Mirsch "Kameleont"

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
spiii
 
Inlägg: 260
Blev medlem: 2013-06-18
Ort: Kungsäter

Mirsch "Kameleont"

Inläggav spiii » 2016-05-11 17:08

Hej,
1989 byggde jag ett par Mirsch "Kameleont" efter en artikel i tidningen Elektronikvärlden.
Olle Mirsch har bara nämnt högtalaren helt kort i skriften "Mirsch means music" Jag har sökt efter någon annan som har byggt likadana, men inte hittat något.

Jag köpte element och filterkomponenter direkt av Olle och hade dialog med honom om lite förändringar i lådans konstruktion som jag också gjorde. Olle var jättetrevlig mot en då entusiastisk 23-åring!
Dom fick aldrig någon finish och jag spelade med dom "in the rough" i många år innan dom hamnade i ett hörn för att skämmas.

Jag tog en titt häromdagen och kan nu konstatera att baselementen kommer att behöva nya skumkanter innan man vågar spela med dom igen.
Dessa 12" Peerless-element har blå kanter och vad jag vill minnas var kanterna styvare än många andra liknande element (på den tiden).
Hur dom känns nu ger nog ingen bra ledtråd om hur styva dom ska vara eftersom dom troligen faller sönder om jag försöker klämma lite hårdare på dom...
Basen har blå kant och till mellanregister och diskanten medföljde blå dekorringar för att understryka samhörigheten mellan elementen.

Jag skulle vilja renovera baselementen och antingen bygga nya lådor eller ge dom gamla finish för jag tyckte väldigt bra om högtalarna ljudmässigt.
Min upplevelse var att dom var ganska neutrala med kraft långt ner i basen.
När jag bytte förstärkare från en Pioneer A616 mk2 till En Harman Kardon HK680 kunde jag stänga av min 15" JBL-sub och nästan få samma bas längst ner i registret.

WAF-faktorn har väl inte förutsättningar att bli så hög med ett par 80-literslådor, men jag kommer nog framöver att bygga ett musikrum där jag inte behöver ta hänsyn till något annat än "det perfekta ljudet" :mrgreen:

Nu funderar jag på om det alls går att få tag i dessa kanter idag? Det hade ju varit trevligt med nya blå kanter, men det är kanske att önska sig för mycket?
Hur kan jag få reda på vilka kanter som passar bäst? Då tänker jag inte främst på dimensioner, utan jag tänker på styvhet och dämpning.
Jag antar att kanten har hyfsat stor betydelse för elementets egenskaper?

Jag är inte speciellt bekymrad för själva hantverket att byta kanterna själv, dels finns dom gamla kvar helt och hållet utan skador, dels verkar det inte vara någon särskilt svår procedur om man är lite noggrann. Svårigheten som jag ser det är att få tag i rätt material.

Någon som vill ge mig lite rekommendationer?

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Mirsch "Kameleont"

Inläggav Perfector » 2016-05-11 21:24

Det här kan eventuellt vara något för dig.
http://www.tymphany.com/peerless/
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Lassen
 
Inlägg: 234
Blev medlem: 2003-09-15
Ort: Karlstad

Re: Mirsch "Kameleont"

Inläggav Lassen » 2016-05-12 09:15

Dessa var jag sååå nära att bygga, men minns inte varför det inte blev så. Gillade att de hade lite "högre" känslighet än många av de byggsatser som presenterades (har jag för mig iaf).
Det var väl en veckad kant på dessa Peerless?
Perfectors förslag, att kolla med tillverkaren bör ju vara första steget.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Mirsch "Kameleont"

Inläggav Perfector » 2016-05-12 09:25

Jag ska vid tillfälle kolla mina gamla peerlesspapper och se om jag kan få fram småparametrarna för den blå basen.
Nu dock till frisören så jag får korta ner vinterpälsen.

Edit:
Hittar tyvär inget om det blåkantade elementet.
Det har försvunnit.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
spiii
 
Inlägg: 260
Blev medlem: 2013-06-18
Ort: Kungsäter

Re: Mirsch "Kameleont"

Inläggav spiii » 2016-05-13 18:13

Jag har försökt hitta tidingen eftersom jag vet att jag har sparat den...
Om någon har kvar tidingen så hade det varit lysande om jag kunde få typbeteckningen, så kan jag kanske hitta parameterarna.

Användarvisningsbild
spiii
 
Inlägg: 260
Blev medlem: 2013-06-18
Ort: Kungsäter

Re: Mirsch "Kameleont"

Inläggav spiii » 2016-05-13 20:17

Det är knepigt vad vissa siffror biter sig fast i skallen...
Numret 831645 krävde uppmärksamhet från dom djupare regionerna.

Vad hittar jag då när jag söker lite: beteckningen Peerless 303PWF39/140HP-blue :D
Klockorna ringer tydligt. Tyvärr har jag inte kommit längre med parametrarna ännu.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Mirsch "Kameleont"

Inläggav Perfector » 2016-05-13 20:36

spiii skrev:Det är knepigt vad vissa siffror biter sig fast i skallen...
Numret 831645 krävde uppmärksamhet från dom djupare regionerna.

