Motkoppling & kvalitet i open loop?

[Morello]

Min trafomodell har primärreaktans 3.5k.

Har du alltid en strikt reaktiv last på sekundärsidan?

Nej

Trafomodellen har ju egentligen ingen primärimpedans alls, men jag har noterat att man litet slarvigt skriver så - istället för att specificera omsättningen.
Hur stor primärinduktans har den modellen?
Jag vill minnas från den tiden jag rotade i detta att de flesta trafosar har för liten induktans

[Flint]

Traditionellt normal. Eller om man vill utrycka det populärt, enligt en väl fungerande tumregel.

[IngOehman]

Ofta är inte det stora problemet för låg primärinduktans, utan för olinjär.

Kärnan mättar i många fall en bra bit innan man når full uteffekt vid låga frekvenser, säg 20 Hz. Jag skulle nog helst se att flera rörförstärkare dimensionerades således att de klarade full uteffekt ned till i varje fall 10 Hz. Men det gör inte transformator-dimensioneringen alldeles enkel...

Får jag välja så tycker jag normalt att det låter bättre med luftspalt och lägre primärinduktans, men i gengäld bibehållna egenskaper ned i djupbasområdet, även vid spelning uppåt klippnivå. Men det beror förstås på hur man använder förstärkaren. Det är inte självklart att den olinjära distorsionen alltid är viktigare att undvika än den linjära.


Vh, iö

[Morello]

Det är nog snarast en kostnadsfråga, snarare än svårighet per se.

Kanske Perka har någon verklighetsförankrad input i frågan?

[Nattlorden]

Morello/IÖ - kan ni inte gemensamt konstruera och bygga ett 200W rörsteg som klarar F/E-lyssning och leverera prototypen till Stereophile? Namnförlag "The New Swedish Tubeamp". Det borde röra runt i grytan lite...

[IngOehman]

Jag är helt ointresserad av att göra en upp till 200 W transparent rörförstärkare.

Är det målet så är en transistorlösning en billigare och mycket bättre väg att nå fram med.

Rörförstärkare har helt andra möjligheter, t ex att domesticera* musiksignalen på ett sätt som är mycket svårt att åstadkomma med transistorer.


Vh, iö

- - - - -

*Anpassa musiksignalen så att det låter bra även när man spelar den i hemmet på en ljudtrycksnivå som är mycket lägre än livenivå. När jag jobbade med Hesselwall-högtalarna som ju når en känslighet om nära 100 dB vid 2,83 volt så presterade ju Drömmen med sina dryga 30 W nära nog perfekt vid sådana nivåer som man börjar få svårt att nå med en normalkänslig högtalare och 200 W transistorwatt.

Och det var tydligt att domesticeringseffekten lyste med sin frånvaro, tills man körde Drömmen i ekoläge!

Så min uppfattning är att effektsänkningsläge på rörförstärkare som är stora, speciellt i kombination med högkänsliga högtalare, är en utmärkt ide inte bara av miljöskäl. Det är vad som behövs om man vill kunna tillgodoräkna sig det välljud som rörförstärkare kan bidra med just i den där "svagare än live"-situationen.


Men en rörförstärkare på 200 W och med hyperlåg distorsion är som jag ser det en väldigt dålig ide. Det är ett sätt att slänga bort pengar bara, genom att bygga med fel komponenter, komponenter som inte är lämpade för uppgiften.

Men det går att göra! Allt som går att göra är dock inte förnuftigt att göra.

[Flint]

Jag är helt ointresserad av att göra en upp till 200 W transparent rörförstärkare.

Är det målet så är en transistorlösning en billigare och mycket bättre väg att nå fram med.

Rörförstärkare har helt andra möjligheter, t ex att domesticera* musiksignalen på ett sätt som är mycket svårt att åstadkomma med transistorer.


Vh, iö

- - - - -

*Anpassa musiksignalen så att det låter bra även när man spelar den i hemmet på en ljudtrycksnivå som är mycket lägre än livenivå. När jag jobbade med Hesselwall-högtalarna som ju når en känslighet om nära 100 dB vid 2,83 volt så presterade ju Drömmen med sina dryga 30 W nära nog perfekt vid sådana nivåer som man börjar få svårt att nå med en normalkänslig högtalare och 200 W transistorwatt.

Och det var tydligt att domesticeringseffekten lyste med sin frånvaro, tills man körde Drömmen i ekoläge!

Så min uppfattning är att effektsänkningsläge på rörförstärkare som är stora, speciellt i kombination med högkänsliga högtalare, är en utmärkt ide inte bara av miljöskäl. Det är vad som behövs om man vill kunna tillgodoräkna sig det välljud som rörförstärkare kan bidra med just i den där "svagare än live"-situationen.


Men en rörförstärkare på 200 W och med hyperlåg distorsion är som jag ser det en väldigt dålig ide. Det är ett sätt att slänga bort pengar bara, genom att bygga med fel komponenter, komponenter som inte är lämpade för uppgiften.

Men det går att göra! Allt som går att göra är dock inte förnuftigt att göra.

Nu får du väl sluta, va? Det här är inte bra. Jag måste ju hålla med dig, igen. Du håller kanske på att bli vuxen till slut?
Men ett förbehåll, det du kallar "domesticera" kallar jag istället HiFi.

[AndersP]

Morello/IÖ - kan ni inte gemensamt konstruera och bygga ett 200W rörsteg som klarar F/E-lyssning och leverera prototypen till Stereophile? Namnförlag "The New Swedish Tubeamp". Det borde röra runt i grytan lite...

Nä, men däremot skulle man kunna konstruera en "tryck och dra" med eller utan (OTL) utgångsjärn eller en SET för medlemmarna att bygga ihop. Point to point på lödstöd då förstås. Inga kretskort eller sånt bjäfs. Kanske nån duktig kan lägga upp bilder på lödning och hur man placerar komponenterna. Utgångsjärnen som dels måste vara fåtagpåbara och dessutom av god kvalitet, men inte så väldigt dyra är det enda jag ser som problematiskt. Allt annat, rör, plastkondensatorer, ryska PIO, motstånd av olika slag, plåt, kontakter, lampor och sånt är ju readily available.
Jag skulle gärna själv bygga en sån förstärkare trots att den kanske inte passar i min anläggning. Det blir ju en väldigt fin present att ge bort om inte annat.

[petersteindl]

Jag skulle gärna bygga en 500 Watt - 1 kWatt SET

Det vore trevligt.

[JM]

Jag har några kul s t o r a sändarrör till 15 kW sändare från en gammal 1.5 T magnetkamera och några sändarrör från en äldre 60 kW FM sändare.

JM

[petersteindl]

Precis. Sändarrör i form av trioder är grejen och kopplade i klass D. Lite positiv strömåterkoppling i kombination med negativ spänningsåterkoppling, så bör man kanske uppnå en dist på -120 dB och en utimpedans på 0,0000001 ohm med single end triode.

Mvh
Peter

[Morello]

Igår simulerade jag en JFET-OP jag använt i lite olika projekt. Det är den senaste versionen med kaskodkrets på ingångssteget. Råförstärkningen är cirka 86 dB. Pspice visar att bursnivån är 1,2 nV/rt(Hz) vid 1kHz.

[grannilsson]

Morello Skrev:
Trafomodellen har ju egentligen ingen primärimpedans alls, men jag har noterat att man litet slarvigt skriver så - istället för att specificera omsättningen.

Håller med dig där, många slarvar med att inte berätta att primärimpedansen på en utgångstransformator kommer av via högtalarlasten som utgångsröret ser via lindningsförhållandet.

Det finns med andra ord inga 5k Ohms transformatorer, de som kallas så är transformaorer med ett lindningsförhållande 1:25 (1 Varv primär : 25 varv sekundär, sett från högtalarsidan), 25*25=625 *8 Ω = 5000 Ω

En utgångstransformator med lindningsförhållande 1: 17,6 skulle också kunna kallas för 5k Ohms transformator
om den används med en 16 Ohms högtalare 17,6*17,6=310 *16 Ω = 4956 Ω .

Hur stor primärinduktans har den modellen?
Jag vill minnas från den tiden jag rotade i detta att de flesta trafosar har för liten induktans

Vad tycker du är lagom primärinduktans för en specifik rörförstärkare, eller hur har du kommit fram till att trafosar
ofta har för liten induktans, eller hur upplever du problemen, mätmässigt, och subjektivt, är mest nyfiken på hur du ser på saken och tänker ....

Eftersom jag tappat förmågan att räkna av en händelse för en sisådär dryga 12 år sedan behöver jag hjälp med att tänka/räkna ,
intuitivt tänker jag såhär, är inte lasten som utgångsrörets Anod "ser", och baseras främst på ?.

- Primärlindningens induktans
- Högtalarens impedans sedd genom transformatorn, vilket är lindningsförhållandet i kvadrat
- Något jag missat ?

Med vänlig hälsning Göran Nilsson

[DQ-20]

Jag har några kul s t o r a sändarrör till 15 kW sändare från en gammal 1.5 T magnetkamera och några sändarrör från en äldre 60 kW FM sändare.

JM

Det roliga med den där är att den är konstruerad under den verkliga rör-eran, inte något perverst hemmabygge. Var den min skulle jag förvara den inlåst: den är lika värdefull som den är livsfarlig. Man behöver dessutom två för stereo och ett trefasuttag. Det blå skenet från likriktarna ser oroväckande ut - lite radioaktivt liksom.

/DQ-20

[grannilsson]

IngOehman Skrev:
Ofta är inte det stora problemet för låg primärinduktans, utan för olinjär.

Hur ser olinjäriteterna ut, och vad skulle kunna tänkas för åtgärd som du ser på det med dagens möjligheter av
material, eller lindningstekniker, eller får man alltid välja mellan pest eller kolera , man kan inte få allt....

Kärnan mättar i många fall en bra bit innan man når full uteffekt vid låga frekvenser, säg 20 Hz. Jag skulle nog helst se att flera rörförstärkare dimensionerades således att de klarade full uteffekt ned till i varje fall 10 Hz. Men det gör inte transformator-dimensioneringen alldeles enkel...

Vid vilka frekvenser börjar kärnan mättas påtagligt menar du ?, har ingen koll på det alls, men är intresserad av att få veta, men jag vet att man oftast skriver i datablad om utgångstransformatorer att de oftast hänvisar till en viss klarad effekt vid 30 Hz, men säger inget om hur olinjäriteterna ser ut lägre i frekvens, rent intuitivt kan jag känna att en högre induktans ger större bandbredd i lågfrekvensområdet, (om kärnan klarar det) men är inte helt säker , är ju ganska kass på att räkna egentligen men det är en känsla jag får att det kanske är så, men det tarvar ju mer koppartråd, som inte är så bra för övriga delen av frekvensomfånget, pest eller kolera igen , hur skulle du göra om du fick dimensionera en transformator fritt för en fösrtärkare på låt säga 10-15 Watt (Singel End Triod) ....

Får jag välja så tycker jag normalt att det låter bättre med luftspalt och lägre primärinduktans, men i gengäld bibehållna egenskaper ned i djupbasområdet, även vid spelning uppåt klippnivå. Men det beror förstås på hur man använder förstärkaren. Det är inte självklart att den olinjära distorsionen alltid är viktigare att undvika än den linjära.

Håller med om det där, jag föredrar också lägre primärinduktans, med luftspalt, det låter bäst i mina öron, med en brasklapp för att kanske lågfrekvens spektrat blir lidande, men jag är inte så säker på det heller egentligen ....

IngOehman Skrev:

Jag är helt ointresserad av att göra en upp till 200 W transparent rörförstärkare.

Är det målet så är en transistorlösning en billigare och mycket bättre väg att nå fram med.

Rörförstärkare har helt andra möjligheter, t ex att domesticera* musiksignalen på ett sätt som är mycket svårt att åstadkomma med transistorer.




- - - - -

*Anpassa musiksignalen så att det låter bra även när man spelar den i hemmet på en ljudtrycksnivå som är mycket lägre än livenivå. När jag jobbade med Hesselwall-högtalarna som ju når en känslighet om nära 100 dB vid 2,83 volt så presterade ju Drömmen med sina dryga 30 W nära nog perfekt vid sådana nivåer som man börjar få svårt att nå med en normalkänslig högtalare och 200 W transistorwatt.

Och det var tydligt att domesticeringseffekten lyste med sin frånvaro, tills man körde Drömmen i ekoläge!

