Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

[galder]

Jag samplar med 44.1kHz. 32k är signallängden.
Jag har ännu inte köpt en licens, så jag sparade ner mätningar med lite olika upplösningar. 1/48 oktav är väl högsta. Men det kanske är beroende av programutgåvan, om du har en lite äldre?
Det är ju en OA-konstruktion (baffeln riktad snett uppåt, inåt) så on axis är långt ifrån lyssningsvinkeln. Så off axis (i lyssningsvinkeln) blir nog tydligt, eller kanske hellre i lyssningsvinkeln, (off axis).

Tack för ytterligare intressant info Mats.

[galder]

Synpunkter på LTAS nedan och senaste vinkelmätningarna ovan?

LTAS avstånd 3m

[petersteindl]

Utförde lite ommätningar av elementen separata och i lite olika riktningar för jämförelsens skull. Rumspåverkans mindre bidrag kan onekligen noteras, och det känns ju tryggare när man kan lita på mätningarna i högre grad. Sedan gäller det ju förståss att göra något av mätningarna, men det är ju en helt annan historia.
Redovisar nedan några av vinklarna. Notera att mätningarna är osäkra under ca 300Hz, vilket programmet (Arta) själv markerar med gult nere till vänster i bild. Basen delas nedåt vid ca 300Hz.

Det viktiga att mäta är Direktljudet från högtalare till lyssnare. Du kallar detta för lyssningsvinkeln Off-axis. Jag utgår från att du med lyssningsvinkeln menar direktljudet mot lyssnaren. Själv vill jag helst använda nomenklaturen direktljud då jag menar direktljud.

Beroende på vilka högtalare man har och hur de placeras och vinklas i förhållande till lyssnaren så blir Direktljudet samma som On-axis eller skilt från On-axis. På en direktstrålad högtalare som riktas mot lyssnaren så blir Direktljudet samma som från On-axis. (OBS! Begränsningsytor påverkar direktljudet och därmed ingår de i direktljudet i ungefär samma storleksordning som de påverkar direktljudet. (Hörseln har sin värld.) Det är dock frekvensberoende och avståndsberoende till vägg samt beroende på vinkeln på väggreflexen i förhållande till direktljudet)

Du har OA-52. Från OA-52 ingår inte bara bas utan även mellanregister och även höga frekvenser från närmaste väggs reflexer i Direktljudet. Jag vill nog påstå att så är det även med golvreflexen från just OA-52 eftersom mellanregister och diskant är placerade så pass nära golv. Som jag ser det så måste därför golvreflexen ges en högre prioritering än från högtalare placerade ungefär 1m över golv.

Min bedömning är att med OA-52 så är On-axis en ganska ointressant vinkel att mäta i om man följer Stig Carlssons rekommendation av högtalarplacering.
Med OA-52 så vill jag personligen mäta högtalaren placerad på mark/golv och mot vägg för att få fram direktljudet. Kan man mäta detta utomhus så mäter jag gärna på lyssnaravstånd, säg 3m.

Nästa intressanta mätning, som jag ser det, är takreflexen och hur den troligtvis påverkar det ljudande resultatet.

Stig Carlsson mätte det han kallar totalljudet på lyssnarplats och för honom var denna mätning den viktigaste han kunde göra för att illustrera hur hans högtalare kommer låta på lyssnarplats. OBS! Stig kan endast använda de mätmetoder som fanns att tillgå på den tiden.

Idag, med hjälp av simulering och mätning med datorer så blir verktygen betydligt kraftfullare och då gäller det också att veta vad man gör. Gör man fel så blir det kraftfullare fel i resultatet. Gör man rätt så blir det kraftfullare rätt.

Att mäta och/eller göra fel och begrunda och åtgärda är en bra lärdom. Att tänka efter och begrunda varje enskilt fall ger kunskap och insikt.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Synpunkter på LTAS nedan och senaste vinkelmätningarna ovan?

LTAS avstånd 3m
[ Bild ]

Vad är det för skala på Y-axeln? Ha alltid med skalorna på de olika axlarna så att man enkelt kan se. Är det 10 dB per streck eller 5 dB eller 1 dB?

Med vänlig hälsning
Peter

[galder]

Det kan bli lite mycket facktermer ibland.
Snappade upp "i lyssningsvinkeln" i en tråd nyligen,och tyckte att det beskrev bra vad det handlar om angående OA-konstruktioner. Tänkte inte så mycket på det, men nu när du nämner det, så visst direktljud har jag nog läst, vid betydligt fler tillfällen.