Vad hittar jag då när jag söker lite: beteckningen Peerless 303PWF39/140HP-blue :D
Klockorna ringer tydligt. Tyvärr har jag inte kommit längre med parametrarna ännu.

http://www.lamaisonduhautparleur.com/hp ... Peerls.htm
Det kan finnas lite parametrar här.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
spiii
 
Inlägg: 260
Blev medlem: 2013-06-18
Ort: Kungsäter

Re: Mirsch "Kameleont"

Inläggav spiii » 2016-05-14 18:53

Då ska vi se... (Tackar och bugar för länken!)

Peerless 303 PWF 39/140 HP
Känslighet: 93.8 dB
Fs: 46 Hz
Qts: 0,46
Vas: 85 liter
Qms: 2,67
Qes: 0,55
Sd: 508
re: 5,6
Xmax: 5
Mms: 50,7
Bl: 12,23
Cms: 0,24

Vad säger detta mig då?
Som begränsat kunnig så känns det som att elementet bör passa bra i en 80 liters låda (Sluten antar jag i så fall)
Parametrarna indikerar i mina ögon att elementet inte skulle vara lämpligt att spela lägre bas än Fs (46 Hz)

Olle sa till mig att elementet egentligen borde sitta i en 50-60 liters basreflex, men att han valde att sätta det i en 80 liter basreflex eftersom det fanns såpass mycket effekttålighet att det inte gjorde så mycket att man tappade lite av den varan.

En låda enligt Peerless rekommendationer 50-60 L skulle bli en discodunkare enligt Olle, men ökad lådvolym till 80 liter skulle sträcka ut basregistret nedåt. Och det är just det jag har upplevt med mina högtalare när jag spelade med dom: att basregistret stäckte sig betydligt under vad dom flesta "normala" högtalare gjorde. Tom. orgelmusik fungerade rätt bra. Spelade jag lågfrekventa passager med min 15" JBL-sub inkopplad så kunde man börja må illa om man drog på, så djupt gick inte Kameleonterna, men inte långt ifrån. Ska jag ge mig på en gissning så borde dom ha sträckt sig nedåt 30 Hz eller så.
Någon discodunkare var det verkligen inte!

Jag provade faktiskt att plugga basreflexöppningen. Visst upplevde jag en skillnad, men inte så stor som jag hade väntat. Basen blev något mer begränsad, men samtidigt lite stramare och tightare på något sätt.
Nu försöker jag återge något som jag provade för sådär 25 år sedan, men det är iallafall min minnesbild.

Utifrån parametrarna, kan man dra några slutsatser angående kanternas egenskaper? Och främst: Har det någon väsentlig betydelse vilka kanter man köper för att ersätta dom ruttnande originalkanterna?

Jag har frågat Tymphany om kanter, men inte fått något svar. Vi får väl se om några dagar...

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Mirsch "Kameleont"

Inläggav Perfector » 2016-05-14 19:10

spiii skrev:Då ska vi se... (Tackar och bugar för länken!)

Peerless 303 PWF 39/140 HP
Känslighet: 93.8 dB
Fs: 46 Hz
Qts: 0,46
Vas: 85 liter
Qms: 2,67
Qes: 0,55
Sd: 508
re: 5,6
Xmax: 5
Mms: 50,7
Bl: 12,23
Cms: 0,24

Vad säger detta mig då?
Som begränsat kunnig så känns det som att elementet bör passa bra i en 80 liters låda (Sluten antar jag i så fall)
Parametrarna indikerar i mina ögon att elementet inte skulle vara lämpligt att spela lägre bas än Fs (46 Hz)

Olle sa till mig att elementet egentligen borde sitta i en 50-60 liters basreflex, men att han valde att sätta det i en 80 liter basreflex eftersom det fanns såpass mycket effekttålighet att det inte gjorde så mycket att man tappade lite av den varan.

En låda enligt Peerless rekommendationer 50-60 L skulle bli en discodunkare enligt Olle, men ökad lådvolym till 80 liter skulle sträcka ut basregistret nedåt. Och det är just det jag har upplevt med mina högtalare när jag spelade med dom: att basregistret stäckte sig betydligt under vad dom flesta "normala" högtalare gjorde. Tom. orgelmusik fungerade rätt bra. Spelade jag lågfrekventa passager med min 15" JBL-sub inkopplad så kunde man börja må illa om man drog på, så djupt gick inte Kameleonterna, men inte långt ifrån. Ska jag ge mig på en gissning så borde dom ha sträckt sig nedåt 30 Hz eller så.
Någon discodunkare var det verkligen inte!

Jag provade faktiskt att plugga basreflexöppningen. Visst upplevde jag en skillnad, men inte så stor som jag hade väntat. Basen blev något mer begränsad, men samtidigt lite stramare och tightare på något sätt.
Nu försöker jag återge något som jag provade för sådär 25 år sedan, men det är iallafall min minnesbild.

