Motkoppling & kvalitet i open loop?

[Flint]

Sentec PA-9 igen. IngOehman tog upp mängden nfb vid olika frekvenser. Den undre av de här två graferna (säger man så?) visar hur många db steget är motkopplat längs frekvensaxeln. Dvs. skillnaden mellan grön och vit i den övre grafen. Morello, inget ingångsfilter .

Sntec PA-9 Mängd nfb.gif

[Anders J]

Rätta mig om jag har fel, men ryktet om motkopplingens dålighet kom sig väl initialt främst av bipolära, kvasikomplementära utgångssteg i klass B, med låg tomgångsström och stora kiselareor/kapacitanser (tänk 2N3055, 40411...) med cross-overproblematik.

Dessutom stövlade ju Matti Ottala in på banan med sin TIM ungefär samtidigt...

Om man mäter vid tillräckligt hög effekt kan det ju se snyggt ut prestandamässigt, men vid låga nivåer borde det ju likväl gå att se problemet.

Sedan kan det ju finnas andra fenomen förknippade med motkopplingen, men det lämnar jag åt andra att filosofera över.

[Flint]

Motkopplingens för och nackdelar diskuterades långt före transistorenas intåg men tog nog ytterligare fart vid den tiden du nämner.

[Morello]

Ottala planterade väl bland annat dogmen om att OL-bandbredden bör vara minst lika stor som apparatens tilltänkta arbetsområde?
Det är såkalrt bara nonsens, men däremot måste man tillse att effektbandbredden blir tillräcklig, dvs att spänningsderivatan är tillräcklig i bägge rktningar.

[Flint]

Det lustiga med Otala och hans påverkan på HK är att märket lät ganska bra med serien 330, 630 och 930 före Olala, men efter att han kom in i bilden blev HK bara sämre och sämre.

[paa]

Rätta mig om jag har fel, men ryktet om motkopplingens dålighet kom sig väl initialt främst av bipolära, kvasikomplementära utgångssteg i klass B, med låg tomgångsström och stora kiselareor/kapacitanser (tänk 2N3055, 40411...) med cross-overproblematik.
...

Men ändå låter ju en Quad 303 med 2N3055 riktigt bra, speciellt jämfört med det mesta i transistorväg från den tiden, då på 60-talet.

[Anders J]

Jo, och NAD 3020 har ju 2N3055. Det hänger ju kanske på bl a tomgångsström och hur den switchar.

Det är alltid vanskligt att generalisera för långt.

[Michael]

Återkopplingen blir negativ vid några MHz i grafen ovan... innebär det att det steget kan gå upp i rök om det råkar komma en insignal inom det frekvensområdet?

[Morello]

Återkopplingen blir negativ vid några MHz i grafen ovan... innebär det att det steget kan gå upp i rök om det råkar komma en insignal inom det frekvensområdet?

Negativ räknat i dB innebär att den går under ett, vilket betyder att problem aldrig kan uppstå vid frekvens överstigande den där slingförstärkningen passerar 0dB.

[JM]

Min första stereoförstärkare 1971 var en Dynaco Stereo 120 klon där jag regelbundet bytte trasiga 2N3055.

JM

[DQ-20]

Otala planterade väl bland annat dogmen om att OL-bandbredden bör vara minst lika stor som apparatens tilltänkta arbetsområde?
Det är såkalrt bara nonsens, men däremot måste man tillse att effektbandbredden blir tillräcklig, dvs att spänningsderivatan är tillräcklig i bägge rktningar.

Som jag uppfattar saken så uppfattade Otala ett symptom och hade lite olika idéer på hur man skulle lösa problemet (varav en omsattes i en förstärkare från Electrokompaniet. Idag uppfattar jag att Otalas bidrag kan sammanfattas som "se till att du har tillräckligt med ström att driva den dominerande polen, annars kan du få distortion i transienterna pga otillräcklig intern spänningsderivata." Det var väl så att Otala var först med att mäta och beskriva symptomen. Idag vet vi att man inte behöver någon särskild kretslösning för att undvika problemen.

