Stora vinyltråden! Nöjd med AT OC9 Mk3

[xeizo]

Nä, har inte missat dom men ser dom inte heller som kanske den mest enklaste drivningen över tid. Ägde Lenco L75 med Shure nål mellan ≈ 1970-1976
Ser inte direkt heller Lencoarmen som så jätterolig. Föredrar spelare med lösa armar.

Det är ingen raketforskning att montera en annan arm på en Lenco, vissa armar som Rega RB-armarna passar direkt i hålet i plattan men det är vanligt att vrida på verket 45 grader i en sockel och montera armen i sockeln. Då kan man ha i princip vilken arm som helst inklusive långa 12" armar.

Lenco-armen ser och känns rätt racklig ut, men märklig nog låter det riktigt bra om den om man inte har en för högkompliant pickup. VIll man kunna välja mellan fler pickuper är det smart att byta arm.

Vad gäller injusteringen av mellanhjul mm ja det är kritiskt, men egentligen gäller det alla spelare att dom måste vara rätt justerade. Det som är bra med Lenco är att det tillverkas en hel del tredjeparts reservdelar i form av uppgraderade mellanhjul och lager samt att motorn är busenkel att renovera. Enkelheten i konstruktionen är en stor fördel när man ser på den avancerade motorstyrningelektronik som många andra spelare har och som åldras och sen inte är särskilt lätt att serva. I en Lenco finns det EN kondensator.

[Harryup]

Nu har ju inte heller jag påstått att det är någon lavin man satt igång om man spelar på fel underlag. Personligen så håller jag inte på att testar något sådant utan spelar på ett underlag som känns rimligt utifrån alla dessa tester vi gjorde på 80-talet.
I början av 80-talet hade jag en Luxman PD-121 med en Fidelity Research arm. Jämförde mot en remdriven spelare med en enklare arm som fullständigt körde över min Luxman. Sen under åren så har jag vid många olika tillfällen monterat pickuper på både remdrivna och direktdrivna spelare och aldrig blivit sugen på en direktdriven även om det vore så mycket enklare. Har en SP-10 står i garderoben och den är inte särskilt kul alls.
Som jag upplever det så är remdrivna svåra att slå. En hybrid är ju tunga tråddrivna spelare men har inget intresse byta underlag på en sådan. Men den kanske har andra krav och problem som liknar direktdrivna.

/Harryup

Så du jämförde världens första kommersiella direktdriftsmotor med en remdriven och drog slutsatsen om hela konceptet?

Hur tänker du att en tråddriven spelare är en hybrid? Jag ser den snarast som längre ifrån direktdriftens hård koppling (där inget förloras i form av slirande remmar) mellan motor och tallrik.

MvH Carl

Av vad jag förstår så är huvudskillnad mellan gummirem och tråd är resonansfrekvenser. En gummirem och tallrik bildar ett fjäder-resonanssystem med en låg resonansfrekvens. Tråden som är styvare hamnar på en högre frekvens (för det finns väl inget material som är oändligt "styvt"?). När det gäller slirning så måste väl alla friktionsdrifter ha en viss förlust enligt fysikens lag (rem, snöre, mellanhjul etc). Vad av dessa friktionsdrivningar som skulle vara mer likt direktdrift vet jag inte.

Stor massa, i regel sitter motor och spelare uppställda på samma platta. Dvs ingen fjädring inblandad i trådbundna spelare. När det gäller att slira med tråden skulle jag tro att det är väldigt litet ihop med den stora massan på skivtallriken. Dessutom är det vanligt med flera motorer och även balanstallrikar snurrande åt motsatt håll och dubbla skivtallrikar. Var gränser går för mätbart har jag ingen uppfattning om. Inte sällan går ju dessa spelare att bygga ut med tiden med flera motorer, tyngre tallrikar, tyngre fundament.