Utifrån parametrarna, kan man dra några slutsatser angående kanternas egenskaper? Och främst: Har det någon väsentlig betydelse vilka kanter man köper för att ersätta dom ruttnande originalkanterna?

Jag har frågat Tymphany om kanter, men inte fått något svar. Vi får väl se om några dagar...

Nu får jag på skallen av hela forumet, men det skiter jag i.
Elementets ytterdiameter genom Pi ger innerdiameter på röret gånger 2.36 för total längd ger ett rör som mer belastar än stämmer.
Rörelsen i konen blir mindre utan att trycket försvinner.
Det har fungerat i 25 som jag byggde högtalare och jag kan inte se någon anledning att tro att det inte skulle bli bra här också.
Jag har ju använt precis den avräkningen med det elementet vid 3 tillfällen.
Hartsmar som då var general för peerless i Sverige sa även han att det funkar fint som snus.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mirsch "Kameleont"

Inläggav RogerGustavsson » 2016-05-14 20:52

Den föreslagna lådvolymen (85 L halvdämpad) och portdimensionen (ger avstämning vid ca 48 Hz) ger ingen vidare frekvensgång, en puckel vid ca 70 Hz och inte mycket till lågbas från en tolvtummare. Lite lägre avstämd port (ca 40 Hz) ger en bättre frekvensgång men hur övriga egenskaper blir vet jag inte.

Bild

Användarvisningsbild
spiii
 
Inlägg: 260
Blev medlem: 2013-06-18
Ort: Kungsäter

Re: Mirsch "Kameleont"

Inläggav spiii » 2016-05-15 22:01

Det är lite skumt att högtalaren skulle falla redan kring 40-50 Hz.
Min minnesbild var att den gick väsentligt lägre än så. Jag mätte ju aldrig, men det finns några passager som jag inte har hört återgivna på så många andra "normala" högtalare som dessa helt klart kunde spela. Kan de verkliga parametrarna vara annorlunda än de angivna?
Fasen, det här gör det ännu mer intressant att renovera och se vad dom går för idag!

Är det ingen annan som har erfarenhet av Kameleonten? Någon som har kvar artikeln i EV?

En tanke, skulle det kunna vara en god idé att bygga slutna lådor och offra lite av basområdet och skaka liv i mina JBL-subbar istället? Kan det vara rimligt med en 70 liters låda? Kanske tom. lite mindre om man stoppar i hyfsat med dämpmaterial. Det borde väl om parametrarna är rätt ge en ungefärlig gränsfrekvens om sådär 70 Hz? Det kanske skulle göra att dom borde kunna integrera väl med subbar? Synpunkter?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mirsch "Kameleont"

Inläggav RogerGustavsson » 2016-05-16 07:45

Databladet visar på en hög resonansfrekvens, liten rörlig massa och begränsad slaglängd för en 12-tummare. Det brukar innebära att man inte lagt fokus på lågbaskapacitet. Vi upplever bas lite olika, inte minst beroende på vilken typ av musik vi lyssnar på. Konventionell pop/rock har ju i regel inte så mycket lågbas, snarare mera energi kring 50-100 Hz.

rolfzetterberg
primus scientiam vindemiam
 
Inlägg: 1460
Blev medlem: 2005-02-18

Re: Mirsch "Kameleont"

Inläggav rolfzetterberg » 2016-05-16 11:24

Provade en PDF(7,2MB) på Imgur och sajten godtog den,men resultatet blev inte alls bra.Kör i stället separata sidor.
Ber om ursäkt för kvaliteten.
Bilagor
IMG_20160516_0001.jpg
IMG_20160516_0001.jpg (203.09 KiB) Visad 1848 gånger
IMG_20160516_0002.jpg
IMG_20160516_0002.jpg (237.42 KiB) Visad 1848 gånger
IMG_20160516_0003.jpg
IMG_20160516_0003.jpg (229.22 KiB) Visad 1848 gånger
IMG_20160516_0004.jpg
IMG_20160516_0004.jpg (198.12 KiB) Visad 1848 gånger
IMG_20160516_0005.jpg
IMG_20160516_0005.jpg (246.46 KiB) Visad 1848 gånger

Användarvisningsbild
spiii
 
Inlägg: 260
Blev medlem: 2013-06-18
Ort: Kungsäter

Re: Mirsch "Kameleont"

Inläggav spiii » 2016-05-16 16:34

Kalas! Tack för artikeln!
Olles artikel överensstämmer fint med vad Roger säger, så det är nog mitt ljudminne som sviker... Klart att många högtalare som jag jämförde med "när det begav sig" var väl inte några särskilt namnkunniga märken och dom kanske hade ännu sämre utsträckning i basområdet redan på pappret...
Det lutar nog åt att renovera elementen när jag hittar lämpliga kanter och återmontera i dom gamla fula lådorna och lyssna på hur dom låter idag.
Sedan fundera på vad jag vill göra med dom.
Har församlingen några synpunkter på kombinationen av slutna huvudsystem och subbar med basreflex?


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster