkare

Inläggav JM » 2016-04-15 19:19

Bild
Appropå farligt men underbart så är det här den ultimata "ljuset" och värmekällan att ha hemma. Sannolikt lite kortlivat.
Cherenkov-strålning.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Rörförstärkare

Inläggav Morello » 2016-04-15 19:28

ErikAndersson skrev:Här sitter rören åt h-vete för tätt, dessutom med en "vägg" bakom. Den här förstärkaren käkar förmodligen rör


Kanske medföljer lämplig bordsfläkt att ställa bredvid? :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rörförstärkare

Inläggav IngOehman » 2016-04-15 20:09

JM skrev:[ Bild ]
Appropå farligt men underbart så är det här den ultimata "ljuset" och värmekällan att ha hemma. Sannolikt lite kortlivat.
Cherenkov-strålning.

JM

Att bo i ett kärnkraftverk skulle jag kalla nästan så långt ifrån ultimat man kan komma.
Gillar nämligen inte blått ljus. Men det är jag det.

Den enda audioapparat jag har konstruerat som använder blått ljus till något är en högtalare som lyser blått för att berätta att ljudåtergivningen inte längre är bra. Det lämpar sig blått ljus för. Säga att något är dåligt. En signal för det osäkra. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rörförstärkare

Inläggav IngOehman » 2016-04-15 20:11

hifikg skrev:
IngOehman skrev:
JM skrev:Variabelt aktivt delningsfilter med rör som mäter o låter bra vore smaskens.
Klass A försteg med rör utan extra allt.

JM

Det är faktiskt rätt så lätt att göra den sortens konstruktioner med rör. Prima aktiva filter går att åstadkomma med bara några få KlassA-arbetande katodföljare.

Ett brant stereofoniskt trevägsfilter går faktiskt att åstadkomma med bara tre rör. Vill man ha justerbar gain så går det lämpligen åt två rör till.


Vh, iö


När börjar tillverkningen? Ino-Tube?

Jag tillverkar inga rörpryttlar och har inga planer på att börja göra det, jag bara gillar dem.

De har personlighet. Och de låter ofta på ett sätt som är trevligt och som passar i hemmet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Re: Rörförstärkare

Inläggav ErikAndersson » 2016-04-15 20:20

845 är inget sändarrör som det påstås från flera håll, utan ett rent audiorör avsett att drivas i Klass-A eller möjligen Klass AB. För radiosändare användes "systerröret" 211 (VT-4C) vilket skiljer sig från 845 medels tätare gallerdelning.211:or ingick i sändaren BC 375 vilken amerikanska bombplan utrustades med under andra världskriget. I sändaren användes en 211 som effektrör 1 st som styroscillator samt 2 st som klass-B modulator alltså inalles 4 st, dessutom ingick en !0Y som mikrofonförstärkare, (kolkornsmikrofon). När japanerna började experimentera med dessa rör på 1970 talet föll det sig naturligt att använda 211 då dessa rör fanns i stora mängder från amerikanska utgående militärlager. 845 var visserligen ett mycket bättre rör för audio men tillgången på dessa var betydligt begränsad samt betingade mycket höga priser. Idag tillverkas 845 rören igen, trots detta använder vissa fabrikanter 211:or anledningen till detta är troligen att man kör på gamla meriter utan att "bryta ny mark".
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rörförstärkare

Inläggav JM » 2016-04-15 20:44

ErikAndersson skrev:845 är inget sändarrör som det påstås från flera håll, utan ett rent audiorör avsett att drivas i Klass-A eller möjligen Klass AB. För radiosändare användes "systerröret" 211 (VT-4C) vilket skiljer sig från 845 medels tätare gallerdelning.211:or ingick i sändaren BC 375 vilken amerikanska bombplan utrustades med under andra världskriget. I sändaren användes en 211 som effektrör 1 st som styroscillator samt 2 st som klass-B modulator alltså inalles 4 st, dessutom ingick en !0Y som mikrofonförstärkare, (kolkornsmikrofon). När japanerna började experimentera med dessa rör på 1970 talet föll det sig naturligt att använda 211 då dessa rör fanns i stora mängder från amerikanska utgående militärlager. 845 var visserligen ett mycket bättre rör för audio men tillgången på dessa var betydligt begränsad samt betingade mycket höga priser. Idag tillverkas 845 rören igen, trots detta använder vissa fabrikanter 211:or anledningen till detta är troligen att man kör på gamla meriter utan att "bryta ny mark".