[petersteindl]

Alltså, Stig Carlsson har ju gjort massor med mätningar på skivspelare och jag var med vid de flesta av dessa mätningar. Det var entydigt så att de direktdrivna hade flutter som dominant svaj och de remdrivna av kvalitet hade vanligt lågfrekvent svaj. På Technics syntes brustrumpet med frekvens runt 16 Hz. Remdrivna skivspelare har en dominant svajkomponent på 0,55555... Hz vid en hastighet på 33 1/3 varv per minut. Det är lätt att räkna ut. Det syns då man mäter modulationsbrus. Modulationsbruset hos direktdrivna skivspelare var av helt annan karaktär än hos remdrivna. Det ena hörs som svaj och det andra hörs som en förvrängning av tonen. Dessutom påverkade tonarmen amplituden på modulationsbruset och jag törs nog sticka ut hakan och säga att det skulle nog underlaget under skivspelarna också kunna påverka och om det finns resonanser i underlaget så skulle de också synas i modulationsbrusmätning. Det mätte vi dock inte vad jag kan minnas.

Med vänlig hälsning
Peter

[Harryup]

Nä, har inte missat dom men ser dom inte heller som kanske den mest enklaste drivningen över tid. Ägde Lenco L75 med Shure nål mellan ≈ 1970-1976
Ser inte direkt heller Lencoarmen som så jätterolig. Föredrar spelare med lösa armar.

Det är ingen raketforskning att montera en annan arm på en Lenco, vissa armar som Rega RB-armarna passar direkt i hålet i plattan men det är vanligt att vrida på verket 45 grader i en sockel och montera armen i sockeln. Då kan man ha i princip vilken arm som helst inklusive långa 12" armar.

Lenco-armen ser och känns rätt racklig ut, men märklig nog låter det riktigt bra om den om man inte har en för högkompliant pickup. VIll man kunna välja mellan fler pickuper är det smart att byta arm.

Vad gäller injusteringen av mellanhjul mm ja det är kritiskt, men egentligen gäller det alla spelare att dom måste vara rätt justerade. Det som är bra med Lenco är att det tillverkas en hel del tredjeparts reservdelar i form av uppgraderade mellanhjul och lager samt att motorn är busenkel att renovera. Enkelheten i konstruktionen är en stor fördel när man ser på den avancerade motorstyrningelektronik som många andra spelare har och som åldras och sen inte är särskilt lätt att serva. I en Lenco finns det EN kondensator.

Det som inte är bra med Lenco och alla andra gamla spelare oavsett fabrikat är att de ifrån att ha varit producerade med snäva toleranser så vet man inte vad dom har varit med om under snart 50 år. Kan räcka att dom är flyttade med tallriken på. Nu har ju Lencon löst skal men många monterar pickupen med tonarmen fastskruvad i spelaren och det är direkt förkastligt för tonarmslagren. Så gamla spelare är individer som jag ser det.

/Harryup

[xeizo]

Så gamla spelare är individer som jag ser det.

/Harryup

Absolut, fördelen med Lenco är att den är bland de lättaste att serva och att alla vitala delar är utbytbara och finns reservdelar till. Allt till en kostnad förstås, direkt från fyndboden är den med största sannolikhet rätt kass efter 40-50 år om den ens fungerar

[Harryup]

Så gamla spelare är individer som jag ser det.

/Harryup

Absolut, fördelen med Lenco är att den är bland de lättaste att serva och att alla vitala delar är utbytbara och finns reservdelar till. Allt till en kostnad förstås, direkt från fyndboden är den med största sannolikhet rätt kass efter 40-50 år om den ens fungerar

Är också anledningen till att jag har en Linn. Finns service och reservdelar.

/Harryup

[Thomas_A]

Rörande svaj:

0,5555 Hz komponenten finns alltid givet att skivans centrumhål aldrig är perfekt placerad.

När det gäller svängning i drivlinan så är det ett fjäder-massa system som den mekaniska som finns mellan rem/tråd och skivtallrik eller moment hos motorn. Det kan teorestiskt skapa en klangskillnad i t ex basregionen om modulationen blir tillräckligt kraftig.

