Den stora förstegstråden

[Morello]

Man skall komma ihåg att RCA-donet från början togs fram som ett prisbilligt (skit)don för konsumentprylar i USA. I europa hade man DIN-(skit)donet.

EAD introducerade på 1990-talet ett don från AT&T för optisk kommunikation. Det var ingen annan som hängde på det vad jag vill minnas.

[joakimfors]

[…]

"Sämre" i det här fallet måste ju betyda att det blir fullt hörbara glapp och klickar etc i återgivningen. Finns ingen felkorrigering i standard S/PDIF så flippade bitar leder antingen till korrumperad kontroll- eller ljuddata vilket i bästa fall bara leder till konstigt sampelvärde och i värsta fall att mottagaren behöver ställa om sig eller helt tappar signalen.

Nej, just bara sämre i meningen orenare, livlöst. Absolut inga "digitala" knäppar, knaster, tystnader eller liknande.

Skulle gärna vilja ha en förklaringsmodell på hur en kabel skulle kunna påverka en digital signal på ett sådant sätt. Skulle billiga kablar generellt vara av den arten att de på något sätt försvårade flankdetektion för mottagaren till den grad att det introducerade hörbart jitter men ändå vara av den kvalitet att det inte orsakar individuella bitflippar. Låter väldigt otroligt. Har en mängd datafibrer i produktion som skyfflar flera tiopotenser mer data över tiopotenser längre avstånd än TOSLINK utan att få bit-fel på länklagernivå.

[Harryup]

Nu är det ju inte en kabel vi diskuterar men väl en fiber. Personligen är känslan av de olika kontaktdonens utformning den att man inte ens kan ta vanliga Toslink-kontakter på allvar. Om det påverkar hörbart är ju oklart men vanliga kontakter ger ringa vällust.

[IngOehman]

Som regel lyser den typen av problem som beskrivs i tråden, med sin frånvaro när man tittar på optiska överföringar och lyssnar blindt. Lyssnar man öppet så kan Toslink beslås med massor av artefakter dock, då ryktet om dess undermålighet lever i högönsklig välmåga.

Däremot är problemen vanligare när man använder elektrisk överföring, t ex AES-EBU eller SP-DIF, och i förekommande fall hörs det då när man lyssnar blindt. I öppen lyssning är det vanligare att folk tycker elektriska överföringar är bra dock, eftersom de fått lära sig att de är det.

- - -

Men hur är det då i verkligheten?

Jo, i verkligheten är det som så att det finns en signifikant skillnad mellan optiska och elektriska överföringar, och den skillnaden är att den optiska har en LP-funktion (ändlig bandbredd uppåt) medan den elektriska är bandbreddsbegränsad både uppåt och nedåt (både LP- och HP-filtrerat).

Det för med sig att man på grund av LP-funktionen får en fördröjning av varje flank. Varje flank, positiv såväl som negativ, beskriver en laddningsfunktion och då triggpunkten ligger ungefär halvvägs upp så blir det en fördröjning. Denna fördröjning är i sig harmlös, det handlar om extremt små fördröjningar eftersom bandbredden är stor.

MEN - när man kombinerar LP-funktionen med en HP-funktion (som man gör med elektrisk överföring) så kommer även en viss DC-vandring att ske. Nu är de signaler som överförs förvisso intelligent kodade såtillvida att man försöker hålla uppåt/nedåt symmetrin skapligt stor. Man överför t ex inte 1000 ettor efter varandra (vilket hade blivit katastrof med HP-funktionen. Men så snart man överför något annat än 10101010101.... (läs; ibland en, ibland flera likadana siffror i följd) så blir det ändå en DC-offset på grund av den längre laddtiden efter multipla än efter enstaka 1:or eller 0:or.

Och DC-förskjutningen gör att LP-funktionens fördröjning blir modulerad - olika flanker förskjuts olika mycket!

Nu säger förstås vän av ordning att det jitter som uppstår då, inte spelar något roll, för alla vettiga DAC:ar har ju jitterundertryckning. Och det kanske de har, men det är bara sant om man sätter just det som kriterium för vad som är en vettig DAC.

Annars är det så, att olika DAC:ar har olika bra jitterundertryckning, och praktiskt taget ingen har fullständig jitterundertryckning (men det går att göra, om man inte är känslig för att audiosignalen då blir mera fördröjd. Det kan var ett problem om audiosignalen t ex skall synkronisera med en videosignal. Dålig läppsynk suger.