DQ-20

[Morello]

Har man otillräcklig spänningsderivata så får man distorsion även med stationära sinussignaler givet att amplituden och frekvensen är tillräcklig. Det behövs alltså inte n¨ågra mystiska mätmetoder eller dyl. för att uppmärksamma sådana tillkortakommanden.

[DQ-20]

Har man otillräcklig spänningsderivata så får man distorsion även med stationära sinussignaler givet att amplituden och frekvensen är tillräcklig. Det behövs alltså inte n¨ågra mystiska mätmetoder eller dyl. för att uppmärksamma sådana tillkortakommanden.

Så du förstår inte alls vad jag menar?

/DQ-20

[Flint]

Jag måste medge att jag tog till mig idén om TIM när Otala först kom med den. Jag tvekade i många år dels pga att jag själv inte kunde hitta några "bindande bevis" och för att det verkade som om ingen annan kunde det heller. Debatten om TIM tog bara slut. Nådastöten för både TIM som idé och mig som halvt troend kom under min bortavaro från forumet nyss när jag bl.a. simulerade ett relativt stort antal slutsteg både rör och trissor och konstaterade att intermodulation kan man hitta lite både här och där oberoende av hur det påstådda TIM-kriteriet ser ut. Jag menar enligt den bild som massmedia då på 70-talet gav begreppet TIM. Jag har i mina simuleringar hittat lika mycket påstådd TIM i rörsteg som i trissesteg, kanske tom mera.

[Flint]

[ Bild ]
Min första stereoförstärkare 1971 var en Dynaco Stereo 120 klon där jag regelbundet bytte trasiga 2N3055.

JM

Den där fick mycket hård kritik ett tag för sitt "transistorljud". Jag har själv aldrig hört den. Hur lät den?

[JM]

[ Bild ]
Min första stereoförstärkare 1971 var en Dynaco Stereo 120 klon där jag regelbundet bytte trasiga 2N3055.

JM

Den där fick mycket hård kritik ett tag för sitt "transistorljud". Jag har själv aldrig hört den. Hur lät den?

Det var min första stereoförstärkare så initialt var den bäst. Men med tiden blev jag varse att tom en enkel självsvängande 40 wattare jag byggde efter någon RadioTelevision-ritning på 1970-talet lät betydligt bättre. Någon gång på slutet av 1970-talet hittade jag ett mosfet-slutsteg som förpassade Dynacon till garderoben.
Har hört några industribyggda Stereo 120 och de lät klart sämre än min klon. Min klon hade hemmaetsade kretskort utan koll på original layouten och lite annat komponetval.

Så du har nog rätt i Dynaco Stereo 120 bidrog till transitorljudets oförtjänt dåliga rykte.

JM

[Ferrum]

Tack för svar. Inser att jag försökte gena där det inte går. Nåväl, jag har köpt Douglas bok. Alltid lär man sig något.

Ferrum

[IngOehman]

Återkopplingen blir negativ vid några MHz i grafen ovan... innebär det att det steget kan gå upp i rök om det råkar komma en insignal inom det frekvensområdet?

Tvärtom, det är vid lägre frekvenser som återkopplingen är negativ (vilket är någonting positivt = önskat).

När man kommer så långt upp i frekvens att den blir positiv (eller fasmarginalen börjar bli i snålaste laget) så kan den börja verka positivt (=förstärkningsökande). Men om stegets gain är tillräckligt låg vid den frekvensen så blir inte steget instabilt.

Bara lite resonant.


Vh, iö

[Morello]

[Men om stegets gain är tillräckligt låg vid den frekvensen så blir inte steget instabilt.


Vh, iö

Varför inte skriva mer entydigt: Men om slingförstärkningen underskrider 1 vid den frkevensen.....

[Morello]

[ Bild ]
Min första stereoförstärkare 1971 var en Dynaco Stereo 120 klon där jag regelbundet bytte trasiga 2N3055.

JM

Den där fick mycket hård kritik ett tag för sitt "transistorljud". Jag har själv aldrig hört den. Hur lät den?