Tog med kurvan on axis, bara för jämförelsens skull. Efter att ha läst dina och Mats inlägg, så följer jag dessa förslag, vilket innebär, delvis annat än dessa mätningar redovisade här. Tänkte att de gatade mätningarna kunde vara kul att se som jämförelse med de tidigare, plus tillägget med on axis-mätningen.
Skalan försvann i.o.m. att jag klippte bort lägre frekvenser. Men har följt rekommenderat 50dB, på uppmätningen, så denna bild har 5dB mellan strecken.
Nope, detta är inte OA52, höjden till mellan diskant och bas är 83cm.

[JM]

Du har OA-52. Från OA-52 ingår inte bara bas utan även mellanregister och även höga frekvenser från närmaste väggs reflexer i Direktljudet. Jag vill nog påstå att så är det även med golvreflexen från just OA-52 eftersom mellanregister och diskant är placerade så pass nära golv. Som jag ser det så måste därför golvreflexen ges en högre prioritering än från högtalare placerade ungefär 1m över golv.
Med vänlig hälsning
Peter

Problemet med OA-principen är att många reflexer kommer redan efter 2 ms och inom 10 ms. Efter 2 ms (reflexerna har då vandrat ytterligare ca 60 cm innan ljudet når örat) kan transient klickljud identifieras som två separata ljud. Komplext otransient reflexljud som når örat efter 200 ms behöver inte uppfattas som två separata ljud.
Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet.
Subjektiva ljudupplevelsen av OA-principen blir ett oprecist direktljud eftersom vissa ljud kommer att upplevas som två separata ljud och ger en suboptimal spatial upplevelse då reflexerna inte är tillräckligt sena. Direktljudet kommer sannolikt att drunkna i reflexer. Målet att direktljudet skall var minst 3 dB starkare än totala reflexljudet är svårt att uppnå => ger ytterligare diffus ljudupplevelse.
Se Toole mfl.
Dina mätningar blir av dessa skäl svårtolkade.

JM

[galder]

Innan jag nu hunnit sätta mig in i allt som skrivits direkt i tråden, och länkats till, ihop med nya mätningar. Så kan jag konstatera att en stor förbättring redan har uppnåtts i.o.m. att den felaktigt kopplade diskanten rättats till. Då jag har en smärre hörseldefekt i höger öra, så visst har jag tidigare noterat ett svagare ljud från högtalaren, men då hänfört detta till just hörseldefekten. Men nu har ljudbilden rätat upp sig från slagsidan, och till min glädje kunna konstatera att hörseldefekten då inte var så svår, som jag sorgset har befarat. Synd att man inte var mer metodisk enligt Peters m.fl. metodik. Men hade diskanten varit rättvänd från leverantör, eller själva diskantens märkning? så hade i.o.f.s. inte detta problem uppstått. Jag har inte skruvat loss diskanten för att kontrollera vilket, så den frågan är ännu obesvarad.

[petersteindl]

Du har OA-52. Från OA-52 ingår inte bara bas utan även mellanregister och även höga frekvenser från närmaste väggs reflexer i Direktljudet. Jag vill nog påstå att så är det även med golvreflexen från just OA-52 eftersom mellanregister och diskant är placerade så pass nära golv. Som jag ser det så måste därför golvreflexen ges en högre prioritering än från högtalare placerade ungefär 1m över golv.
Med vänlig hälsning
Peter

Problemet med OA-principen är att många reflexer kommer redan efter 2 ms och inom 10 ms. Efter 2 ms (reflexerna har då vandrat ytterligare ca 60 cm innan ljudet når örat) kan transient klickljud identifieras som två separata ljud. Komplext otransient reflexljud som når örat efter 200 ms behöver inte uppfattas som två separata ljud.
Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet.
Subjektiva ljudupplevelsen av OA-principen blir ett oprecist direktljud eftersom vissa ljud kommer att upplevas som två separata ljud och ger en suboptimal spatial upplevelse då reflexerna inte är tillräckligt sena. Direktljudet kommer sannolikt att drunkna i reflexer. Målet att direktljudet skall var minst 3 dB starkare än totala reflexljudet är svårt att uppnå => ger ytterligare diffus ljudupplevelse.
Se Toole mfl.
Dina mätningar blir av dessa skäl svårtolkade.

JM

JM, jag hart läst Tools bok och jag tror mig även ha förstått det som står i boken.

Är du säker på att OA-principen förespråkar reflexer i intervallet 2 ms till 10 ms? Det är faktiskt diametralt motsatt. Skilj på OA-principen och utförandet av den.

Det du beskriver skulle i så fall innebära att OA högtalare skulle dimensioneras så att 1a reflexen skulle hamna i motfas mot direktljudet i frekvensintervallet 250 Hz till 50 Hz. Är det verkligen så du menar? Om inte, så är det i alla fall det du säger. Och det du säger är ett falskt påstående.

Nästa påstående du säger om att komplext otransient reflexljud som når örat efter 200 ms behöver inte uppfattas som två separata ljud är som jag ser det också felaktigt.

Enligt i princip allt som står angående Precedence effekten är detta påstående falskt. Om otransient reflexljud når örat efter 200 ms efter direktljudet och har någorlunda nivå i förhållande till direktljudet så kommer hörseln höra det senare ljudet som en separat ljudhändelse och inte sammansmält med direktljudet. Om direktljudet exempelvis har gått 10 meter så kommer det otransienta reflexljudet vara ungefär 15 dB svagare om jag räknat rätt. Det kommer att höras om t.ex. direktljudet har 100 dB och det otransienta reflexljudet 85 dB. Om du däremot menar efterklang som ligger 60 dB lägre så stämmer troligtvis din utsaga.

Du skriver dock detta: "Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet." Det är alltså första reflexen från rummets begränsningsytor.
15 ms motsvarar 5 m och 30 ms motsvarar 10 m. Det är alltså skillnaden mellan direktljud och reflekterat ljud. Om direktljudet har 4 meter så innebär det första reflexer som tillryggalägger 9 till 14 meter. Var åstadkommer man sådant?

Du får gärna skissa på sådant rum och högtalarplacering om du vill. Jag ger dig två typfall på rum, ena är 6X4 meter, det andra är 5X7 meter. Hur gör du för att åstadkomma första reflexer som tillryggalägger 9 till 14 meter? Vilka direktstrålande högtalare menar du har en frekvensrak utstrålning i de vinklar som ger 1a reflexer som är identiskt med direktljudet? Jag skall ge dig ett svar. Det finns ingen. Inte en enda. Inte heller bland dipoler om du nu skulle tro det.

Du skriver att målet är att direktljudet skall var minst 3 dB starkare än totala reflexljudet. Varför just 3 dB? Varför inte 6 dB eller 18 dB eller 0 dB? Dessutom skall reflexerna ha samma frekvensgång som direktljudet och båda skall vara raka.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Det kan bli lite mycket facktermer ibland.
Snappade upp "i lyssningsvinkeln" i en tråd nyligen,och tyckte att det beskrev bra vad det handlar om angående OA-konstruktioner. Tänkte inte så mycket på det, men nu när du nämner det, så visst direktljud har jag nog läst, vid betydligt fler tillfällen.

Tog med kurvan on axis, bara för jämförelsens skull. Efter att ha läst dina och Mats inlägg, så följer jag dessa förslag, vilket innebär, delvis annat än dessa mätningar redovisade här. Tänkte att de gatade mätningarna kunde vara kul att se som jämförelse med de tidigare, plus tillägget med on axis-mätningen.
Skalan försvann i.o.m. att jag klippte bort lägre frekvenser. Men har följt rekommenderat 50dB, på uppmätningen, så denna bild har 5dB mellan strecken.
Nope, detta är inte OA52, höjden till mellan diskant och bas är 83cm.

Om det inte är OA-52, vad är det då? Har du bilder? I din kurva har du en bred svacka runt 1500 Hz +/- ½ oktav på 5 dB. Det är som jag ser det orimligt om det var OA52 vid vägg. Om däremot diskanten spelar ur fas med basen vid dessa frekvenser så blir resultatet rimligare.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Problemet med OA-principen är att många reflexer kommer redan efter 2 ms och inom 10 ms. Efter 2 ms (reflexerna har då vandrat ytterligare ca 60 cm innan ljudet når örat) kan transient klickljud identifieras som två separata ljud. Komplext otransient reflexljud som når örat efter 200 ms behöver inte uppfattas som två separata ljud.
Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet.
Subjektiva ljudupplevelsen av OA-principen blir ett oprecist direktljud eftersom vissa ljud kommer att upplevas som två separata ljud och ger en suboptimal spatial upplevelse då reflexerna inte är tillräckligt sena. Direktljudet kommer sannolikt att drunkna i reflexer. Målet att direktljudet skall var minst 3 dB starkare än totala reflexljudet är svårt att uppnå => ger ytterligare diffus ljudupplevelse.
Se Toole mfl.
Dina mätningar blir av dessa skäl svårtolkade.

JM

JM, jag hart läst Tools bok och jag tror mig även ha förstått det som står i boken.

Med vänlig hälsning
Peter

Uppskattar om du inte argumenterar i termer om fel eller falskt när du inte kommer med några objektiva fakta som stödjer dina påståenden.
I förlängningen blir det ett personangrepp. Billig härskar teknik som jag misstänker att de flesta läsarna genomskådar.
Kom med argument med hänvisning till riktiga studier så får läsarna själva avgör om det är sant eller falskt.
I tidigare inlägg har jag vid upprepade tillfällen presenterat studier som stödjer mina påståenden.
Nu är det din tur att presentera lite fakta varför du tycker jag har fel och kommer med falska påståenden.
Det är faktiskt betydligt mer kreativt och roligare med argumentering mha riktiga fakta.

JM

[matssvensson]

Du har OA-52. Från OA-52 ingår inte bara bas utan även mellanregister och även höga frekvenser från närmaste väggs reflexer i Direktljudet. Jag vill nog påstå att så är det även med golvreflexen från just OA-52 eftersom mellanregister och diskant är placerade så pass nära golv. Som jag ser det så måste därför golvreflexen ges en högre prioritering än från högtalare placerade ungefär 1m över golv.
Med vänlig hälsning
Peter

Problemet med OA-principen är att många reflexer kommer redan efter 2 ms och inom 10 ms. Efter 2 ms (reflexerna har då vandrat ytterligare ca 60 cm innan ljudet når örat) kan transient klickljud identifieras som två separata ljud. Komplext otransient reflexljud som når örat efter 200 ms behöver inte uppfattas som två separata ljud.
Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet.
Subjektiva ljudupplevelsen av OA-principen blir ett oprecist direktljud eftersom vissa ljud kommer att upplevas som två separata ljud och ger en suboptimal spatial upplevelse då reflexerna inte är tillräckligt sena. Direktljudet kommer sannolikt att drunkna i reflexer. Målet att direktljudet skall var minst 3 dB starkare än totala reflexljudet är svårt att uppnå => ger ytterligare diffus ljudupplevelse.
Se Toole mfl.
Dina mätningar blir av dessa skäl svårtolkade.

JM

JM, jag hart läst Tools bok och jag tror mig även ha förstått det som står i boken.

Är du säker på att OA-principen förespråkar reflexer i intervallet 2 ms till 10 ms? Det är faktiskt diametralt motsatt. Skilj på OA-principen och utförandet av den.

Det du beskriver skulle i så fall innebära att OA högtalare skulle dimensioneras så att 1a reflexen skulle hamna i motfas mot direktljudet i frekvensintervallet 250 Hz till 50 Hz. Är det verkligen så du menar? Om inte, så är det i alla fall det du säger. Och det du säger är ett falskt påstående.

Nästa påstående du säger om att komplext otransient reflexljud som når örat efter 200 ms behöver inte uppfattas som två separata ljud är som jag ser det också felaktigt.

Enligt i princip allt som står angående Precedence effekten är detta påstående falskt. Om otransient reflexljud når örat efter 200 ms efter direktljudet och har någorlunda nivå i förhållande till direktljudet så kommer hörseln höra det senare ljudet som en separat ljudhändelse och inte sammansmält med direktljudet. Om direktljudet exempelvis har gått 10 meter så kommer det otransienta reflexljudet vara ungefär 15 dB svagare om jag räknat rätt. Det kommer att höras om t.ex. direktljudet har 100 dB och det otransienta reflexljudet 85 dB. Om du däremot menar efterklang som ligger 60 dB lägre så stämmer troligtvis din utsaga.

Du skriver dock detta: "Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet." Det är alltså första reflexen från rummets begränsningsytor.
15 ms motsvarar 5 m och 30 ms motsvarar 10 m. Det är alltså skillnaden mellan direktljud och reflekterat ljud. Om direktljudet har 4 meter så innebär det första reflexer som tillryggalägger 9 till 14 meter. Var åstadkommer man sådant?

Du får gärna skissa på sådant rum och högtalarplacering om du vill. Jag ger dig två typfall på rum, ena är 6X4 meter, det andra är 5X7 meter. Hur gör du för att åstadkomma första reflexer som tillryggalägger 9 till 14 meter? Vilka direktstrålande högtalare menar du har en frekvensrak utstrålning i de vinklar som ger 1a reflexer som är identiskt med direktljudet? Jag skall ge dig ett svar. Det finns ingen. Inte en enda. Inte heller bland dipoler om du nu skulle tro det.

Du skriver att målet är att direktljudet skall var minst 3 dB starkare än totala reflexljudet. Varför just 3 dB? Varför inte 6 dB eller 18 dB eller 0 dB? Dessutom skall reflexerna ha samma frekvensgång som direktljudet och båda skall vara raka.

Med vänlig hälsning
Peter

+100.

JM, det var ett av de mest förvirrade inlägg jag läst (enligt vad jag tolkat kunskap från Toole och andra), och tack Peter för att poängtera det jag också reagerade på. Reflexer och efterklang blir två skilda saker om vi talar om konsertsalar eller hemmamiljöer. Viktigt att hålla isär när vi resonerar kring önskade beteenden.

mvh, mats

[Nattlorden]

Problemet med OA-principen är att många reflexer kommer redan efter 2 ms och inom 10 ms. Efter 2 ms (reflexerna har då vandrat ytterligare ca 60 cm innan ljudet når örat) kan transient klickljud identifieras som två separata ljud.

Nej, efter 2ms så blir det så att första ljudets riktning väljs, men totalljudet summeras. Detta upp till runt 5ms. Detta är att föredra än att få en reflex de första 2ms, då i så fall riktningen mellan originalljud och riktning summeras.... så att undvika en reflex så tidigt bra.

[JM]

+100.

JM, det var ett av de mest förvirrade inlägg jag läst (enligt vad jag tolkat kunskap från Toole och andra), och tack Peter för att poängtera det jag också reagerade på. Reflexer och efterklang blir två skilda saker om vi talar om konsertsalar eller hemmamiljöer. Viktigt att hålla isär när vi resonerar kring önskade beteenden.

mvh, mats

Personangrepp nr 2. Kom med lite fakta så kanske det blir lite mer kreativt.

JM

[Nattlorden]

+100.

JM, det var ett av de mest förvirrade inlägg jag läst (enligt vad jag tolkat kunskap från Toole och andra), och tack Peter för att poängtera det jag också reagerade på. Reflexer och efterklang blir två skilda saker om vi talar om konsertsalar eller hemmamiljöer. Viktigt att hålla isär när vi resonerar kring önskade beteenden.

mvh, mats

Personangrepp nr 2. Kom med lite fakta så kanske det blir lite mer kreativt.

Han skrev inte "du är en av de mest förvirrade personer jag läst något av", han skrev det var ett förvirrat inlägg. Sålunda inte ett personangrepp, enbart ett postangrepp. Var inte så stingslig!

[petersteindl]

Problemet med OA-principen är att många reflexer kommer redan efter 2 ms och inom 10 ms. Efter 2 ms (reflexerna har då vandrat ytterligare ca 60 cm innan ljudet når örat) kan transient klickljud identifieras som två separata ljud. Komplext otransient reflexljud som når örat efter 200 ms behöver inte uppfattas som två separata ljud.
Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet.
Subjektiva ljudupplevelsen av OA-principen blir ett oprecist direktljud eftersom vissa ljud kommer att upplevas som två separata ljud och ger en suboptimal spatial upplevelse då reflexerna inte är tillräckligt sena. Direktljudet kommer sannolikt att drunkna i reflexer. Målet att direktljudet skall var minst 3 dB starkare än totala reflexljudet är svårt att uppnå => ger ytterligare diffus ljudupplevelse.
Se Toole mfl.
Dina mätningar blir av dessa skäl svårtolkade.

JM

JM, jag hart läst Tools bok och jag tror mig även ha förstått det som står i boken.

Med vänlig hälsning
Peter

Uppskattar om du inte argumenterar i termer om fel eller falskt när du inte kommer med några objektiva fakta som stödjer dina påståenden.
I förlängningen blir det ett personangrepp. Billig härskar teknik som jag misstänker att de flesta läsarna genomskådar.
Kom med argument med hänvisning till riktiga studier så får läsarna själva avgör om det är sant eller falskt.
I tidigare inlägg har jag vid upprepade tillfällen presenterat studier som stödjer mina påståenden.
Nu är det din tur att presentera lite fakta varför du tycker jag har fel och kommer med falska påståenden.
Det är faktiskt betydligt mer kreativt och roligare med argumentering mha riktiga fakta.

JM

Du skall inte se det som personangrepp. Jag använder den nomenklatur som används inom logiken. Ett påstående/utsaga kan vara sann eller falsk. Svårare än så är det inte. Är den sann så är den sann. Är utsagan falsk så är den falsk oavsett vem som kommer med utsagan.

Däremot kan jag säga att du inte behärskar OA. Du vet troligtvis inte vad det är. Du tror det är raka motsatsen till vad det egentligen är. Stig Carlsson vill absolut inte ha reflexer senare än 1 ms från närstående begränsningsyta/or när högtalare är placerade i rum. Det är OA. Du vill gång på gång tillföra egenskaper till OA som OA inte har. Det gör man om man inte vet vad OA innebär. Detta på grund av att man aldrig studerat OA eller om man missförstått OA. Det står dig dock fritt att tala om sådant du missförstått eller om sådant du inte vet vad det är för något på grund av att du aldrig studerat spörsmålet.