Men hur kommer kabeln in då? Jo, reflexer överlagras på nyttosignalen, och ger ytterligare nivå-förskjutningar. Som många redan nämnt i tråden så sker dock reflexionerna som regel inom så korta tidsintervall (en bråkdel av bitfrekvensen) att de bara ändrar flankformen lite (ger den lite knorr), och i optiska fallet så spelar det ingen roll, men med elektrisk överföring där även den där (DC-instabiliserande) HP-funktionen finns, så kan knorrandet skapa ytterligare jitterproblem.

- - -

Sammanfattingsvis: Elektriska överföringar drabbas av mera jitter än optiska överföringar, även om de har högre bandbredd. Och en del av detta är även kabelberoende jitter. Men många DAC:ar har så bra jitterundertryckning att det inte är något större problem. Det finns dock ännu ett argument för att använda optisk överföring, nämligen den galvaniska åtskillnaden. Den kan i förekommande fall göra att jordslingor undviks, och det kan vara den större ljudkvalitetsförbättringen.

Men det beror på. Ofta så fungerar en elektrisk överföring alldeles prima och ett större problem än själva ljudkvaliteten är nog den oro vissa känner, över ljudkvaliteten.


Vh, iö

[Morello]

Allt ovanstående skrivet under antagande att den elektriska SPDIF-överföringen är AC-kopplad.

[KarlXII]

[…]

"Sämre" i det här fallet måste ju betyda att det blir fullt hörbara glapp och klickar etc i återgivningen. Finns ingen felkorrigering i standard S/PDIF så flippade bitar leder antingen till korrumperad kontroll- eller ljuddata vilket i bästa fall bara leder till konstigt sampelvärde och i värsta fall att mottagaren behöver ställa om sig eller helt tappar signalen.

Nej, just bara sämre i meningen orenare, livlöst. Absolut inga "digitala" knäppar, knaster, tystnader eller liknande.

Skulle gärna vilja ha en förklaringsmodell på hur en kabel skulle kunna påverka en digital signal på ett sådant sätt. Skulle billiga kablar generellt vara av den arten att de på något sätt försvårade flankdetektion för mottagaren till den grad att det introducerade hörbart jitter men ändå vara av den kvalitet att det inte orsakar individuella bitflippar. Låter väldigt otroligt. Har en mängd datafibrer i produktion som skyfflar flera tiopotenser mer data över tiopotenser längre avstånd än TOSLINK utan att få bit-fel på länklagernivå.

Fiber är en mycket pålitlig transmissionsmetod, men den kan naturligtvis få fel eller vara dåligt konstruerad, eller dåligt tillverkad som allt annat. Anledningen att du inte sett några fel är troligtvis att högkvalitativ nätverksutrustning sällan har dett. Dessutom har ju nätverksutrustning olika reglerande funktioner för transport där en ljudutrustning bara har S/PDIF. Fire and forget. Vidare är det ju lätt att mäta och hämta statistik från nätverksutrustning - blir det fel syns det antingen i sysloggar eller larmloggar, eller finns i MIBar att hämta som statistik via snmp - det får man ju inte från sin DAC, direkt.

Vidare: Harryup och jag talar inte om billiga kablar generellt. Vi talar om en enda specifik pisskabelt som är alldeles för lång och alldeles för enkelt gjord för sitt eget och lyssnarens bästa. Varför det låter sämre är ju svårt att säga. Ingen statistik finns att hämta, och DACen har ingen varning om förlorade paket. Den enda teori jag har är att den får pyssla in saknade bitar bäst den kan, kontinuerligt. Hur mycket dataförluster den har att jobba med och hur dessa fördelas över tid är dessvärre omöjligt att säga.

Lite synd att man inte kan köra S/PDIF över något liknande en IPFW och experimentera med delay, reducerad bandbredd och drops och lyssna på hur de olika felen artar sig, eller snarare hur DACen hanterar det. Men det är naturligtvis mycket sällsynt. Normalt används ju adekvata kablar även i stereobänken.

[Morello]

Jag tycker SPDIF är en utbora knasig historia från början.
Klockan skall sitta där DA-omvandlingen sker.

[Lassej]

Jag tycker SPDIF är en utbora knasig historia från början.
Klockan skall sitta där DA-omvandlingen sker.

Hjälp en okunnig här..vilket är då bäst lämpligt att använda? Jag har möjlighet att använda SPDIF, AES eller USB mellan min mediaspelare och DAC (Bryston BDP-2 och BDA-3).

Mvh
Lasse

[lennartj]

Man skall komma ihåg att RCA-donet från början togs fram som ett prisbilligt (skit)don för konsumentprylar i USA. I europa hade man DIN-(skit)donet.