Det var min första stereoförstärkare så initialt var den bäst. Men med tiden blev jag varse att tom en enkel självsvängande 40 wattare jag byggde efter någon RadioTelevision-ritning på 1970-talet lät betydligt bättre. Någon gång på slutet av 1970-talet hittade jag ett mosfet-slutsteg som förpassade Dynacon till garderoben.
Har hört några industribyggda Stereo 120 och de lät klart sämre än min klon. Min klon hade hemmaetsade kretskort utan koll på original layouten och lite annat komponetval.

Så du har nog rätt i Dynaco Stereo 120 bidrog till transitorljudets oförtjänt dåliga rykte.

JM

Behöver du en ny trissa?n Tror jag har en påse

[IngOehman]

Rätta mig om jag har fel, men ryktet om motkopplingens dålighet kom sig väl initialt främst av bipolära, kvasikomplementära utgångssteg i klass B, med låg tomgångsström och stora kiselareor/kapacitanser (tänk 2N3055, 40411...) med cross-overproblematik.

Njae... ryktet om den negativa återkopplingens dålighet har nog funnits lika länge som man motkopplat, men parallellt med ryktet om dess braighet. Endast kunskapsnivån hos recensenten skiljer. Motkoppling är en möjlighet, och att möjligheten finns är bra. Det betyder inte att det alltid är rätt medicin, men i de flesta fall där man klagat på hög motkoppling så har det varit förstärkare som hade varit OHYGGLIGT dåligt utan motkoppling.

Så vad som varit dåligt har nästan aldrig varit själva motkopplingen. Det finns några få undantag, men de är så få så de får komma med i en annan diskussion. Så vad som varit fakta har normalt snarare varit att medicinen motkoppling inte rår på alla sjukdomar. Det gör inte motkoppling som möjlighet till någonting dåligt, bara någonting otillräckligt.

Förstärkare behöver vara tillräckligt bra i framriktningen, och det har inte alltid alla förstärkare varit. Om man påför en förstärkare valfri insignal, men det inte finns någon som gör att utgången kommer att ge önskad vågform, så spelar det ingen roll hur mycket motkoppling man tillgriper.

Så om motkoppling har ställt till med något så beror det på att okunniga konstruktörer har sett det som en större universalmedicin än det varit.

Dessutom stövlade ju Matti Ottala in på banan med sin TIM ungefär samtidigt...

Om man mäter vid tillräckligt hög effekt kan det ju se snyggt ut prestandamässigt, men vid låga nivåer borde det ju likväl gå att se problemet.

För det mesta är det precis tvärtom.

Det är som regel vid hög effekt och vid höga frekvenser som en negativ återkopplingen blir mest otillräcklig när det gäller att ställa brister i framriktningen tillrätta.

Sedan kan det ju finnas andra fenomen förknippade med motkopplingen, men det lämnar jag åt andra att filosofera över.

Filosofera?

Detta är fysik. Och välkänd sådan dessutom. Det behövs inget filosoferande.


Vh, iö

[Flint]

JM
Jag minns mina egna tankar runt Dynaco Stereo 120 och fantasierna om den enorma uteffekten 2x60W. Min egen förstärkare avgick med 2x10W vilket troligen mer motsvarade 2x5W i verkligheten. Glädjevärdena i början av 70-talet var fantasifulla. Dynacon var för dyr för min plånbok så byggsatsen AA-14 från Heathkit för 470:- fick duga. Den spelade i alla fall tillräckligt högt för att morsan skulle byta färg och börja väsnas. Alltid något.

[IngOehman]

[Men om stegets gain är tillräckligt låg vid den frekvensen så blir inte steget instabilt.


Vh, iö

Varför inte skriva mer entydigt: Men om slingförstärkningen underskrider 1 vid den frkevensen.....

Slingförstärkningen?

Därför att det inte är det det handlar om. Det handlar inte om att understiga ett utan snarare om att "understiga noll" - alltså att återkopplingen ger en insignal (differentiellt) som ser större ut än om ingen återkoppling alls hade funnits.

Det som skapar den effekten är en bristande fasmarginal (återkopplingssignalens fasläge har glidit iväg för mycket) vilket gör att man får mera signal med än utan motkoppling. Motkopplingen (negativ återkoppling) blir medkoppling (positiv återkoppling) så att säga.