Erik jag inte koll på alla produkter du har tagit fram. Har du en kommersiell 845 förstärkare? Hittar inget på din hemsida vid en snabbtitt.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Re: Rörförstärkare

Inläggav ErikAndersson » 2016-04-15 20:53

Nej det har jag inte, som jag skrev tidigare tycker jag de är läbbiga. Jag vill inte bli orsak till en olycka orsakad av en sådan förstärkare, det skulle jag inte kunna leva med. Det som kom närmast är The Dream med röret GM 70 som påminner om 845 men klarar högre effekt.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rörförstärkare

Inläggav JM » 2016-04-15 20:55

IngOehman skrev:Jag tillverkar inga rörpryttlar och har inga planer på att börja göra det, jag bara gillar dem.

De har personlighet. Och de låter ofta på ett sätt som är trevligt och som passar i hemmet.
Vh, iö

Jag håller med dig Ingvar. Rörförstärkare har personlighet nästan i absurdum.
Rörförstärkare är lite som katter. Att lyssna på rörförstärkare är alltid på rörförstärkarens villkor.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rörförstärkare

Inläggav JM » 2016-04-15 21:03

Erik har du koll på har distorsionsmätningarna såg ut på dina rörförstärkare såg ut? Hur var det med andra/tredjetonsdistorsionen?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Re: Rörförstärkare

Inläggav ErikAndersson » 2016-04-15 21:07

Behövs inte, det framgår av rörkurvorna vad som händer. Det viktigaste är kvalitén på ljudet som lämnar högtalarna.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rörförstärkare

Inläggav JM » 2016-04-15 21:23

Morello skrev:
ErikAndersson skrev:Här sitter rören åt h-vete för tätt, dessutom med en "vägg" bakom. Den här förstärkaren käkar förmodligen rör


Kanske medföljer lämplig bordsfläkt att ställa bredvid? :D

Morello du verkar sitta "solid state" domänen med tycks vara frestad av rörkonstruktioner om jag fattat rätt.
Har du testat Nelson Pass hybrid-varianter men bla J-FET/MOSFET/HEXAFET single-end slutsteg klass-A med triodlikande egenskaper.
I en av mina garderober står en Sony V-FET som är något speciellt.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rörförstärkare

Inläggav JM » 2016-04-15 21:31

ErikAndersson skrev:Behövs inte, det framgår av rörkurvorna vad som händer. Det viktigaste är kvalitén på ljudet som lämnar högtalarna.

I många år har min referens varit 300b push-pull och Altec 511b över ca 600 Hz. Varje gång jag bytt till annan rörförstärkare eller transistor har ljudet försämrats. Tror du Erik med din breda erfarenhet att det beror på att jag lurats av maskeringen eller är min positiva upplevelse något annat?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rörförstärkare

Inläggav IngOehman » 2016-04-15 21:34

Nu är ju inte jag Erik, men det kan bero på väldigt många olika saker, inte bara preferenser utan även samverkanseffekter kan ha stor betydelse.

Vill inte spekulera. Saken går dock att studera om man verkligen vill veta.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28227
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Rörförstärkare

Inläggav hifikg » 2016-04-16 12:22

Kom på att jag faktiskt har en rörhäck i min samling, en Earmax hörlursförstärkare, som jag inte använder, det låter helt enkelt minst lika bra rakt ut ur datorn, så varför krångla med en apparat till? Fast snygg är den
Bilagor
earmax_7580.jpg
earmax_7580.jpg (115.02 KiB) Visad 5874 gånger
Sitter nöjd :)

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot] och 20 gäster