EAD introducerade på 1990-talet ett don från AT&T för optisk kommunikation. Det var ingen annan som hängde på det vad jag vill minnas.

Så här såg de ursprungliga RCA-donen ut, för den som inte upplevt skiten. DIN var trots allt bättre än dessa, tycker jag.

[RogerGustavsson]

DIN var trots allt bättre än dessa, tycker jag.

Naim har ju kört med DIN länge. En fördel är väl att man i regel bara har en enda jord i DIN? RCA-kablage ska väl helst tvingas ihop för att minimera en antydan till jordslinga? Såväl DIN som RCA finns ju med mer eller mindre goda kontaktdon.

[Morello]

Jag tycker SPDIF är en utbora knasig historia från början.
Klockan skall sitta där DA-omvandlingen sker.

Hjälp en okunnig här..vilket är då bäst lämpligt att använda? Jag har möjlighet att använda SPDIF, AES eller USB mellan min mediaspelare och DAC (Bryston BDP-2 och BDA-3).

Mvh
Lasse

Har Bryston-DAC'n en asynkron (dvs att datat klockas i DAC) ? Om svar ja: kör USB.


Jag tror Rydberg har koll på den saken.

[Morello]

Man skall komma ihåg att RCA-donet från början togs fram som ett prisbilligt (skit)don för konsumentprylar i USA. I europa hade man DIN-(skit)donet.

EAD introducerade på 1990-talet ett don från AT&T för optisk kommunikation. Det var ingen annan som hängde på det vad jag vill minnas.

[ Bild ]

Så här såg de ursprungliga RCA-donen ut, för den som inte upplevt skiten. DIN var trots allt bättre än dessa, tycker jag.

Sådana hade min första radiogrammfon - en Heathkit A27 som pappa köpte som byggsats 1969 (han var då 25 år och bodde i Seattle för att jobba på Boeing).
Jag fick överta den när jag var runt 12 eller så. Jag hottade upp den med en Ortfon OM5E.

[lennartj]

Man skall komma ihåg att RCA-donet från början togs fram som ett prisbilligt (skit)don för konsumentprylar i USA. I europa hade man DIN-(skit)donet.

EAD introducerade på 1990-talet ett don från AT&T för optisk kommunikation. Det var ingen annan som hängde på det vad jag vill minnas.

Jodå, om det är ST-interfacet du tänker på, så var det ett antal high-end tillverkare som hängde på en tid, bl.a. Wadia och Weiss.

På nätverkssidan har ST-interfacet varit branchstandard sedan länge, främst för trunkförbindelser mellan byggnader.
När jag fortfarande höll på med sådant för 15 år sedan var 10 Gbps över 20 km state of the art och jag tror att en sändare/mottagare (man behöver två) kostade cirka en halv miljon SEK/styck.
Det fanns givetvis interface-varianter med svagare lasrar för dem som inte behövde driva så långa sträckor, men de var rejält dyra även med high-end hifi-mått, och få använde dem.

[Lassej]

Jag tycker SPDIF är en utbora knasig historia från början.
Klockan skall sitta där DA-omvandlingen sker.

Hjälp en okunnig här..vilket är då bäst lämpligt att använda? Jag har möjlighet att använda SPDIF, AES eller USB mellan min mediaspelare och DAC (Bryston BDP-2 och BDA-3).

Mvh
Lasse

Har Bryston-DAC'n en asynkron (dvs att datat klockas i DAC) ? Om svar ja: kör USB.


Jag tror Rydberg har koll på den saken.

Ja, det ska den ha enl Brystons hemsida. Då får det bli USB. Tack!

Mvh
Lasse

[Morello]

Bra, då är det en ambitiös DAC!

Då undrar man ju såklart vad det sitter för USB-tranceiver i den?

Gjorde ju en egen USB-DAC (inget jag lagerför för försäljning) med XMOS-USB-kretsen, men den är bökig då den måste programmeras etc.

Hur har Bryston löst detta?

[Rydberg]

Bra, då är det en ambitiös DAC!

Då undrar man ju såklart vad det sitter för USB-tranceiver i den?

Gjorde ju en egen USB-DAC (inget jag lagerför för försäljning) med XMOS-USB-kretsen, men den är bökig då den måste programmeras etc.

Hur har Bryston löst detta?

Är en asynkron implementation i både BDA-2 samt BDA-3, båda implementerade med en XMOS-krets vad jag vet.