Så min uppfattning är att effektsänkningsläge på rörförstärkare som är stora, speciellt i kombination med högkänsliga högtalare, är en utmärkt ide inte bara av miljöskäl. Det är vad som behövs om man vill kunna tillgodoräkna sig det välljud som rörförstärkare kan bidra med just i den där "svagare än live"-situationen.


Men en rörförstärkare på 200 W och med hyperlåg distorsion är som jag ser det en väldigt dålig ide. Det är ett sätt att slänga bort pengar bara, genom att bygga med fel komponenter, komponenter som inte är lämpade för uppgiften.

Men det går att göra! Allt som går att göra är dock inte förnuftigt att göra.

Vh, iö

Håller med om allt det där ovanstående

Med vänlig hälsning Göran Nilsson

[Morello]

t ex att domesticera* musiksignalen

Vh, iö

- - - - -

Låter ju tjusigt, men varför hitta på sådant där markandsföringsmumbojumbo, när man kan skriva "distordera och komprimera musiksignalen"?

[IngOehman]

Målet med de ordval man gör bör vara att kommunicera information. Om målet är just att domesticera (anpassa för hemmamiljöns lyssningsbetingelser) är det rätt korkat att kalla det något annat. Det är ju inte så att jag hemlighållit vad det är som skapar förmågan att trots svagare nivå ge en klangligt rik upplevelse av musiken. Det handlar om olinjäriteter och i förekommande fall även om en lite mjukare drivning.

Det du vill skriva (och får skriva om du vill, även om det inte säger något om poängen) ger ju inte läsaren någon information om hur saken kan komma att uppfattas.

Jag är helt ointresserad av att göra en upp till 200 W transparent rörförstärkare.

Är det målet så är en transistorlösning en billigare och mycket bättre väg att nå fram med.

Rörförstärkare har helt andra möjligheter, t ex att domesticera* musiksignalen på ett sätt som är mycket svårt att åstadkomma med transistorer.


Vh, iö

- - - - -

*Anpassa musiksignalen så att det låter bra även när man spelar den i hemmet på en ljudtrycksnivå som är mycket lägre än livenivå. När jag jobbade med Hesselwall-högtalarna som ju når en känslighet om nära 100 dB vid 2,83 volt så presterade ju Drömmen med sina dryga 30 W nära nog perfekt vid sådana nivåer som man börjar få svårt att nå med en normalkänslig högtalare och 200 W transistorwatt.

Och det var tydligt att domesticeringseffekten lyste med sin frånvaro, tills man körde Drömmen i ekoläge!

Så min uppfattning är att effektsänkningsläge på rörförstärkare som är stora, speciellt i kombination med högkänsliga högtalare, är en utmärkt ide inte bara av miljöskäl. Det är vad som behövs om man vill kunna tillgodoräkna sig det välljud som rörförstärkare kan bidra med just i den där "svagare än live"-situationen.


Men en rörförstärkare på 200 W och med hyperlåg distorsion är som jag ser det en väldigt dålig ide. Det är ett sätt att slänga bort pengar bara, genom att bygga med fel komponenter, komponenter som inte är lämpade för uppgiften.

Men det går att göra! Allt som går att göra är dock inte förnuftigt att göra.

Nu får du väl sluta, va? Det här är inte bra. Jag måste ju hålla med dig, igen. Du håller kanske på att bli vuxen till slut?
Men ett förbehåll, det du kallar "domesticera" kallar jag istället HiFi.

Jag skriver samma sak som jag skrivit många gånger tidigare. Jag har inte ändrat åsikt i denna fråga. Men om du missförstått min uppfattning tidigare så är det ju bra att så inte längre är fallet.

Det finns goda skäl till att jag inte vill kalla domesticering av musiksignalen för HiFi. Främsta skälet är att jag ju vill kunna tala om båda, och det blir svårt om man använder samma namn för båda.

Med det sagt är det förvisso lätt att argumentera att fideliteten för en signal som spelas på en lägre nivå än originalhändelsen, kan uppfattas vara högre (=mera likt originalhändelsen) än om samma signal inte domesticeras. Men högst fidelitet får man när man varken spelar försvagat eller domesticerat, alltså på originalnivå (=ofta väldigt högt) och väldigt linjärt.

Dock är det inte självklart att alla föredrar det. Och det gäller även grannarna.