[paa]

Om innerchassiet är litet och lätt och har lägre tröghetsmoment än tallriken så kan även det vara dimensionerade för svajet.

[Thomas_A]

Nu finns det ju lite inspelningar här som bl a Morello har lagt med två olika spelare med fast resp upphäng platta (a la SME). Om man bortser från hastighesskillnaden som jag ser som hörbar så återstår svaj och annat modulationsbrus. Så vitt jag vet har ingen här kunnat fastslå några sådana skillnader mellan verken.

[Max_Headroom]

Notera dock att det var det som var ämnet!
Åter igen: Bill50x med flera gjorde gällande att underlaget påverkar nålmikrofonens förmåga att hantera stora modulationer i spåret.

Till denna test har ingen av sagda herrar kunnat anföra så mycket som tillstymmelse av evidens.

Det borde det inte göra, inte i sig. Men om man spelar signalen som fångas upp ur spåret genom att högtalare så borde underlaget kunna påverka genom återkoppling. Men inte om man bara spelar skivan i sig, och ser till spårningsførmågan enskilt.

Kom på att underlaget visst kan påverka detta, førutsatt att verket är tillräckligt uselt. Har du en spelare där underlaget påverkar spårningsförmågan vid stora modulationer så placera spelaren på en lämpligare plats, t.ex. den komunala återvinningstationen.

[Morello]

Nu finns det ju lite inspelningar här som bl a Morello har lagt med två olika spelare med fast resp upphäng platta (a la SME). Om man bortser från hastighesskillnaden som jag ser som hörbar så återstår svaj och annat modulationsbrus. Så vitt jag vet har ingen här kunnat fastslå några sådana skillnader mellan verken.

Det brukar bli svårt att höra sådant som tarvar metafysikaliska förklaringsmodeller.

[Bill50x]

Nu finns det ju lite inspelningar här som bl a Morello har lagt med två olika spelare med fast resp upphäng platta (a la SME). Om man bortser från hastighesskillnaden som jag ser som hörbar så återstår svaj och annat modulationsbrus. Så vitt jag vet har ingen här kunnat fastslå några sådana skillnader mellan verken.

Det brukar bli svårt att höra sådant som tarvar metafysikaliska förklaringsmodeller.

Nu brukar det väl vara som så att man först hör skillnader och sedan försöker hitta en lämplig förklaring till det hela. Att mäta skillnader och sedan försöka höra skillnader efter vad man mätt brukar inte rekommenderas.

Ergo, om jag nu hör skillnad i återgivning, skillnad som jag kopplar till spårningsförmåga (men det kan ju förstås vara fel), så är det väl lämpligt att försöka hitta en teknisk förklaring till vad jag hör. Inte att hävda att "det är omöjligt" och på så sätt dels underkänna min upplevelse, dels bortförklara möjliga förklaringsmodeller.

/ B

[Jansson]

Nu finns det ju lite inspelningar här som bl a Morello har lagt med två olika spelare med fast resp upphäng platta (a la SME). Om man bortser från hastighesskillnaden som jag ser som hörbar så återstår svaj och annat modulationsbrus. Så vitt jag vet har ingen här kunnat fastslå några sådana skillnader mellan verken.

Ledsen men....Evidensen i detta är så svag att det får samlas under anekdotisk bevisföring.
Verken har stor betydelse.

[Thomas_A]

Verk kan låta olika - det har jag inte argumenterat emot. Det jag sade var att ingen hittills slagit fast något svaj-relaterat som skiljer sig mellan Morellos två spelare som är ganska olika till typen.

[Laila]

Men har någon idats att lyssna efter det då, jag har det inte . . . typ.
Men jag förstår inte riktigt vad du vill ha sagt ?

[Jansson]

Instämmer Thomas.

Men det jag läser är ibland inlägg där man vill påskina kunskap som baseras på vetenskap.
Vi är långt ifrån detta.

Därför tar jag mig friheten att påstå att verken har stor betydelse.

Det bygger på min erfarenhet.
Anekdotisk bevisföring möjligen, men inte för mig.

Ska vi prata om elefanten i rummet?

[Thomas_A]

Men har någon idats att lyssna efter det då, jag har det inte . . . typ.
Men jag förstår inte riktigt vad du vill ha sagt ?

Du har ett antal saker som verket bidrar med. Hastighet, svaj, modulationsbrus, mm. Har visat dessa förut, men de visar både FM och AM-komponenter från min spelare.

Polär plot

AM:

FM:


Så det finns störningar hos spelare - så när hörs dem?

[Vinylcalle]

Nu har ju inte heller jag påstått att det är någon lavin man satt igång om man spelar på fel underlag. Personligen så håller jag inte på att testar något sådant utan spelar på ett underlag som känns rimligt utifrån alla dessa tester vi gjorde på 80-talet.
I början av 80-talet hade jag en Luxman PD-121 med en Fidelity Research arm. Jämförde mot en remdriven spelare med en enklare arm som fullständigt körde över min Luxman. Sen under åren så har jag vid många olika tillfällen monterat pickuper på både remdrivna och direktdrivna spelare och aldrig blivit sugen på en direktdriven även om det vore så mycket enklare. Har en SP-10 står i garderoben och den är inte särskilt kul alls.
Som jag upplever det så är remdrivna svåra att slå. En hybrid är ju tunga tråddrivna spelare men har inget intresse byta underlag på en sådan. Men den kanske har andra krav och problem som liknar direktdrivna.

/Harryup

Så du jämförde världens första kommersiella direktdriftsmotor med en remdriven och drog slutsatsen om hela konceptet?

Hur tänker du att en tråddriven spelare är en hybrid? Jag ser den snarast som längre ifrån direktdriftens hård koppling (där inget förloras i form av slirande remmar) mellan motor och tallrik.

MvH Carl

Du kanske har missat det men jag och Peter Steindel hade Ljudbutiken större delen av 80-talet. Vi importerade PinkTriangle, Systemdek, Melco, Oak, Rata, Goldring, AudioNote, Linn ett kort tag och sålde Dual, Thorens, Luxman och säkert något mer som jag numera glömt. Så vi har väl testat en del kan man säga. Vi sålde ganska mycket Goldring och jag har monterat massor på spelare som vi inte hade i sortimentet. Inklusive ett antal direktdrivna förstås eftersom de var så vanliga ifrån Japan.
Jag ser den tråddrivna som en stelt upphängd spelare som är mycket tung och även skivtallriken är tung. Därigenom har man en stark motor eller flera motorer och den står på samma underlag som spelaren i övrigt normalt. Till skillnad ifrån de vanligaste bättre remdrivna som har flytande upphängning även när de är en aning tyngre än de absolut lättaste.

/Harryup

Nej jag känner väl till det. Okej så du gav med andra ord fler direktdrivna konstruktioner chansen genom åren.

Själv är jag fullständigt övertygad om att det inte går att höra någon skillnad på en likvärdigt (gällande svaj, absolut pitch, rumble m.m.) presterande remdriven och direktdriven skivspelare. Vad skulle det kunna vara som påverkar? Det klassiska svaret är coggning/flutter men jag har aldrig sett några mätningar på sofistikerade direktdriftsmotorer som visat upp det.

Drivningen har väl inget att göra med om spelaren är fjädrandeupphängd eller inte. Sentec DT-8 kombinerade direktdrift med fjädrande upphängning, det var iofs annars ovanligt. Bland remdrivna är det väl ganska jämnt fördelat. Mellanhjulsdrivna är nog också hyffsat 50/50. Tråddriften byggde ju mer eller mindre på högt tröghetsmoment ifrån tung tallrik och en iofs ofta kraftig motor men pga tråden väldigt låg friktion. Motorn kommer då enbart fortsätta hålla den tunga tallriken vid rätt hastighet, eventuella variationer i hastighet hos tallriken hindrar det stora tröghetsmomentet. Den låga friktionen mellan tråd och motor gör att små variationer i motorns hastighet aldrig hinner påverka skivtallriken. Det fungerar utmärkt på t.ex. min Micro Seiki även om den har en armid fiber rem istället för tråd (slipper knuten).

MvH Carl

[Vinylcalle]

Alltså, Stig Carlsson har ju gjort massor med mätningar på skivspelare och jag var med vid de flesta av dessa mätningar. Det var entydigt så att de direktdrivna hade flutter som dominant svaj och de remdrivna av kvalitet hade vanligt lågfrekvent svaj. På Technics syntes brustrumpet med frekvens runt 16 Hz. Remdrivna skivspelare har en dominant svajkomponent på 0,55555... Hz vid en hastighet på 33 1/3 varv per minut. Det är lätt att räkna ut. Det syns då man mäter modulationsbrus. Modulationsbruset hos direktdrivna skivspelare var av helt annan karaktär än hos remdrivna. Det ena hörs som svaj och det andra hörs som en förvrängning av tonen. Dessutom påverkade tonarmen amplituden på modulationsbruset och jag törs nog sticka ut hakan och säga att det skulle nog underlaget under skivspelarna också kunna påverka och om det finns resonanser i underlaget så skulle de också synas i modulationsbrusmätning. Det mätte vi dock inte vad jag kan minnas.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag har också mätt upp massor av olika skivspelare (runt 100 stycken). Och nej det stämmer inte att flutter skulle vara betydligt större hos direktdrivna skivspelare. Procentuellt som andel av totalt svaj kan det nog vara något mer men som absolut mängd så är det oftast lägre, eftersom enbart väldigt bra remdrivna spelare har lika lite svaj som direktdrivna spelare av hyffsad till god kvalite.

Nästan alla skivspelare har en dominant svajkomponent på 0,55 Hz men det beror inte på skivspelarna utan på ocentrerade mätskivor (och allt annat som kommer ske 1 gång per varv).

[Svante]

Nu finns det ju lite inspelningar här som bl a Morello har lagt med två olika spelare med fast resp upphäng platta (a la SME). Om man bortser från hastighesskillnaden som jag ser som hörbar så återstår svaj och annat modulationsbrus. Så vitt jag vet har ingen här kunnat fastslå några sådana skillnader mellan verken.

Det brukar bli svårt att höra sådant som tarvar metafysikaliska förklaringsmodeller.

Nu brukar det väl vara som så att man först hör skillnader och sedan försöker hitta en lämplig förklaring till det hela. Att mäta skillnader och sedan försöka höra skillnader efter vad man mätt brukar inte rekommenderas.

Ergo, om jag nu hör skillnad i återgivning, skillnad som jag kopplar till spårningsförmåga (men det kan ju förstås vara fel), så är det väl lämpligt att försöka hitta en teknisk förklaring till vad jag hör. Inte att hävda att "det är omöjligt" och på så sätt dels underkänna min upplevelse, dels bortförklara möjliga förklaringsmodeller.

/ B

Jag tror att det Morello gör är att underkänna din upplevelse (egentligen förklara den med "placebo"), dels säga att det inte finns någon annan möjlig förklaringsmodell.

[RogerGustavsson]

Alltså, Stig Carlsson har ju gjort massor med mätningar på skivspelare och jag var med vid de flesta av dessa mätningar. Det var entydigt så att de direktdrivna hade flutter som dominant svaj och de remdrivna av kvalitet hade vanligt lågfrekvent svaj. På Technics syntes brustrumpet med frekvens runt 16 Hz. Remdrivna skivspelare har en dominant svajkomponent på 0,55555... Hz vid en hastighet på 33 1/3 varv per minut. Det är lätt att räkna ut. Det syns då man mäter modulationsbrus. Modulationsbruset hos direktdrivna skivspelare var av helt annan karaktär än hos remdrivna. Det ena hörs som svaj och det andra hörs som en förvrängning av tonen. Dessutom påverkade tonarmen amplituden på modulationsbruset och jag törs nog sticka ut hakan och säga att det skulle nog underlaget under skivspelarna också kunna påverka och om det finns resonanser i underlaget så skulle de också synas i modulationsbrusmätning. Det mätte vi dock inte vad jag kan minnas.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag har också mätt upp massor av olika skivspelare (runt 100 stycken). Och nej det stämmer inte att flutter skulle vara betydligt större hos direktdrivna skivspelare. Procentuellt som andel av totalt svaj kan det nog vara något mer men som absolut mängd så är det oftast lägre, eftersom enbart väldigt bra remdrivna spelare har lika lite svaj som direktdrivna spelare av hyffsad till god kvalite.

Nästan alla skivspelare har en dominant svajkomponent på 0,55 Hz men det beror inte på skivspelarna utan på ocentrerade mätskivor (och allt annat som kommer ske 1 gång per varv).

Det finns andra mätmetoder som utesluter mätskiva.

[paa]

...
Själv är jag fullständigt övertygad om att det inte går att höra någon skillnad på en likvärdigt (gällande svaj, absolut pitch, rumble m.m.) presterande remdriven och direktdriven skivspelare. Vad skulle det kunna vara som påverkar? Det klassiska svaret är coggning/flutter men jag har aldrig sett några mätningar på sofistikerade direktdriftsmotorer som visat upp det.
...
MvH Carl

Technics direktdrivna verk har trefasmotorer som pga trefasprincipen inte ger coggning. Tvåfas synkronmotorer i remdrivna spelare ger däremot coggning, vilken dock filtreras ganska bra genom den mjuka remmen, och förhoppningsvis även genom motorns upphängning.
Det finns även några få remdrivna spelare som har trefasmotor. Ibland kan det som kallas likströmsdrift innehålla trefasgenerering och en trefasmotor.

[Harryup]

1. Okej så du gav med andra ord fler direktdrivna konstruktioner chansen genom åren.

2.a.Själv är jag fullständigt övertygad om att det inte går att höra någon skillnad på en likvärdigt (gällande svaj, absolut pitch, rumble m.m.) presterande remdriven och direktdriven skivspelare. 2.b. Vad skulle det kunna vara som påverkar? Det klassiska svaret är coggning/flutter men jag har aldrig sett några mätningar på sofistikerade direktdriftsmotorer som visat upp det.

3.Drivningen har väl inget att göra med om spelaren är fjädrandeupphängd eller inte.

MvH Carl

mina siffror.

1. Absolut, de gick ju inte att undvika Det var åskilliga som passerade genom butiken som skulle få den nya pickupen injusterad.

2.a. Den principen kan jag hålla med om, precis som kabeldebatten är att det inte går att hör skillnad på likvärdiga kablar. Men vilka spelare är likvärdiga och vilka parametrar skall vara likvärdiga? Konstruktionerna är ju helt olika så hur likvärdiga blir dom på parametrar som påverkar lyssning.
Personligen så tycker jag att svajdiskussionen svajar betänkligt då det inte alls är det som jag hör skillnad på när man ställer en spelare på olika underlag. (Vilket är det som jag fortfarande håller mig till i diskussionen.)

2.b. Så som jag läst på ett antal ställen och som jag sett förklaringar på ( vare sig det stämmer eller inte) är att energi (resonanser) behöver transporteras ur spelaren. Till ett lätt underlag är det lättare att transportera energi än till ett tyngre underlag.

3. Alltså, drivning, upphängning, tonarmar, pickuper spelar ju ingen roll om det inte påverkar ljudåtergivningen. Jag kan mycket väl tänka mig att det finns ett antal lösningar på alla problem (vilken man ju också kan se på marknaden) men det spelar ju ingen roll om de beter sig likvärdigt i sin färdiga form. Med de gör det ju inte. Verk låter olika, tonarmar låter olika, pickuper låter olika, kombinationer låter olika. Och då sortera ut vad som under alla förhållande inte spelar någon roll har ju ingen ännu lyckats med. Om direktdrivna inte är känsliga för vibrationer och underlag så kan man ju undra varför man gjorde så här när man höll på som mest: http://www.soundfountain.com/amb/sp10plinth.html
Och detta bara för en spelare, man höll på med lika mycket socklar runt alla andra stora japanska direkt drivna verk som aldrig togs in till Sverige. De flesta duktiga japanska leverantörerna sålde ju sina grejor hos radiohandlare vilket gjorde försäljning av det mera kostsamma sortimentet av hifi i Sverige och Europa i stort sett omöjligt.

Det stora felet med faktisktdebatten när det gäller skivspelare är att många tror att de skillnader som finns mellan olika skivspelare ljudmässigt beror på hastighetsvariationer, akustisk återkoppling och på pickuper. Det finns massor mer som händer i en skivspelare och som påverkar ljudet.
Drar man parallellen till om man skulle diskutera likadant om högtalare så skulle diskussionen gå ut på om man skulle ha basreflex eller sluten låda och rummet var helt ointressant. Både högtalare och skivspelare är mekaniska grunkor som vibrerar. När det gäller högtalare så är fötter betydelsefullt men när det gäller skivspelare så verkar kopplingen till underlaget vara helt betydelselös. Pröva olika underlag istället för att tänka "logiskt" vet ja.
Om ni nu är öppna för att ni kanske missat något.

/Harryup

[Bill50x]

Det brukar bli svårt att höra sådant som tarvar metafysikaliska förklaringsmodeller.

Nu brukar det väl vara som så att man först hör skillnader och sedan försöker hitta en lämplig förklaring till det hela. Att mäta skillnader och sedan försöka höra skillnader efter vad man mätt brukar inte rekommenderas.

Ergo, om jag nu hör skillnad i återgivning, skillnad som jag kopplar till spårningsförmåga (men det kan ju förstås vara fel), så är det väl lämpligt att försöka hitta en teknisk förklaring till vad jag hör. Inte att hävda att "det är omöjligt" och på så sätt dels underkänna min upplevelse, dels bortförklara möjliga förklaringsmodeller.

Jag tror att det Morello gör är att underkänna din upplevelse (egentligen förklara den med "placebo"), dels säga att det inte finns någon annan möjlig förklaringsmodell.

Så skulle det kunna vara, men det får nog M förklara själv. Placebo har jag uteslutit eftersom jag inte hade några som helst förväntningar (förutom bättre ljud dårå...) på den initiala (på golvet) lyssningen eftersom spelaren tidigare hade låtit alldeles utmärkt med avseende på spårning och att en uppgradering för +40kkr i alla fall inte skulle göra saken sämre. När jag sedan flyttade upp spelaren på plastlådorna var spårningsproblemen som bortblåsta. Så jag skulle vilja säga, placebo nix

/ B

[Laila]

Bill, du vet välan att det är just de mest ihärdiga placeboförnekarna som
hör till de mest placeboutsatta . . . typ.

[darkg]

Nu brukar det väl vara som så att man först hör skillnader och sedan försöker hitta en lämplig förklaring till det hela. Att mäta skillnader och sedan försöka höra skillnader efter vad man mätt brukar inte rekommenderas.

Ergo, om jag nu hör skillnad i återgivning, skillnad som jag kopplar till spårningsförmåga (men det kan ju förstås vara fel), så är det väl lämpligt att försöka hitta en teknisk förklaring till vad jag hör. Inte att hävda att "det är omöjligt" och på så sätt dels underkänna min upplevelse, dels bortförklara möjliga förklaringsmodeller.

Jag tror att det Morello gör är att underkänna din upplevelse (egentligen förklara den med "placebo"), dels säga att det inte finns någon annan möjlig förklaringsmodell.

Så skulle det kunna vara, men det får nog M förklara själv. Placebo har jag uteslutit eftersom jag inte hade några som helst förväntningar (förutom bättre ljud dårå...) på den initiala (på golvet) lyssningen eftersom spelaren tidigare hade låtit alldeles utmärkt med avseende på spårning och att en uppgradering för +40kkr i alla fall inte skulle göra saken sämre. När jag sedan flyttade upp spelaren på plastlådorna var spårningsproblemen som bortblåsta. Så jag skulle vilja säga, placebo nix

/ B

Hur det förhåller sig i det här fallet - ingen aning! Men mer allmänt är det inte sant att förväntanseffekter bara förekommer när man är medveten om att man har en viss förväntan. Med förväntan menas alltså i det här sammanhanget inte bara de upplevda, medvetna idéer man kan ha eller inte ha om skillnad.

Edit tillägg: Man kan ofta inte veta att någon inte har förväntan, och förväntan i denna betydelse är en förklaring bland andra tills saken undersökts ganska noga. Samtidigt och som bekant är det ofta omöjligt att tro att man är så färgad i sin upplevelse. Oftast är man väl också korkad om man man inte tillskriver sig en viss förmåga att rätt tolka sina upplevelser. Det står verkligen helt klart att vi ibland misstar oss. Att vi är övertygade om att vi inte gör det är förstås inget säkert argument.

[Bill50x]

Edit tillägg: Man kan ofta inte veta att någon inte har förväntan, och förväntan i denna betydelse är en förklaring bland andra tills saken undersökts ganska noga. Samtidigt och som bekant är det ofta omöjligt att tro att man är så färgad i sin upplevelse. Oftast är man väl också korkad om man man inte tillskriver sig en viss förmåga att rätt tolka sina upplevelser. Det står verkligen helt klart att vi ibland misstar oss. Att vi är övertygade om att vi inte gör det är förstås inget säkert argument.

Med det resonemanget kan man ju inte lita på något alls av det man upplever, ser, hör eller känner. Personligen är jag nöjd om jag lägger märke till saker och styr mitt fortsatta handlande efter detta. Jag hade naturligtvis kunnat mäta tex dist på en testskiva och haft svart på vitt vad som var dåligt men det hade för mig inte gjort någon skillnad. När pickupen hoppar ur spåret på 1812's kanoner och landar en bit bort med det ena underlaget och men inte med det andra, då är det inte frågan om placebo eller förväntanseffekter.

/ B

[Thomas_A]

Personligen så tycker jag att svajdiskussionen svajar betänkligt då det inte alls är det som jag hör skillnad på när man ställer en spelare på olika underlag. (Vilket är det som jag fortfarande håller mig till i diskussionen.)

Om det är hörbart så bör det rimligtvis också gå att spela in detta och demonstrera alt också mäta. VI har vid några tillfällen i denna tråd demonstrerat skillnader
- mellan olika pickuper
- i hastighet mellan olika verk

Håller du då med om att andra hörbara skillnader också kan demonstreras på samma sätt som ovan?

[Harryup]

Personligen så tycker jag att svajdiskussionen svajar betänkligt då det inte alls är det som jag hör skillnad på när man ställer en spelare på olika underlag. (Vilket är det som jag fortfarande håller mig till i diskussionen.)

Om det är hörbart så bör det rimligtvis också gå att spela in detta och demonstrera alt också mäta. VI har vid några tillfällen i denna tråd demonstrerat skillnader
- mellan olika pickuper
- i hastighet mellan olika verk

Håller du då med om att andra hörbara skillnader också kan demonstreras på samma sätt som ovan?

Varför skulle jag inte hålla med om det?

[Laila]

+1, ibland kan dä bli lite väl möcke
. . . typer.