Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

[Alexi]

Å andra sidan går det ju bra att sampla med 96 kHz om ingen väsentlig energi alls finns över 48 kHz. Bara man ser till att rekonstruktionen för visningen är god. Alltså av sinx/x-typ. Har du inte gjort det?

Nej, och det är ett medvetet val. Jag har gjort på samma sätt i min ljudeditor.

Jag skulle tro att i att Svante inte varit tillräckligt tydlig med detta är orsaken till att graferna i tidningen kunnat missförstås som betydligt sämre än vad de egentligen visar.

Sen kan olika mätningar alltid visa på brister, ingen DAC är helt perfekt, men jag vill fortsatt hävda att Mojo mäter bra i stort och låter "bra" dvs. jag stör mig varken subjektivt på något hos den och den har klarar F/E-lyssningsnålsögat.

[AndersP]

Jag tyckte att artikeln var asbra!
Själva principen med en programmerbar "engine" istället för ett färdigt och låst DAC-chip bådar gott för utvecklingen. Jag tror att det kan vara rätt väg att gå för att komma till rätta med problemen i den digitala domänen.

[sprudel]

Jag tyckte att artikeln var asbra!
Själva principen med en programmerbar "engine" istället för ett färdigt och låst DAC-chip bådar gott för utvecklingen. Jag tror att det kan vara rätt väg att gå för att komma till rätta med problemen i den digitala domänen.

Jag håller med till 100. (CT100)

Intressant område ni dissekerar och all cred för er insats, utan ersättning, på fritiden. Grabbarna ställer verkligen upp och producerar något för oss andra. Glöm f-n inte det.

[Morello]

Alexi och Svante, kan ni inte slänga upp dom graferna här i tråden?

[Nattlorden]

Jag tyckte att artikeln var asbra!
Själva principen med en programmerbar "engine" istället för ett färdigt och låst DAC-chip bådar gott för utvecklingen. Jag tror att det kan vara rätt väg att gå för att komma till rätta med problemen i den digitala domänen.

Tycker dock det känns lite B, eller i vart fall trist, att det är något häftigt idag att använda en Xilinx som Dac 2016 när vi använde dem för avancerad grafikavkodning för över 20 år sedan. ( LTH, SeD-ROM ) Skall det verkligen behöva ta så lång tid nyttjas komerciellt?

[Maarten]

Jag tyckte att artikeln var asbra!
Själva principen med en programmerbar "engine" istället för ett färdigt och låst DAC-chip bådar gott för utvecklingen. Jag tror att det kan vara rätt väg att gå för att komma till rätta med problemen i den digitala domänen.

Tycker dock det känns lite B, eller i vart fall trist, att det är något häftigt idag att använda en Xilinx som Dac 2016 när vi använde dem för avancerad grafikavkodning för över 20 år sedan. ( LTH, SeD-ROM ) Skall det verkligen behöva ta så lång tid nyttjas komerciellt?

Håller med, om det nu stämmer? Å andra sidan har FPGA'er säkerligen utvecklats rejält sen dess, för 20 år sedan var de rätt begränsade.

[Nattlorden]

Jag tyckte att artikeln var asbra!
Själva principen med en programmerbar "engine" istället för ett färdigt och låst DAC-chip bådar gott för utvecklingen. Jag tror att det kan vara rätt väg att gå för att komma till rätta med problemen i den digitala domänen.

Tycker dock det känns lite B, eller i vart fall trist, att det är något häftigt idag att använda en Xilinx som Dac 2016 när vi använde dem för avancerad grafikavkodning för över 20 år sedan. ( LTH, SeD-ROM ) Skall det verkligen behöva ta så lång tid nyttjas komerciellt?

Håller med, om det nu stämmer? Å andra sidan har FPGA'er säkerligen utvecklats rejält sen dess, för 20 år sedan var de rätt begränsade.

Alltså, funktionen är densamma, det man kan ändra är antalet programmerbara delar och göra mindre. Men antalet ben ger ju en fysisk begränsning också. Men jag tror säkert att de är mindre och att vi inte behövt två i dagens läge. Men waveletavkodning av video i realtid är betydligt mer avancerat än en dac plus ovanligt skarpt filter. Finns ju fortfarande ingen kommerciell implementering av det så vitt jag vet, trots en stor överlägsenhet över de flesta andra komprimeringssätt (undantaget fraktalkomprimering). Vårt problem då var inte med de kretsarna utan att få tag på tillräckligt mycket minne och med tillräcklig hastighet... Fick köpas cacheminnen och byggas ett piggybackkort med dem. Tror vårt prototypkort gick loss på 80papp... (1994?) (Själv skrev jag lågnivådrivrutinen för kortet för att användas i Windows NT på en alpha-processor.)

[Svante]

Tycker dock det känns lite B, eller i vart fall trist, att det är något häftigt idag att använda en Xilinx som Dac 2016 när vi använde dem för avancerad grafikavkodning för över 20 år sedan. ( LTH, SeD-ROM ) Skall det verkligen behöva ta så lång tid nyttjas komerciellt?

Håller med, om det nu stämmer? Å andra sidan har FPGA'er säkerligen utvecklats rejält sen dess, för 20 år sedan var de rätt begränsade.

Alltså, funktionen är densamma, det man kan ändra är antalet programmerbara delar och göra mindre. Men antalet ben ger ju en fysisk begränsning också. Men jag tror säkert att de är mindre och att vi inte behövt två i dagens läge. Men waveletavkodning av video i realtid är betydligt mer avancerat än en dac plus ovanligt skarpt filter. Finns ju fortfarande ingen kommerciell implementering av det så vitt jag vet, trots en stor överlägsenhet över de flesta andra komprimeringssätt (undantaget fraktalkomprimering). Vårt problem då var inte med de kretsarna utan att få tag på tillräckligt mycket minne och med tillräcklig hastighet... Fick köpas cacheminnen och byggas ett piggybackkort med dem. Tror vårt prototypkort gick loss på 80papp... (1994?) (Själv skrev jag lågnivådrivrutinen för kortet för att användas i Windows NT på en alpha-processor.)

Tittar man på resultatet så är det ju onekligen intressant. Jag vet inte mycket om FPGAer, jag visste faktiskt inte ens att det gick att göra analogelektronik med dem, jag hade väntat mig mycket större problem med störnivåerna. Och det verkar ju tydligt att en hög komplexitet är "nödvändig" om man ska göra bättre rekonstruktionsfilter än i vanliga DACar.

[DrFunk]

Håller med, om det nu stämmer? Å andra sidan har FPGA'er säkerligen utvecklats rejält sen dess, för 20 år sedan var de rätt begränsade.

Alltså, funktionen är densamma, det man kan ändra är antalet programmerbara delar och göra mindre. Men antalet ben ger ju en fysisk begränsning också. Men jag tror säkert att de är mindre och att vi inte behövt två i dagens läge. Men waveletavkodning av video i realtid är betydligt mer avancerat än en dac plus ovanligt skarpt filter. Finns ju fortfarande ingen kommerciell implementering av det så vitt jag vet, trots en stor överlägsenhet över de flesta andra komprimeringssätt (undantaget fraktalkomprimering). Vårt problem då var inte med de kretsarna utan att få tag på tillräckligt mycket minne och med tillräcklig hastighet... Fick köpas cacheminnen och byggas ett piggybackkort med dem. Tror vårt prototypkort gick loss på 80papp... (1994?) (Själv skrev jag lågnivådrivrutinen för kortet för att användas i Windows NT på en alpha-processor.)

Tittar man på resultatet så är det ju onekligen intressant. Jag vet inte mycket om FPGAer, jag visste faktiskt inte ens att det gick att göra analogelektronik med dem, jag hade väntat mig mycket större problem med störnivåerna. Och det verkar ju tydligt att en hög komplexitet är "nödvändig" om man ska göra bättre rekonstruktionsfilter än i vanliga DACar.

Det rör sig väl ändå om en sigma-delta dac?

[Svante]

Alltså, funktionen är densamma, det man kan ändra är antalet programmerbara delar och göra mindre. Men antalet ben ger ju en fysisk begränsning också. Men jag tror säkert att de är mindre och att vi inte behövt två i dagens läge. Men waveletavkodning av video i realtid är betydligt mer avancerat än en dac plus ovanligt skarpt filter. Finns ju fortfarande ingen kommerciell implementering av det så vitt jag vet, trots en stor överlägsenhet över de flesta andra komprimeringssätt (undantaget fraktalkomprimering). Vårt problem då var inte med de kretsarna utan att få tag på tillräckligt mycket minne och med tillräcklig hastighet... Fick köpas cacheminnen och byggas ett piggybackkort med dem. Tror vårt prototypkort gick loss på 80papp... (1994?) (Själv skrev jag lågnivådrivrutinen för kortet för att användas i Windows NT på en alpha-processor.)

Tittar man på resultatet så är det ju onekligen intressant. Jag vet inte mycket om FPGAer, jag visste faktiskt inte ens att det gick att göra analogelektronik med dem, jag hade väntat mig mycket större problem med störnivåerna. Och det verkar ju tydligt att en hög komplexitet är "nödvändig" om man ska göra bättre rekonstruktionsfilter än i vanliga DACar.

Det rör sig väl ändå om en sigma-delta dac?

Antagligen, men även sådana kan ju vara multibit, ofta fåbit. Och även om den skulle vara enbits är det ju väldans noga att den digitala ettan håller en stabil spänning. Det kan iofs fixas externt.

[DrFunk]

Tittar man på resultatet så är det ju onekligen intressant. Jag vet inte mycket om FPGAer, jag visste faktiskt inte ens att det gick att göra analogelektronik med dem, jag hade väntat mig mycket större problem med störnivåerna. Och det verkar ju tydligt att en hög komplexitet är "nödvändig" om man ska göra bättre rekonstruktionsfilter än i vanliga DACar.

Det rör sig väl ändå om en sigma-delta dac?

Antagligen, men även sådana kan ju vara multibit, ofta fåbit. Och även om den skulle vara enbits är det ju väldans noga att den digitala ettan håller en stabil spänning. Det kan iofs fixas externt.

Vad händer annars?

[Svante]

Det rör sig väl ändå om en sigma-delta dac?

Antagligen, men även sådana kan ju vara multibit, ofta fåbit. Och även om den skulle vara enbits är det ju väldans noga att den digitala ettan håller en stabil spänning. Det kan iofs fixas externt.

Vad händer annars?

Annars slår det igenom som en störning på signalen.

[shifts]

…och den har inte någon adekvat (3,5 mm-tele används för leksaker och inte hifi med ambition) analogutgång - låter ju toppen.

Håller med om att det också landar på minuskontot, men mest för egen del att det "inte känns bra". Har egentligen ingenting att backa upp känslan med, men det har säkert du: Förutom att 3.5 mm-anslutningar är lite små och fibbliga, finns det några mer reella nackdelar som inte handlar så mycket om en dålig känsla?

Bumpar denna fråga om reella/mätbara nackdelar med fibblig 3.5 mm-anslutning i jämförelse med RCA-hona/-hane.

[Morello]

Dom är opålitliga och det är svårt att löda på en adekvat kabel.

[shifts]

En får tacka, just det hade jag inte tänkt på alls. Bygger inte mina egna kablar särskilt ofta.

[sprudel]

Hmm! Kanske ska man byta namn till mät-tekniska sällskapet?

[Laila]

Hmm! Kanske ska man byta namn till mät-tekniska sällskapet?

Har du tråkigt . . . typ.

[MassaAstrom]

Hmm! Kanske ska man byta namn till mät-tekniska sällskapet?

Har du tråkigt . . . typ.

För att han skriver sanningen

[DQ-20]

Hmm! Kanske ska man byta namn till mät-tekniska sällskapet?

A propos senaste numret eller?

/DQ-20

[Jonas]

Hmm! Kanske ska man byta namn till mät-tekniska sällskapet?

Har du tråkigt . . . typ.

Det blåser väl för mycket för att åka ut och fiska

[Nattlorden]

Får väl tycka att det börjar bli lite mycket DACar... speciellt som del mesta nu verkar vara bra. Så det kanske vore läge att lägga krutet på något annat?