Likaså står det mig fritt att använda normal nomenklatur inom logiken. Det tänker jag fortsätta med.

Fakta har jag redan skrivit i mitt förra inlägg. Vi kan börja med detta:

Är du säker på att OA-principen förespråkar reflexer i intervallet 2 ms till 10 ms? Det är faktiskt diametralt motsatt. Skilj på OA-principen och utförandet av den.

Det du beskriver skulle i så fall innebära att OA högtalare skulle dimensioneras så att 1a reflexen skulle hamna i motfas mot direktljudet i frekvensintervallet 250 Hz till 50 Hz. Är det verkligen så du menar? Om inte, så är det i alla fall det du säger. Och det du säger är ett falskt påstående.

Du bör kunna svara på om du fortfarande anser att OA-principen förespråkar reflexer i intervallet 2 ms till 10 ms! Svarar du JA så innebär din utsaga att OA högtalare skulle dimensioneras så att 1a reflexen skulle hamna i motfas mot direktljudet i frekvensintervallet 250 Hz till 50 Hz. Du får gärna ta fram fakta till varför du anser att det skulle vara så.

Du skriver följande:

Problemet med OA-principen är att många reflexer kommer redan efter 2 ms och inom 10 ms.
Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet.

Du verkar tro att reflexerna från OA från första närstående vägg kommer i intervallet efter 2 ms. Det är inte så. Jag skall ge några exempel på OA. Läs och begrunda.

After the arrival of the direct sound, the listener receives a great number of reflected sound waves from the room boundaries. With a loudspeaker of normal type, the spectral balance of the reflected sound differs from that of the direct sound because most of the reflected sound originates from directions in which the loudspeaker has an inferior frequency response, with a darker tonal balance. Imagine the directivity patterns of the drive units being arranged in such a way that the reflected sound from the room boundaries will have substantially the same spectral balance as the direct sound from the loudspeaker/wall combination. The loudspeaker can now reproduce the body, openness, and airiness of live sounds.

Conventional loudspeakers are designed to be used with their drive units facing the listener, the best of them having virtually flat frequency response on-axis. In all other directions they produce a darker and more irregular spectral balance because, inherently, they are largely omnidirectional at low frequencies and more directional at higher frequencies. By means of its reflected sound the listening room changes the spectral balance of the loudspeaker in a few milliseconds from that of the on-axis response to that of a kind of mean spherical response. This rapid change in spectral balance is a coloration characteristic of the loudspeaker not seen in the anechoic response measurements.

Ortho Acoustic Loudspeakers are designed to operate with their backs close to a wall. In this position they neutralize the acoustic effects of the wall.

Characteristic differences between direct and reflected sound are avoided. The direct sound from the combination of loudspeaker and wall has a virtually flat frequency response, and so has the sound reflected by the listening room.

Loudspeaker positioning also affects the timing of the first arrivals of reflected sound from the various room boundaries. Normal domestic positioning of stereophonic loudspeakers causes reflected sound waves from the room boundaries to arrive too early after the arrival of the direct sound wave. Within a short time span, beginning approximately 1.5 milliseconds and ending approximately 3.5 milliseconds after the arrival of the direct sound wave, reflected sound waves from several of the following room boundaries are likely to arrive at the listener: from the floor, from the wall behind the loudspeaker, from the ceiling, from a side wall, and from the wall behind the listener.

Floor-standing Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers allow seated listeners in a domestic listening room of normal size to be practically free from interfering reflected sound until 5 milliseconds after the arrival of the direct sound wave. The first reflected sound wave from the floor arrives approximately 0,5 millisecond after the direct sound wave. It is intended to be suppressed by carpets or rugs. The first reflected sound wave from the wall behind the loudspeaker arrives slightly more than 1 millisecond after the direct sound wave. It is suppressed by the absorbent panel included. Reflected sound waves from the remaining room boundaries will usually begin to arrive 5 milliseconds after the direct sound wave.

Conventional, forward-facing loudspeakers display the opposite order of good and bad. The best ones reproduce the first 1 or 2 milliseconds of each sound accurately, but when the reflected sound from the listening environment begins to arrive, the response starts changing into a darker, more irregular tonal balance. This change in tonal balance during the first 10 milliseconds of each sound is usually on the order of 10 dB.
Ortho-Acoustic Loudspeakers combine the accurate initial response of the best front-facing loudspeakers with the accurate main response of the best loudspeakers designed to co-operate with the listening room.