Vh, iö

[Flint]

Ja, det handlar om fasens läge. Jag tog inte med fasen i mina bilder för att jag tyckte att det virrade till det för mycket. Ville renodla och visa framför allt nivåerna.

[Morello]

[Men om stegets gain är tillräckligt låg vid den frekvensen så blir inte steget instabilt.


Vh, iö

Varför inte skriva mer entydigt: Men om slingförstärkningen underskrider 1 vid den frkevensen.....

Slingförstärkningen?

Därför att det inte är det det handlar om. Det handlar inte om att understiga ett utan snarare om att "understiga noll" - alltså att återkopplingen ger en insignal (differentiellt) som ser större ut än om ingen återkoppling alls hade funnits.

Det som skapar den effekten är en bristande fasmarginal (återkopplingssignalens fasläge har glidit iväg för mycket) vilket gör att man får mera signal med än utan motkoppling. Motkopplingen (negativ återkoppling) blir medkoppling (positiv återkoppling) så att säga.


Vh, iö

Det verkar föreligga oklarheter runt nomenklaturen.

Slingförstärkning är råförstärkningen multiplicerat med återkopplingsfaktorn.

Det där inlägget är så rörigt at det inte går att kommentera.

[IngOehman]

Njae, inte riktigt.

Det vill säga självklart är Gs = Gr*β. Både β och Gr (eller A om man föredrar det) kan ha både reella och imaginära delar. Rejält så till och med.

Att man i det här fallet ser en begynnande instabilitet (extremt svag resonans, i själva verket långt ifrån oscillation) beror inte på att slingförstärkningen (β * A) passerat under 1, det beror på att slingförstärkningens fasläge har passerat 90 grader och förstärkaren är inte längre negativt återkopplad utan positivt!

Ok?

Att slingförstärkningen går under 1 ger inga problem av den sort vi talar om här.

Om du tittar tillbaka i tråden så ser du nog var du missförstått.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jag måste medge att jag tog till mig idén om TIM när Otala först kom med den.

Det förvånar mig. Det är ju rappakalja på hög nivå. Jag kan förstå hur man kan ta till sig iden om man saknar grundkunskaperna, men jag hade nog trott att du skulle vara omöjlig att övertyga om dessa saker. Vad fick dig att ta idéerna till dig?

Jag tvekade i många år dels pga t jag själv inte kunde hitta några "bindande bevis" och för att det verkade som om ingen annan kunde det heller.

Det finns helt enkelt inga "bindande bevis" för Otalas tankar, men gott om mot.

Mätbart låg TIM har inget med att undvika global återkoppling att göra, överhuvudtaget.

Det handlar om förstärkarens grundprestanda i framriktningen, och förstås stabilitet, det vill säga goda fasmarginaler inom hela arbetsområdet.

Dessa enkla fysikaliska lagar ville inte Otala kännas vid.

Och ett av skälen till att det inte skrevs (eller rättare sagt sågs skrivas) så mycket kritiskt om Otalas rön (trots att mycket fanns att skriva), var att Otala vid tiden satt som redaktör för JAES, och helt enkelt refucerade alla kloka artiklar som var "TIM-kritiska"...

Bengt G. Ohlson skrev åtskilliga sådana, men de vägrades publicering. Maktmissbruk av dignitet.

Jag har sett artiklarna som Bengt skrev. Han har 100% rätt i alla de invändningar och synpunkter han inkom med. Otala i sin roll som auktoritet fick det att verka som om Bengt vara en bråkstake och en rättshaverist. I verkligheten hade Bengt helt enkelt rätt in i minsta detalj, men han fråntogs sin tunga.

Debatten om TIM tog bara slut. Nådastöten för både TIM som idé och mig som halvt troend kom under min bortavaro från forumet nyss när jag bl.a. simulerade ett relativt stort antal slutsteg både rör och trissor och konstaterade att intermodulation kan man hitta lite både här och där oberoende av hur det påstådda TIM-kriteriet ser ut.

Visst är det så.

Jag menar enligt den bild som massmedia då på 70-talet gav begreppet TIM. Jag har i mina simuleringar hittat lika mycket påstådd TIM i rörsteg som i trissesteg, kanske tom mera.