Nivåfelet när man spelar svagare kompenseras helt enkelt av domesticeringen. Så visst kan man hävda att domesticeringen är fidelitetsökande - om grundförutsättningen är spelning på svagare nivå än ursprungshändelsen. Dock är det allt som allt mera komplicerat än så och det finns inget entydigt recept för en "idealisk" domesticering. Det finns många saker som komplicerar saken, en av dem är att det faktiskt beror på vilken musik man spelar. Ju glesare musik desto mera kan man uppfatta sig vinna vid spelning på svag nivå, av väl avvägda olinjäriteter. Men komplex grötig musik är det tvärtom.

- - -

Men fascinerande nog är välkonstruerade rörförstärkare praktiskt taget undantagslöst överlägsna både kompressorer och loudnesskontroller, när det gäller att bevara och berika musiksignalen, således att den bättre kan avnjutas på försiktigare volym.

(Detta inte sagt till Flint som jag ju tror är medveten allradan, utan till alla andra som kanske läser tråden.)


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Transistorsteg med en en rör-baserad loudness krets. Kunde det vara något?

[Tusk]

Nämnde inte du (IÖ) i en annan tråd för ett tag sen att du hade en ide om hur man kunde gå till väga för att få liknande "domesticering" i ett transistorsteg? Vad hände med detta (hittar inte tråden eller kanske minns fel)?

[DQ-20]

Transistorsteg med en en rör-baserad loudness krets. Kunde det vara något?

En hel del av effekten kommer från interaktionen mellan slutrör, transformator och högtalare men det går att göra den del grejor även på linjesidan. Men även det är en djungel - man måste titta både på rörens mekanik och laborera med bias- och last som inte är "enligt tabell". På fyrtiotalet höll man på med alla möjliga roliga rördrivna effektboxar som loudness, kompressorer, och fake-stereo. Inom studiosidan har man redan meckat med sådant och många gitarrförstärkare har ju inbyggda effektboxar även om effekterna där är kraftigt överdrivna.

/DQ-20

[IngOehman]

Transistorsteg med en en rör-baserad loudness krets. Kunde det vara något?

Jag ser ingen poäng eller värde alls med loudness. Det är ett feltänkt koncept. Det är mycket bättre att domesticera signalen.

Nämnde inte du (IÖ) i en annan tråd för ett tag sen att du hade en ide om hur man kunde gå till väga för att få liknande "domesticering" i ett transistorsteg? Vad hände med detta (hittar inte tråden eller kanske minns fel)?

Det är möjligt att jag nämnt det. Jag minns inte.

Oavsett vilket så stämmer det att det går. Har arbetat en hel del med sådana lösningar. Mest dock i den digitala världen. Det vill säga inte i själva förstärkaren i de fallen, utan med hjälp av signalbehandling tidigare i kedjan.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Transistorsteg med en en rör-baserad loudness krets. Kunde det vara något?

Jag ser ingen poäng eller värde alls med loudness. Det är ett feltänkt koncept. Det är mycket bättre att domesticera signalen.

Kalla det vad du vill, men min fråga kvarstår.

[Flint]

Ett sätt (egentligen många i sig) att försöka att få en transistorhäck att härma en riktig förstärkare dvs rör- vore att överföra uppbyggnad och grundtänk rätt av. Typ att hålla förstärkning och motkoppling på låga nivåer, använda kopplingskondensatorer mellan de förstärkande stegen och att avsluta med en transformator på utgången som kronan på verket.

[IngOehman]

Transistorsteg med en en rör-baserad loudness krets. Kunde det vara något?

Jag ser ingen poäng eller värde alls med loudness. Det är ett feltänkt koncept. Det är mycket bättre att domesticera signalen.

Kalla det vad du vill, men min fråga kvarstår.

Jag förstår inte vad du menar. Jag har svarat på din fråga så bra jag kan.

Varför skulle jag ha en åsikt om att bygga loudnesskrets med rör när jag inte vill ha några loudnesskretser överhuvudtaget?


Vh, iö

[Morello]

Därför att Andreas inte avser Loudness av trad. typ, dvs volymberoende EQ.