Bild BDA-2 som jag själv har


Kör själv AES/EBU mellan BDP-2/BDA-2, har inte ens testat med USB

[arkman]

"Sämre" i det här fallet måste ju betyda att det blir fullt hörbara glapp och klickar etc i återgivningen. Finns ingen felkorrigering i standard S/PDIF så flippade bitar leder antingen till korrumperad kontroll- eller ljuddata vilket i bästa fall bara leder till konstigt sampelvärde och i värsta fall att mottagaren behöver ställa om sig eller helt tappar signalen.

Det skulle man ju kunna tro, ja. Men inte då. Det låter bara märkbart sämre.

Tack för klargörandet Jag hade för mej att S/PDIF saknar felkorrigering och att det borde bli som du beskriver det.

Klargörandet? Knappast.

Nja, nu har det visserligen ramlat in en del inlägg som kommenterar det här området så det kanske känns lite överspelat men i alla fall. Det jag syftar på i mitt inlägg är framför allt att ”joakimfors” bekräftar att jag minns rätt ifrån det jag läst om protokollet S/PDIF, alltså att det inte har någon felkorrigering liknande den som finns i nätverksprotokoll så som tcp/ip. Jag har svårt att se att det skulle vara möjligt att implementera felhantering med omsändning och liknade funktioner i en synkron kommunikation i en realtidstillämpning som tex. ljud. Det krävs någon form av buffring för att kunna sända om data i ett sådant tillämpningsområde. Det kan hända att S/PDIF använder sig av tex. ”parity bit” för feldetektering men det går inte att korrigera signalen med den typen av funktion.

[arkman]

......
Klockan skall sitta där DA-omvandlingen sker.

Du uttrycker en del kontroversiella åsikter men här vill jag nog lägga till +1

[arkman]

[quote="IngOehman"]Som regel lyser den typen av problem som beskrivs i tråden, med sin frånvaro när man tittar på optiska överföringar och lyssnar blindt. Lyssnar man öppet så kan Toslink beslås med massor av artefakter dock, då ryktet om dess undermålighet lever i högönsklig välmåga.

Däremot är problemen vanligare när man använder elektrisk överföring, t ex AES-EBU eller SP-DIF, och i förekommande fall hörs det då när man lyssnar blindt. I öppen lyssning är det vanligare att folk tycker elektriska överföringar är bra dock, eftersom de fått lära sig att de är det. ......... (fortsätting....)
[/quote
Lite över mitt huvud men ett intressant inlägg Jag har funderat över den ”jitterundertryckning” som finns i dacar i dag i formen av ”Phase-locked loop (PLL)”. Man brukar säga att PLLer i sig själv introducerar jitter men kan jitter i inkommande signal (s.k. transportjitter) ”slinka” igenom en PLL och faktiskt påverka själva digitalomvandlingen som sker i da-omvandlaren?

[Morello]

......
Klockan skall sitta där DA-omvandlingen sker.

Du uttrycker en del kontroversiella åsikter men här vill jag nog lägga till +1

Det är ju ganska lätt att argumentera för att klockan skall sitta just där och inte på sändarsidan där man sedan måste med hjälkp av en PLL vaska fram den ur det iseriella datat.


Vad är det för kontroversiellt jag sagt? Alltså, har jag sagt något som inte är i samklang med fysikens och elektronikens lagar?

Om man kliver ut ur audiofilbubblan, så är det bland allt tekniskt kunnigt folk EXTRAORDINÄRT kontroversiellt att påstå tex att man hör skillnad på kablar med liknande elektriska egenskaper.

[sprudel]

Om man kliver ut ur audiofilbubblan, så är det bland allt tekniskt kunnigt folk EXTRAORDINÄRT kontroversiellt att påstå tex att man hör skillnad på kablar med liknande elektriska egenskaper.

Ja, det är ju svårt att argumentera emot, men vem har påstått det? Det är väl de elektriska egenskaperna som varierar beroende på kabelns konstruktion. Tx om du har RG 62 istället för RG 59 som digitalkabel, olika elektriska egenskaper, hur mycket hör man av det? Ändra kapacitans, och resistans med ledartjocklek, längd, isolering, material mm. Det kan man mäta, hur mycket hörs det?
Förändringar i tonkurvan är väl inte orimligt och det kan ju påverka upplevelsen.

[joakimfors]

Om man kliver ut ur audiofilbubblan, så är det bland allt tekniskt kunnigt folk EXTRAORDINÄRT kontroversiellt att påstå tex att man hör skillnad på kablar med liknande elektriska egenskaper.

Ja, det är ju svårt att argumentera emot, men vem har påstått det? Det är väl de elektriska egenskaperna som varierar beroende på kabelns konstruktion. Tx om du har RG 62 istället för RG 59 som digitalkabel, olika elektriska egenskaper, hur mycket hör man av det? Ändra kapacitans, och resistans med ledartjocklek, längd, isolering, material mm. Det kan man mäta, hur mycket hörs det?
Förändringar i tonkurvan är väl inte orimligt och det kan ju påverka upplevelsen.