Ja, du har så rätt.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, det handlar om fasens läge. Jag tog inte med fasen i mina bilder för att jag tyckte att det virrade till det för mycket. Ville renodla och visa framför allt nivåerna.

Helt okej tycker jag.

Det går utmärkt väl att se hur sakerna hänger samman från dina grafer.


Vh, iö

[Flint]

Jag måste medge att jag tog till mig idén om TIM när Otala först kom med den.

Det förvånar mig. Det är ju rappakalja på hög nivå. Jag kan förstå hur man kan ta till sig iden om man saknar grundkunskaperna, men jag hade nog trott att du skulle vara omöjlig att övertyga om dessa saker. Vad fick dig att ta idéerna till dig?

Det allmänna läget just då. Det var ju aningen före din tid så du kanske inte kände strömningarna på samma sätt.

[IngOehman]

Inte var det före min tid inte. Jag minns det väl. Men viss frustration till och med.

Jag började ju intressera mig på allvar för musikåtergivningsproblematiken 1974, i och för sig ett år efter att Otala presenterat sitt mest berömd papper, men det var i allra högsta grad aktuellt då jag på allvar började intressera mig för tokigheterna som sades i HiFi-branschen.

- - -

Och du har definitivt rätt i att strömningarna fanns där, men det säger ju bara att många trodde på det. Men det var ju likväl dumheter. Ingenting blir sannare av att det finns en tumregel som säger att det är så, eller att det finns en auktoritet som säger att det är så, eller att majoriteten tror på att det är så.

Om det är sant eller inte har ingen koppling till vad någon tror eller påstår.

Och att det i det här fallet inte var sant var ju tydligt. Vet inte hur många ingenjörer som undrade vad 17 som höll på att hände egentligen när dumheterna spreds som vore de sanningar, och ingen sa emot.

Jag blev stundtals ursinnig när jag försökte förklara varför Otalas rön var feltänkt, och bara fick "otro" tillbaka (jag blev tillfrågad varför folk trodde på det om det inte var sant. Hur skulle jag kunna svara på det??? Och vad har det med sakfrågan att göra?). En respons som såg ut som om jag just hade sagt att gud inte finns, i kyrkan. Det är inte lätt att argumentera mot en tro som bara bygger på just tron själv.

- - -

Förbaskat trevlig att du tittade på saken själv och gjorde en massa simuleringar och mätningar hur som helst. Det behövs ju, som världen ser ut, fler än en person som säger att saker som är sanna är det, om folk skall kunna tro på't.


Vh, iö

[JM]

JM
Jag minns mina egna tankar runt Dynaco Stereo 120 och fantasierna om den enorma uteffekten 2x60W. Min egen förstärkare avgick med 2x10W vilket troligen mer motsvarade 2x5W i verkligheten. Glädjevärdena i början av 70-talet var fantasifulla. Dynacon var för dyr för min plånbok så byggsatsen AA-14 från Heathkit för 470:- fick duga. Den spelade i alla fall tillräckligt högt för att morsan skulle byta färg och börja väsnas. Alltid något.

2 x 60 W var status då. Mitt första studielån gick till Dynaco slutsteg, Dynaco A-25 högtalare och en Thoren TD-160. Högtalarna maskerade sannolikt mycket av det vassa ljudet. Lyckan var total.
Misstänker att finns en låda med ett antal 2N3055.

Letar efter gäng av dessa V-FETar med samma kapsel


VFET Sony's Rare 2SK82 (KE-33) and 2SJ28 (KF-33) VFET (1 Pair)

Till en trasig


eller till

Nelson Pass ett urenkelt klass A slutsteg

So I began working with these transistors as well, and the first result was an amplifier presented at the 2013 Burning Amp Festival in San Francisco. It was a push-pull Class A circuit consisting of only three parts, one each of the 2SK82 and 2SJ28 and a small Jensen coupling transformer. (This did not count the power supplies). It delivered 20 watts at reasonably good gain and low distortion and did so without feedback. I am told that it sounded very good, and it is the subject of a separate upcoming article.


http://www.firstwatt.com/pdf/art_sony_vfet_40yr.pdf

JM