[IngOehman]

Jag känner bara till en betydelse för begreppet loudness (-funktion/-krets).

http://www.radiohistoria.jvnf.org/ordlistan.htm

Förvisso finns både vanlig loudness och sådan som är kopplad till volymkontrollen på så vis att eq-insatsen minskar med volympådraget. Den sortens loudness-funktion kallas ofta för fysiologisk volymkontroll. Men oavsett sorts så vill jag alltså inte ha någon loudnessfunktion.

Ett sätt (egentligen många i sig) att försöka att få en transistorhäck att härma en riktig förstärkare dvs rör- vore att överföra uppbyggnad och grundtänk rätt av. Typ att hålla förstärkning och motkoppling på låga nivåer, använda kopplingskondensatorer mellan de förstärkande stegen och att avsluta med en transformator på utgången som kronan på verket.

Sådana förstärkare finns ju, men det finns ändå skillnader mellan de olinjäriteter som rör och transistorer har. Av samma skäl blir ju heller inte trioder och pentoder samma sak, och inte bipolära och MOS.

I en traditionell hårt motkopplad förstärkare blir det inte mycket kvar av grundkaraktärerna från komponenterna, men med låg motkoppling blir det nog mera, och då kommer det också att kunna låta olika snarare än lika, trots att det förstås går att få dem att färga lika mycket. Men det inte nog inte så lätt att få dem att göra det på exakt samma sätt.

Å andra sidan menar jag att utgångstransformatorn är en komponent som ofta påverkar mera än de flesta tror, och om den dominerar karaktären så kan förstärkare med olika aktiva komponenter blir rätt så lika trots allt.

Har ju roat mig med att blindtesta en hel del, och inte ens när man har med en rörförstärkare som påverkar musiksignalen mycket är det alltid så lätt för lyssnarna att identifierar den som just rörförstärkaren. Även när de hör skillnad så är det ofta svårare än de väntat sig att berätta vilken apparat det är som färgar signalen. Så blir det ju när färgningen i sig låter "naturlig". Det färgade signalen kan upplevas låta subjektivt naturligare helt enkelt. Därmed inte sagt mera lik originalsignalen.

Tycker det är viktigt att nämna detta då färgning/distorsion så ofta beskriva som "låter dåligt", vilket ju inte alls behöver vara sant.


Vh, iö

[DQ-20]

Nämnde inte du (IÖ) i en annan tråd för ett tag sen att du hade en ide om hur man kunde gå till väga för att få liknande "domesticering" i ett transistorsteg? Vad hände med detta (hittar inte tråden eller kanske minns fel)?

Kan det vara en tråd där det diskuterades hur man kan motkoppla så att utgångsimpedansen ökar utan att distorsionen gör det?

/DQ-20

[DQ-20]

Ett sätt (egentligen många i sig) att försöka att få en transistorhäck att härma en riktig förstärkare dvs rör- vore att överföra uppbyggnad och grundtänk rätt av. Typ att hålla förstärkning och motkoppling på låga nivåer, använda kopplingskondensatorer mellan de förstärkande stegen och att avsluta med en transformator på utgången som kronan på verket.

Jag tror man behöver utgå från olinjäriteterna och sedan fundera på hur man reproducerar dem. Jag tror vidare, i närmast religiös mening, att man skall ha något steg i stärkaren som inte är differentialsteg så att andratonsdistortionen kan få lite skjuts. Lite högre utgångsimpedans än normalt och lätt kompression kan nog också vara bra. För att vara på den säkra sidan kan man nog med fördel slänga in en trafo på utgången.

/DQ-20

[Morello]

Jag känner bara till en betydelse för begreppet loudness (-funktion/-krets).

http://www.radiohistoria.jvnf.org/ordlistan.htm


Vh, iö

Jojo, icke desto mindre var det ej vad Andreas syftade på.


Vad är det för rörapparater du testat blint och där lyssnarna inte var medvetna om att var fråga om just rörapaprater?

[Nattlorden]

Ett sätt (egentligen många i sig) att försöka att få en transistorhäck att härma en riktig förstärkare dvs rör- vore att överföra uppbyggnad och grundtänk rätt av. Typ att hålla förstärkning och motkoppling på låga nivåer, använda kopplingskondensatorer mellan de förstärkande stegen och att avsluta med en transformator på utgången som kronan på verket.

Syftar du på funktionen att komprimera snyggt i närheten av klippning kan det vara intressant. Om det inför rörstegens höga dist, så är det ointressant.