Hur skulle det på något sätt kunna ändra tonkurvan på en digital signal?

[AndreasArvidsson]

Hur skulle det på något sätt kunna ändra tonkurvan på en digital signal?

Enkelt. Det gör det inte.

[Morello]

Om man kliver ut ur audiofilbubblan, så är det bland allt tekniskt kunnigt folk EXTRAORDINÄRT kontroversiellt att påstå tex att man hör skillnad på kablar med liknande elektriska egenskaper.

Ja, det är ju svårt att argumentera emot, men vem har påstått det? Det är väl de elektriska egenskaperna som varierar beroende på kabelns konstruktion. Tx om du har RG 62 istället för RG 59 som digitalkabel, olika elektriska egenskaper, hur mycket hör man av det? Ändra kapacitans, och resistans med ledartjocklek, längd, isolering, material mm. Det kan man mäta, hur mycket hörs det?
Förändringar i tonkurvan är väl inte orimligt och det kan ju påverka upplevelsen.

Tar du någon eller några meter av RG58,59,62 eller CT100 så blir det inga förändringar i systemets frekvensgång.

[sprudel]

Om man kliver ut ur audiofilbubblan, så är det bland allt tekniskt kunnigt folk EXTRAORDINÄRT kontroversiellt att påstå tex att man hör skillnad på kablar med liknande elektriska egenskaper.

Ja, det är ju svårt att argumentera emot, men vem har påstått det? Det är väl de elektriska egenskaperna som varierar beroende på kabelns konstruktion. Tx om du har RG 62 istället för RG 59 som digitalkabel, olika elektriska egenskaper, hur mycket hör man av det?

Ändra kapacitans, och resistans med ledartjocklek, längd, isolering, material mm dör n analog signal. Det kan man mäta, hur mycket hörs det?
Förändringar i tonkurvan är väl inte orimligt och det kan ju påverka upplevelsen.

Hur skulle det på något sätt kunna ändra tonkurvan på en digital signal?

Om du väljer att läsa mitt inlägg som f-n läser bibeln, så var så god. Jag kunde i o för sig varit tydligare. Har ändrat ovan.

[Michael]

Man brukar säga att PLLer i sig själv introducerar jitter men kan jitter i inkommande signal (s.k. transportjitter) ”slinka” igenom en PLL och faktiskt påverka själva digitalomvandlingen som sker i da-omvandlaren?

Ja

[Harryup]

Såg en kommentar i Stereophiles mätningar på Chord Mojo att den kan låsa på 176 eller 196 beroende på kvalite'n på Toshlinkfibern. Så skillnader kan finnas även när grejor inte är trasiga.

/Harryup

[Johan_Lindroos]

Om man kliver ut ur audiofilbubblan, så är det bland allt tekniskt kunnigt folk EXTRAORDINÄRT kontroversiellt att påstå tex att man hör skillnad på kablar med liknande elektriska egenskaper.

Ja, det är ju svårt att argumentera emot, men vem har påstått det? Det är väl de elektriska egenskaperna som varierar beroende på kabelns konstruktion. Tx om du har RG 62 istället för RG 59 som digitalkabel, olika elektriska egenskaper, hur mycket hör man av det? Ändra kapacitans, och resistans med ledartjocklek, längd, isolering, material mm. Det kan man mäta, hur mycket hörs det?
Förändringar i tonkurvan är väl inte orimligt och det kan ju påverka upplevelsen.

En elektrisk S/PDIF-kabel SKALL ha 75 ohms karaktäristisk impedans. RG-62 är fel kabel att använda i sådana applikationer. Anledningen är att slippa reflektioner i överföringen och därigenom kunna använda vilken kabellängd man vill. Om man har felaktig karakteristisk impedans, kan det bli "total kollaps" med olyckliga kabellängder som gör att PCM-datat inte kan avkodas som följd. Som anekdot har jag en sådan kabel som inte fungerar alls för S/PDIF. Det är en Hitachi koaxialkabel. Det avkodade ljudet knattrar på ett synnerligen obehagligt vis.

[Morello]

Helt riktigt, Johan.

[sprudel]

Stora förstegstråden heter det ju.
Jag slulle gärna vilja provlyssna ditt försteg i min setup efter det jag hörde hos Jansson i helgen. Det lät väldigt bra, repeat: väldigt bra.
Hör av dig om du har vägar mot Göteborg.