Stora vinyltråden! Nöjd med AT OC9 Mk3

[paa]

Verider körde med magnetlagring i det vertikala planet. Av någon anledning skippade man det till förmån för en annan lagringsprincip.

[ Bild ]

Magnetlagring ger låg friktion men kan inte ge någon riktig stabilitet och inte heller resonansfrihet, pga att magnetkraften inte är ens nära oändligt styv.

[paa]

Vad tror ni om en spelare med svävande tallrik?

https://www.kickstarter.com/projects/245727224/mag-lev-audio-the-first-levitating-turntable

[ Bild ]

Att få tallriken att snurra kan jag väl tänka mig. Att belasta den med en skivnål på en (varierande!) punkt och bibehålla stabilitet är jag mer tveksam till - i flera dimensioner.

Video på en prototyp vore det minsta att begära i ett sådant projekt, tycker jag.

Om inte även tonarmen svävar kopplat till skivtallriken så är det helt enkelt bondfångeri.
Se även ovanstående inlägg.

[Vinylcalle]

Lite kul var det. Men jag är också skeptisk. Hade gärna provat att leka lite med en

MvH Carl

[Lazyworm]

Förstår inte varför inte de flesta lite exklusivare spelarna har en PID-kontroller och reglerar hastigheten till exakt det man vill ha. Det kostar en spottstyver att implementera och ändå har jag bara sett det i det absolut dyraste skiktet av spelare.

[Conan]

Om inte även tonarmen svävar kopplat till skivtallriken så är det helt enkelt bondfångeri

Vet inte om jag skulle kalla det bondfångeri, men jag tycker konceptet försöker åtgärda problem som egentligen inte finns och skapar istället ett par nya som inte fanns där innan.

[Max_Headroom]

Förstår inte varför inte de flesta lite exklusivare spelarna har en PID-kontroller och reglerar hastigheten till exakt det man vill ha. Det kostar en spottstyver att implementera och ändå har jag bara sett det i det absolut dyraste skiktet av spelare.

Därför att den är mycket svårare att konstruera än bara en tung tallrik. Stor tung tallrik måste dom ha ändå om det skall bli något sålt eftersom kunderna förväntar sig att det skall vara stort, tungt och biffigt.

[Lazyworm]

Förstår inte varför inte de flesta lite exklusivare spelarna har en PID-kontroller och reglerar hastigheten till exakt det man vill ha. Det kostar en spottstyver att implementera och ändå har jag bara sett det i det absolut dyraste skiktet av spelare.

Därför att den är mycket svårare att konstruera än bara en tung tallrik. Stor tung tallrik måste dom ha ändå om det skall bli något sålt eftersom kunderna förväntar sig att det skall vara stort, tungt och biffigt.

Tung tallrik löser inte problemet med att skivtallriken kan snurra lite för långsamt eller lite för fort och det ena utesluter inte det andra.

[Lassej]

Förstår inte varför inte de flesta lite exklusivare spelarna har en PID-kontroller och reglerar hastigheten till exakt det man vill ha. Det kostar en spottstyver att implementera och ändå har jag bara sett det i det absolut dyraste skiktet av spelare.

Håller med.

Mvh
Lasse

[Morello]

Förstår inte varför inte de flesta lite exklusivare spelarna har en PID-kontroller och reglerar hastigheten till exakt det man vill ha. Det kostar en spottstyver att implementera och ändå har jag bara sett det i det absolut dyraste skiktet av spelare.

Hastigheten blir för praktiskt bruk "perfekt" med en synkronmotor som drivs av ett aggregat med väldefineirad frekvens (se exempelvis SME Modell 10,15,20,30) jämte hyggligt tröghetsmoment i tallriken.

Min uppfattning om dagens LP-spelarbransch att den i någon mening börjar påminna om kabelbranschen.
Det finns såklart undantag som tex Thoréns och SME med flera, men det är ofta de gamla aktörerna som sitter på kompetensen och inte uppstickarna med 38 kg tallrik i polerad mässing.

[Lassej]

Förstår inte varför inte de flesta lite exklusivare spelarna har en PID-kontroller och reglerar hastigheten till exakt det man vill ha. Det kostar en spottstyver att implementera och ändå har jag bara sett det i det absolut dyraste skiktet av spelare.

Hastigheten blir för praktiskt bruk "perfekt" med en synkronmotor som drivs av ett aggregat med väldefineirad frekvens (se exempelvis SME Modell 10,15,20,30) jämte hyggligt tröghetsmoment i tallriken.

Min uppfattning om dagens LP-spelarbransch att den i någon mening börjar påminna om kabelbranschen.
Det finns såklart undantag som tex Thoréns och SME med flera, men det är ofta de gamla aktörerna som sitter på kompetensen och inte uppstickarna med 38 kg tallrik i polerad mässing.

Ja, kanske det är så? Man blir nyfiken på hur t.ex. min gamla Thoréns TD147 Jubilee står sig mot t.ex. en Brinkman, Avid, Fat Boy eller något annat modernare/dyrare?

[Svante]

Förstår inte varför inte de flesta lite exklusivare spelarna har en PID-kontroller och reglerar hastigheten till exakt det man vill ha. Det kostar en spottstyver att implementera och ändå har jag bara sett det i det absolut dyraste skiktet av spelare.

Det är väl två olika saker man vill uppnå; dels rätt hastighet, dels jämn gång. Det första kan man uppnå med PID, eller bara PI faktiskt, men den jämna gången vill man nog ha den tunga tallriken och eventuellt remdriften till. Inom rimliga gränser förstås.

Men visst vore det möjligt att förse även en remdriven spelare med en regulator. Av någon anledning påminner det mig om motkoppling i en rörförstärkare med transformator på utgången .

[Laila]

...
Hastigheten blir för praktiskt bruk "perfekt" med en synkronmotor som drivs av ett aggregat med väldefineirad frekvens (se exempelvis SME Modell 10,15,20,30) jämte hyggligt tröghetsmoment i tallriken.

Är du helt säker på att "SME Modell 10,15,20,30" drivs av synkronmotorer . . . typ ?

[Morello]

Förstår inte varför inte de flesta lite exklusivare spelarna har en PID-kontroller och reglerar hastigheten till exakt det man vill ha. Det kostar en spottstyver att implementera och ändå har jag bara sett det i det absolut dyraste skiktet av spelare.

Det är väl två olika saker man vill uppnå; dels rätt hastighet, dels jämn gång. Det första kan man uppnå med PID, eller bara PI faktiskt, men den jämna gången vill man nog ha den tunga tallriken och eventuellt remdriften till. Inom rimliga gränser förstås.

Men visst vore det möjligt att förse även en remdriven spelare med en regulator. Av någon anledning påminner det mig om motkoppling i en rörförstärkare med transformator på utgången .

Spot on. Å andra sidan är förutsägbarheten när remmen drivs av en synkronmotor så god att det återkopplade systemet känns lite onödigt.

[Harryup]

Om inte även tonarmen svävar kopplat till skivtallriken så är det helt enkelt bondfångeri

Vet inte om jag skulle kalla det bondfångeri, men jag tycker konceptet försöker åtgärda problem som egentligen inte finns och skapar istället ett par nya som inte fanns där innan.

OM du anser att problem inte finns med lagring av skivtallriken så förmodar jag att du aldrig gjort några tester med olika lagertyper i samma spelare. Och förstås inte med olika felkonstruerade eller feldimensionerade lager utan väl konstruerade lager.

/Harryup

[Morello]

Det är dock fullt möjligt att göra ett adekvat lager av typen stål/brons och stålkula. Se tex Thoréns och SME med flera

[paa]

...
Hastigheten blir för praktiskt bruk "perfekt" med en synkronmotor som drivs av ett aggregat med väldefineirad frekvens (se exempelvis SME Modell 10,15,20,30) jämte hyggligt tröghetsmoment i tallriken.

Är du helt säker på att "SME Modell 10,15,20,30" drivs av synkronmotorer . . . typ ?

Så här läser jag i SME:s broschyr:

The turntable is driven by a 3 phase, brushless outrunner inductance motor with 8-pole Neodymium magnets and 3 integrated Hall position sensors. The electronic controller uses a high performance microprocessor, optimised for motor control. Closed loop speed control is implemented using a proportional plus integral (PI) algorithm. Fine pitch speed adjustment allows increments/decrements of +/-0.01% of selected speed. Speed ranges: 33.3, 45 & 78 rpm.

[Morello]

Då hade jag helt fått SME's lösning om bakfoten, men det där låter ju mkt elegant!

[Laila]

Induktionsmotor . . . asynkronmotor alltså . . . typ ?

Edit: Morello han före med sitt erkännande.

[darkg]

Induktionsmotor . . . asynkronmotor alltså . . . typ ?

Edit: Morello han före med sitt erkännande.

En rotationsmotor av snurrtyp borde vara perfekt. What?

[Svante]

Förstår inte varför inte de flesta lite exklusivare spelarna har en PID-kontroller och reglerar hastigheten till exakt det man vill ha. Det kostar en spottstyver att implementera och ändå har jag bara sett det i det absolut dyraste skiktet av spelare.

Det är väl två olika saker man vill uppnå; dels rätt hastighet, dels jämn gång. Det första kan man uppnå med PID, eller bara PI faktiskt, men den jämna gången vill man nog ha den tunga tallriken och eventuellt remdriften till. Inom rimliga gränser förstås.

Men visst vore det möjligt att förse även en remdriven spelare med en regulator. Av någon anledning påminner det mig om motkoppling i en rörförstärkare med transformator på utgången .

Spot on. Å andra sidan är förutsägbarheten när remmen drivs av en synkronmotor så god att det återkopplade systemet känns lite onödigt.

Nja, förmodligen. Å andra sidan sträcks remmen litegrann där den lindas på på motoraxeln och slackar lite där den lindas av, så helt givet vad det blir för varvtal är det inte. Remmens tjocklek relativt motoraxelns diameter är också viktig. Visst kan man ha koll på allt detta, men det blir mer som framkoppling än motkoppling och framkoppling är ju inte riktigt lika bra. Så även om motorn snurrar med ett MYCKET väldefinierat varvtal är det inte helt säkert att tallriken gör det.

[Harryup]

Det är dock fullt möjligt att göra ett adekvat lager av typen stål/brons och stålkula. Se tex Thoréns och SME med flera

Absolut, och trots det så är det skillnad på dom om man jämför.

[Morello]

Låt mig förtydliga: det är fullt möjligt att konstruera och tillverka ett lager av konventionell typ som med mycket god marginal övglänser vad vinylen som system tarvar. Tex är en hygglig enkel spelare som en Rega Planar 2 eller 3 med avseende på störljud från lagringen mycket tystare än störljuden inneboende i systemet per se.

[IngOehman]

Förstår inte varför inte de flesta lite exklusivare spelarna har en PID-kontroller och reglerar hastigheten till exakt det man vill ha. Det kostar en spottstyver att implementera och ändå har jag bara sett det i det absolut dyraste skiktet av spelare.

Håller med.

Mvh
Lasse

Mnjae... alltså. Instabilitet (talar inte om oscillativ) i regleringen är väl ett av argumenten mot.

Det är också lätt att glömma att ingen reglering blir bättre än den hastighetssensor som används. Och just det är det stora problemet för skivspelarapplikationer.

Man mäter nästan aldrig kontinuerligt, och därför blir heller inte resultatet kontinuerligt bra.

- - -

Tittar man på de spektrala produkter som bildas när man reglerar hårt så blir de rätt så aggressiva, man får svajkomponenter med mycket högre frekvens än den enkla andra ordningens hastighetsstabilisering som skapas när man driver med en skapligt rotationspålitlig synkronmotor som matar den stora rotationsmassan via en elastisk rem.

Så jag tror argumenten för nästan alla alternativa lösningar för att skapa rotationen, faktiskt vilar på hur resultatet har upplevts.

Att vissa underkänner vissa lösningar beror på att de provat och tycker det blivit för dåligt.

- - -

Och som alltid är det viktigt att inte mäta med samma metod som man stabiliserar. för då kommer resultatet alltid att uppfattas vara mycket bättre än det kanske upplevs. Jag menar - frågar man den mekanism som PID-regleringar rotationen så kommer den ju att säga att den gör nytta, i betydelsen att det bildas en felsignal som används för att ändra "och då var det ju en befogad ändring!".

Men blandar man in människan som lyssnar så kan det bli tydligt att man måste omvärdera hur olika fel behöver vägas mot varandra. Så är det ofta när det psykoakustiska perspektivet kommer in.

Min erfarenhet av olika skivspelares snurr säger mig att vanlig oreglerad remdrift för örat brukar fungera väldigt bra. Men det bästa drivsystem jag stött på är ände det reglerade som Denon tog fram med extremt mångpolig avkänning. Inget hindrar dock att sådana system går att kombinera. Man kan t ex reglera en motor med sensor på axeln för att ge den en stabil rotation, och använder man ännu en sensor på skivtallriken (räcker med en puls per varv) så kan man justera det förstnämnda reglersystemet för rätt hastighet.