OA-principen innebär att reflexer från närstående vägg och golv inte skall vara senare än 1 ms och helst under 0,6 ms. Då skapas ett tomrum av reflexer eftersom man dimensionerar för längre tidsfördröjning till sidoväggar. I Bremen OA sätter jag högtalarna på sidoväggar för att maximera fördröjning av sidoväggsreflexer. Dessutom är det så att Höger högtalares vänstra sidoreflex dels kommer senare än vänstra högtalarens direktljud dels är lägre i nivå.

Det är faktiskt så att OA-högtalare i betydligt högre grad satisfierar det som Toole vill ha än konventionella direkstrålande högtalare och ävenså mer än dipoler. Sedan kan man ifrågasätta om F. Toole har rätt i allt eller inte.
Men att tro att OA är motsatsen till det Toole eftersträvar då tror man fel.

Med vänlig hälsning
Peter

[matssvensson]

+100.

JM, det var ett av de mest förvirrade inlägg jag läst (enligt vad jag tolkat kunskap från Toole och andra), och tack Peter för att poängtera det jag också reagerade på. Reflexer och efterklang blir två skilda saker om vi talar om konsertsalar eller hemmamiljöer. Viktigt att hålla isär när vi resonerar kring önskade beteenden.

mvh, mats

Personangrepp nr 2. Kom med lite fakta så kanske det blir lite mer kreativt.

JM

Verkligen inte menat som personangrepp, som Nattlorden poängterade.

Jag sitter inte framför Tooles Sound Reproduction just nu, så jag kan inte citera rakt av. Men jag uppmanar alla nyfikna att läsa den boken och reflektera över vad som är viktigt för bra upplevelse i en konsertlokal map reflexer och efterklangstider, och hur det skiljer sig från vad som är möjligt för bästa upplevelse i hemmiljö. Det jag tagit med mig bland annat från den boken är att det är två skilda saker, som inte bör blandas ihop.

[galder]

Oj, nu drog det iväg. Hm, det här med reflexer behöver jag nog försöka att ta in.

LTAS-dippen 1-2kHz tror jag inte beror på faslägena i varje fall. Möjligen då att jag i L8'an har 2st olika basar i seriekoppling (tillfälligtvis), (MW16P-8 och SS8545).
Sedan är kanske inte den dippen helt sann? Inte i varje fall om man skall tro REW-mätningar?


Sweetspotmätning med avstånd 3m (utförd innan felfasad diskant åtgärdats dock)




Simulerad fas i Basta

[galder]

Peter skrev

Om däremot diskanten spelar ur fas med basen vid dessa frekvenser så blir resultatet rimligare.

Ops! Är det inte precis vad fasen gör.

Röd är diskanten, blå således basen


Tog bort bilden i inlägget innan angående fasen, då den var för begränsad i frekvensbredd. Sorry för det fula ingreppet.

[JM]

Tack Peter o Mats! Uppskattar att ni vill fortsätta diskussionen med sakliga argument. Jag vill inte förstöra Galders tråd så jag föreslår att principdiskussionen sker i separat tråd? Möjligen när Mats har tillgång till Tools bok?

JM

[galder]

Sarkasm?

Kör på ni så att mina pinsamma misstag (baserade på okunskap) drunknar bland inläggen.

Sitter nu och funderar på om jag inte skall riva det hela, och efter att läst svarsinläggen här noggrant, bygga ett nytt filter, metodiskt.

[matssvensson]

Tack Peter o Mats! Uppskattar att ni vill fortsätta diskussionen med sakliga argument. Jag vill inte förstöra Galders tråd så jag föreslår att principdiskussionen sker i separat tråd? Möjligen när Mats har tillgång till Tools bok?

JM

Det blir då inte förrän om en vecka för min del, när jag är tillbaks från semestervistelsen här på landet. Ni med tillgång till Tooles bok kan med fördel kika på avsnitten om hur olika reflexer bidrar konstruktivt och destruktivt till lyssningsintrycken, från olika riktningar och i olika tidsintervall. Och reflektera över skillnaderna vad som önskas för en konserlokal och vad som med fördel ska gälla i en hemmiljö.

Peter har redovisat vad jag har för mig Stig skrev om designmålsättningar för sina OA-konstruktioner, där han skiljer sig från hur jag tolkade det du skrev om OA i tidigare inlägg. Varifrån hämtade du informationen till ditt inlägg?

mvh, mats

[matssvensson]

Peter skrev

Om däremot diskanten spelar ur fas med basen vid dessa frekvenser så blir resultatet rimligare.

Ops! Är det inte precis vad fasen gör.

Röd är diskanten, blå således basen
[ Bild ]

Tog bort bilden i inlägget innan angående fasen, då den var för begränsad i frekvensbredd. Sorry för det fula ingreppet.