[IngOehman]

Svårt att veta om de flesta är så bra när allt som testas i Molt nuförtiden presenteras som fantastiskt bra. Ungefär som i alla andra hifi-tidskrifter.


Vh, iö

[PekkaJohansson]

Vi är väl medvetna om att det har blivit många D/A-omvandlare på senare tid. Det är en tacksam och efterfrågad produktgrupp och det kommer hela tiden nya intressanta modeller. Att mycket presenteras som bra beror på att vi oftast avstår från att lägga tid på att skriva om sådant som inte framstår som bra. MoLt ska förstås bevaka flera olika produktkategorier och den som har specifika önskemål om testobjekt och -kategorier är som vanligt välkommen att framföra dem.

Med vänlig hälsning

Pekka

[IngOehman]

I grunden en bra princip, jag känner dock flera av de DACar ni testat som väsentligt mindre bra (lyssningsmässigt) än era resultat.

Men jag tycker ni gör helt rätt i att ägna tidningens utrymme åt bra saker.


Vh, iö

[sprudel]

Hmm! Kanske ska man byta namn till mät-tekniska sällskapet?

A propos senaste numret eller?

/DQ-20

Ja. "Utvärdering" av dac endast enligt mätning utan lyssning.
Ljud-tekniska sällskapet, ska det vara vi då?

[paa]

Jag har lite svårt att förstå skrivningar som detta:

Dämpningen i spärrbandet är normal. Vid 22 kHz är dämpningen drygt 3 dB och först vid 24 kHz nås det som det som verkar avses vara spärrbandet vid knappt -70 dB.
Den dåliga spärrbandsdämpningen mellan 22 och 24 kHz....

Vad är normalt och vad är dåligt, och framför allt vad vore bra?

[Svante]

Jag har lite svårt att förstå skrivningar som detta:

Dämpningen i spärrbandet är normal. Vid 22 kHz är dämpningen drygt 3 dB och först vid 24 kHz nås det som det som verkar avses vara spärrbandet vid knappt -70 dB.
Den dåliga spärrbandsdämpningen mellan 22 och 24 kHz....

Vad är normalt och vad är dåligt, och framför allt vad vore bra?

Samplingsteoremet säger (typ) att en samplad signal inte innehåller vettig information om frekvenser över fs/2, dvs 22050 Hz i detta fall. Rekonstruktionsfiltrets uppgift är därför att ta bort alla frekvenser över 22050 Hz. Givet att man inte hör något över 20 kHz (vilket är vedertaget, men på betydligt lösare grunder än samplingsteoremet) bör därför rekonstruktionsfiltret ha ett passband 0-20000 Hz, ett transitionsband 20000-22050 Hz och ett spärrband över 22050 Hz. De flesta (=normala) DACar har ett transitionsband mellan 20000 och 24100 Hz. Jag tror att det beror på en mätstandard för att mäta stoppbandsdämpning. Detta är i princip dåligt.

I praktiken spelar det inte jättestor roll eftersom det dels krävs hög amplitud i signalen över 20 kHz, dels en präktig olinjäritet i kedjan efter DACen, likafullt är det osnyggt och kan jag tycka betydligt viktigare än att jaga distorsionskomponenter under -100 dB.

[Svante]

Hmm! Kanske ska man byta namn till mät-tekniska sällskapet?

A propos senaste numret eller?

/DQ-20

Ja. "Utvärdering" av dac endast enligt mätning utan lyssning.
Ljud-tekniska sällskapet, ska det vara vi då?

Vi har lyssnat på ganska många DACar senaste tiden.

[DQ-20]

Hmm! Kanske ska man byta namn till mät-tekniska sällskapet?

A propos senaste numret eller?

/DQ-20

Ja. "Utvärdering" av dac endast enligt mätning utan lyssning.
Ljud-tekniska sällskapet, ska det vara vi då?

Tja... Eftersom jag själv är med i några ideella föreningar så vet jag att orken är en faktor. När det gäller ideella föreningar tycker jag att man i huvudsak skall se till det som finns, inte det som inte finns. Och funktionärerna gör ju annat också. Att dra ihop ett gäng för f/e-lyssning på t.ex. Studio Blue kräver ju lite logistik så det kanske man inte kan räkna med varje nummer. Men visst vore det "intressant".