Det kan dock vara en god ide att reglera och sedan låsa (reglera innan man börjar spela). På så vis slipper man reglerstörningar under lyssning.


Vh, iö

[Harryup]

Låt mig förtydliga: det är fullt möjligt att konstruera och tillverka ett lager av konventionell typ som med mycket god marginal övglänser vad vinylen som system tarvar. Tex är en hygglig enkel spelare som en Rega Planar 2 eller 3 med avseende på störljud från lagringen mycket tystare än störljuden inneboende i systemet per se.

Då tycker jag att du skall jämföra 10 st olika Regor så får du se om alla är lika tysta. Mina erfarenheter av skivspelare oavsett tillverkare är att man tyvärr har toleranser på lagringen som är högst olika ifrån individ till individ. Sen får man heller inte glömma att det räcker med att flytta en spelare en gång utan att ha transportsäkrat den för att lagringen inte längre skall vara oskadad. Gäller även direktdrivna verk. Så tyvärr så är spelare till stor del känsliga för vilken lagring dom har och hur lagret är vårdat över tiden. Och det behövs inte mycket för att skillnaden skall bli hörbar. Att inte se skivtallrikslagret som en problemkälla rent praktiskt är ett misstag.

/Harryup

[Morello]

I see, jag pratar om lager som inte är defekta, dvs sådana som faller inom specad tolerans.

[Harryup]

I see, jag pratar om lager som inte är defekta, dvs sådana som faller inom specad tolerans.

Ja, det har kanske i princip alla vid något tillfälle varit, men i synnerhet gamla skivspelare är individer och lagring av tallriken är betydligt känsligare än man skulle hoppas att den är. SÅ för min del så tycker jag att det är oerhört viktigt att man flyttar skivspelare med skivtallriken avtagen och när det gäller många spelare med delad tallrik att när man kan lyfta innertallriken så lyfter man den med i originalkartongen medföljande distanser.

[Morello]

Harryup, jag tror alla är överens om att mekaniska prylar kan vara misshandlade och/eller utslitna, vilket kan medföra problem med återgivningen.

[Harryup]

Harryup, jag tror alla är överens om att mekaniska prylar kan vara misshandlade och/eller utslitna, vilket kan medföra problem med återgivningen.

Ja, det är jag helt övertygad om. Däremot tror jag inte alla förstår hur små skador som faktiskt blir hörbara. Jag reagerade på att Conan inte tycker att skivtallrikslagring ens är ett problem. Efter att ha jobbat dagligen med spelare så får man kanske lite annan uppfattning.

mvh/Harryup

[Conan]

Harryup, jag tror alla är överens om att mekaniska prylar kan vara misshandlade och/eller utslitna, vilket kan medföra problem med återgivningen.

Ja, det är jag helt övertygad om. Däremot tror jag inte alla förstår hur små skador som faktiskt blir hörbara. Jag reagerade på att Conan inte tycker att skivtallrikslagring ens är ett problem. Efter att ha jobbat dagligen med spelare så får man kanske lite annan uppfattning.

mvh/Harryup

Och jag skulle verkligen vilja se i ett blindtest att man kan särskilja två fullt fungerande tallrikslager från varandra när man spelar normal musik på spelaren. Det finns folk som jobbar dagligen med "HiFi" som tycker man ska sätta Shakti-stenar på apparaterna...

[Harryup]

Harryup, jag tror alla är överens om att mekaniska prylar kan vara misshandlade och/eller utslitna, vilket kan medföra problem med återgivningen.

Ja, det är jag helt övertygad om. Däremot tror jag inte alla förstår hur små skador som faktiskt blir hörbara. Jag reagerade på att Conan inte tycker att skivtallrikslagring ens är ett problem. Efter att ha jobbat dagligen med spelare så får man kanske lite annan uppfattning.

mvh/Harryup

Och jag skulle verkligen vilja se i ett blindtest att man kan särskilja två fullt fungerande tallrikslager från varandra när man spelar normal musik på spelaren. Det finns folk som jobbar dagligen med "HiFi" som tycker man ska sätta Shakti-stenar på apparaterna...

Vad är fullt fungerande? Identiska ner till en ångström? Poängen är just att lagren inte är identiska ens ifrån fabrik alla gånger och i synnerhet inte efter misshandel eller vanlig användning under flera år.
Personligen ser jag skillnader mellan finmekanik och Shatki.