När du tittar på fasläget mellan två element blir det väldigt viktigt att elementen verkligen visar sitt absoluta fasläge (i relation till mätpunkten) korrekt i diagrammet. En liten tidsskillnad kan annars bli ett helt annat fasläge mellan elementen.

Där kan Peters mätförslag att mäta alla element tillsammans i önskad mätpunkt var till stor hjälp, monterade som tänkt i låda men utan filter. Då kan du trimma in de individuella mätningarna på respektive element i simuleringsprogrammet (med tidsförskjutningar/distansförskjutningar), så att resultatet i programmet ser identiskt ut med den verkliga mätningen av elementen tillsammans. Nu vet du att fasläget mellan elemnten är det rätta i programmet och allt är klart för filterkontruktion.

Vad är det för fasläge du visar i diagrammet och hur ser filterfunktionen ut (nivåkurvorna för respektive element)?

mvh, mats

[galder]

Utförde några fasmätningar på de respektive elementen, vilka verkar ligga fast oavsett "tidsskillnad". Basen vrider 360gr mellan frekvensen ca 300 - 5000Hz.
Diskanten gör lite fler kast. Är således oklar över detta samspel. Behöver nog titta över vad som har skrivits om detta, och kanske göra som du skrev senast, trots allt, (igen).
Undrar ändå om dippen 1-2kHz beror på fasen. En annan konstruktion med annan diskant, visar inte lika djup dipp i detta område, så kanske ändå. Den gode Peter vet ju vad han pratar om, så det skall man samtidigt inte ta lätt på.
Jag hittade en oanvänd lödpenna och lödtenn i mitt källarbås häromdagen. Ett omen?

Kan tillägga att det i simuleringen ser ut som om ett 4e ordningens diskantfilter skulle fixa till "fasen".

[matssvensson]

Basen vrider 360gr mellan frekvensen ca 300 - 5000Hz.

På bilden du publicerat ser basen ut att vrida ca 180 grader mellan 300-5000 Hz. Hur menar du att den vrider 360 grader?

mvh, mats

[galder]

På uppmätningen så går den från 180gr till -180gr.

[galder]

IÖ skrev i ett inlägg följande (del)citat,

Ansluts diskanten som avsett så får man en kraftig utsläckning mitt i delningen. Fasvänder man diskanten så får man istället en bred utsläckning under 2 kHz på runt 5 dB.

Tycker att det känns igen. Vad kan detta bero på? Finns det andra orsaker än som Peter nämner, fasen?

[matssvensson]

IÖ skrev i ett inlägg följande (del)citat,

Ansluts diskanten som avsett så får man en kraftig utsläckning mitt i delningen. Fasvänder man diskanten så får man istället en bred utsläckning under 2 kHz på runt 5 dB.

Tycker att det känns igen. Vad kan detta bero på? Finns det andra orsaker än som Peter nämner, fasen?

Två ljudkällor summerar beroende på deras inbördes fasläge samt ljudnivå. Spelar de i motfas med samma styrka sker en utsläckning och är de i fas blir resultatet +6 dB. Faslägen och nivåer därimellan ger olika påverkan, beroende på just inbördes fasläge samt styrkeförhållande.

mvh, mats

[galder]

Grundkurs alltså.
Såg att en filterförändring ev. kan lösa detta. Funderar på att testa det, innan jag dömer ut diskanten?

[galder]

Har ändå svårt att släppa tanken på den inbyggda dippen mellan 800 - 2000Hz, om det ändå inte är den gropen jag ser vid LTAS-mätningar vid 3m.
Till stöd för detta vill jag framföra att vid en vanlig 3m's-mätning så syns den inte lika mycket. Men vid LTAS-mätning så framträder den desto tydligare. LTAS-mätningen är ju en slags medelvärdesberäkning under längre tid, vilket därmed fångar upp samtliga reflexer.
Därmed inte sagt att LTAS-resultatet är fel, utan jag menar att tyvärr så har använd bas en mindre bra respons i det området.

[galder]

Tada! Kom på att jag inte LTAS-mätt efter justering av ena diskantens fas. Nu utökade jag mätområdet till än jag har gjort tidigare, oavsett att jag skrivit 1.0 x 0.5 x 0.5m så har jag inte hållit mig till det praktiskt. Nu blev det nog mer 0.5 x 0.5 x 0.5m, vilket nu lyfte området 800 - 2000Hz till ett mer rimligt utseende. Nu lyfte också området runt delningen i.o.m. rätt fasad diskant så det står på tur att justeras. Kanske justerar jag ner högsta diskanten en aning. Vi får se hur jag lyckas med dessa strävanden.