/DQ-20

[IngOehman]

Det är knappast svårt att hitta frivilliga lyssnare. Jag har varit frivillig sedan åtskilliga år tillbaka men ingen frågar. Det vill säga jag blev till och med inbjuden en gång men blev dagen för händelsen oinbjuden och ombedd att åka hem. Så att det finns folk som gärna ställer upp räcker liksom inte om LTS ser människors erbjudanden om att hjälpa till ideellt som någonting oönskat.

Jag har lite svårt att förstå skrivningar som detta:

Dämpningen i spärrbandet är normal. Vid 22 kHz är dämpningen drygt 3 dB och först vid 24 kHz nås det som det som verkar avses vara spärrbandet vid knappt -70 dB.
Den dåliga spärrbandsdämpningen mellan 22 och 24 kHz....

Vad är normalt och vad är dåligt, och framför allt vad vore bra?

De flesta har valt en ganska vettig representation av ett samples energiinnehåll, det vill säga man har fyra faktorer som man behöver hitta bästa kompromiss emellan.

En faktor är hur stora tonkurvefel man får för högbara toner/frekvenser.

En faktor är hur mycket smuts (icke ursprungliga ljud) man får i ultraljudsområdet.

En är hur faslinjär återgivningen är (~hur väl vågformer bevaras).

Den tredje faktorn är hur balansen (i en optimal applikation) mellan de tre just nämnda, ser ut. Och den faktorn har ett pris - delay.

Om pulsen (samplet) representeras av en i tiden symmetrisk puls vars energi sträcker sig hela vägen upp tillsamplingsfrekvensen med noll energi över halva samplingsfrekvensen, så blir delayen oändligt lång.

Därför så kompromissar man med de tre övriga faktorerna.

- - -

Ser man till mänsklig hörsel från ett statistiskt perspektiv så kan man konstatera att hörbarhet från tonkurvefel under 22 kHz är hörbarare än måttliga mängder skräp över 22,05 kHz. För de flestas öron så har båda skapligt låg betydelse då väldigt få som är över 10 år hör väsentligt över 20 kHz.

Ett missförstånd som saluförts av/i MoLt och av företrädare för LTS några gånger de senaste åren, är att speglingsprodukter från "filter" som inte har oändlig dämpning från halva samplingsfrekvensen och däröver, skulle hamna i det hörbara området.

Det är ett falskt påstående. Dessa icke-ursprungliga harmoniska komponenter hamnar över halva samplingsfrekvensen, alltså över 22,05 kHz.

Med det sagt kan bristfällig elektronik senare i kedjan göra att höga halter av vikdistorsion uppåt, ger blandning nedåt. De är därför man både vill ha bra elektronik och rimligt med energi över 22,05 kHz.

Hade CD-systemet fått vettigare grunduppbyggnad, t ex 20 bitar och 50 kHz samplingsfrekvens hade problemet inte funnits. Då hade man inte behövt välja mellan rak tonkurva i högbara området, minimering av spegelfrekvenser över halva samplingsfrekvensen, faslinjär överföringsfunktion och minimal fördröjning. Men med bara 44,1 kHz samplingsfrekvens behöver man välja, och de flesta väljer rätt, i betydelsen den minst hörbara kompromissen.

Läser man MoLt de senaste åren så kan man få intrycket att tillverkarna av CD-spelare och DA-omvandlare borde ha valt balans mellan de fyra faktorerna annorlunda. Jag vill påstå att det som stått i MoLt är fel därvidlag. Och det baserar jag på verkliga lyssningstester. De "filter" (pulsformningar) som finns ligger i snitt väldigt nära en optimal balans, givet den delay de valt. Jag utgår därför ifrån att LTS' tekniksektion inte har gjort några sådana lyssningstester, och undrar då även varför man ändå har uppfattningar om att tillverkarna borde ha gjort annorlunda?

Vad bygger den uppfattningen på? Kurvformsestetik?


Vh, iö