Stora vinyltråden! Nöjd med AT OC9 Mk3

[Lazyworm]

Säg att t.ex en 8polig motor snurrar med 750RPM i Sverige.
Så utväxlingen blir ca 27,2ggr för att få ner den till 33RPM.

Och att man kan godta att motorn snurrar med MIN 748RPM och MAX 752RPM. Det är + - 2RPM avvik vilket inte bör vara svårt att hålla sig inom om ingen hugger tag i skivtallriken.
Och då vet man att skivtallriken aldrig snurrar mer än 0,07RPM snabbare eller långsammare än 33RPM.

[Thomas_A]

Säg att t.ex en 8polig motor snurrar med 750RPM i Sverige.
Så utväxlingen blir ca 27,2ggr för att få ner den till 33RPM.

Och att man kan godta att motorn snurrar med MIN 748RPM och MAX 752RPM. Det är + - 2RPM avvik vilket inte bör vara svårt att hålla sig inom om ingen hugger tag i skivtallriken.
Och då vet man att skivtallriken aldrig snurrar mer än 0,07RPM snabbare eller långsammare än 33RPM.

Tänker du direktdrift då?
Förluster har du vid friktionsdrift som ska räknas in.

[Lazyworm]

Säg att t.ex en 8polig motor snurrar med 750RPM i Sverige.
Så utväxlingen blir ca 27,2ggr för att få ner den till 33RPM.

Och att man kan godta att motorn snurrar med MIN 748RPM och MAX 752RPM. Det är + - 2RPM avvik vilket inte bör vara svårt att hålla sig inom om ingen hugger tag i skivtallriken.
Och då vet man att skivtallriken aldrig snurrar mer än 0,07RPM snabbare eller långsammare än 33RPM.

Tänker du direktdrift då?
Förluster har du vid friktionsdrift som ska räknas in.

Jag tänkte att båda borde gå bra. Om det blir lite extra slirande med rem så får man programmera överslängen lite extra så ifall motorn går ner mot 745RPM så kanske man måste dra upp den mot 760rpm några ms för att sen sänka den. Svårt att veta implementation innan man vet hur hela systemet fungerar, men ifall man har rem så är det ju bra om den greppar så bra som möjligt så man slipper överkompensera för mycket på motorsidan.

[Svante]

Med hastighet avses medelrotationsfrekvensen. Den kan ju tex moduleras med 100 Hz, så att du om du spelar en 1 kHz även ser spektrala komponenter vid 1100 och 900 Hz .- trots att 1 kHz-tonen i spektrumet håller exakt 1 kHz.

Fast det är ju ovesäntligt, med en PID och en pelle i MHz området så finns det ingen anledning att låta skivspelaren snurra i 10RPM i 20% av varvet för att sen snurra runt 100RPM sista 80% en för att kompensera till 33RPM... Menade snabb instyrning av Jämn vinkelhastighet. Det är ju det en PID är till för.

Jag tror att Morello menar att frekvensen moduleras mellan kanske 999 och 1001 Hz, men med 100 ggr per sekund. Då uppstår det gubbar i spektrum vid 900 och 1100 Hz.

[Morello]

Med hastighet avses medelrotationsfrekvensen. Den kan ju tex moduleras med 100 Hz, så att du om du spelar en 1 kHz även ser spektrala komponenter vid 1100 och 900 Hz .- trots att 1 kHz-tonen i spektrumet håller exakt 1 kHz.

Fast det är ju ovesäntligt, med en PID och en pelle i MHz området så finns det ingen anledning att låta skivspelaren snurra i 10RPM i 20% av varvet för att sen snurra runt 100RPM sista 80% en för att kompensera till 33RPM... Menade snabb instyrning av Jämn vinkelhastighet. Det är ju det en PID är till för.

Nu är du ute och cyklar!

Det är inget system kan du räkna med MHz-bandbreddn i reglerslingan.
Därtill är det inte linjra trevliga system, utan höggradigt olinjöra system då de flesta motorer "hackar" sig fram. Ett mycket enkelt och bra sätt att bli av med dessa hack är att implementera ett mekaniskt lågpassfilter av ordning två, dvs remdrift ooch tallrik med hyggligt tröghetsmoment. Dock medför en sådan lösning att lingans bandbredd (runt vilken du kan återkoppla med en regulator) blir liten.

SME har kombinerat detta med en trefasmotor, som, om jag förstått saken rät, har ett ohyggligt jämnt, vridande moment - i motsats till de tvåfas synkronmotorer som sitter i de flesta spelare oaktat prisklass.

[Morello]

För övrigt ror jag inte att den deriverande termen i PID-regulatorn är så användbar i detta fall. Jag tror den kan bidra till ett ganska festligt beteende.

[Lazyworm]

För övrigt ror jag inte att den deriverande termen i PID-regulatorn är så användbar i detta fall. Jag tror den kan bidra till ett ganska festligt beteende.

Då är det ju bara att skippa det steget, det jag vill ha en ett slutet system som reglerar varvtalet så det alltid är rätt, det finns sjukt snabba system i analoga världen och att hålla jämn vinkelhastighet på en skivspelartallrik känns som en barnlek jmf med mycket annat som regleras i extrema hastigheter.

Hela min ursprungsfråga var att varför göra fel när man kan göra rätt, och jag är glad att iaf. SME valt att göra rätt

[Morello]

Du måste skija på rotatinsfrekvens över tid och fluktationer, som redan förklarats.

Skivspelare med återkopplade system (direktdrift, återkoppling och kvartsreferens) har funnits sedan 1970-talet och gemensamt för dem är att de ofta håller en mycket exakt fart (över tid, i medeltal), men det är inte hela sanningen.

Tyvärr mäts det tämligen lite på skivspelare så det är svårt att jämföra och det är inte alldeles trivialt att mäta med en vanlig testskiva eftersom svajningen pga en aningens felcentrerad skiva blir väsentlig och förstör mätdatat.

[Lazyworm]

Du måste skija på rotatinsfrekvens över tid och fluktationer, som redan förklarats.

Skivspelare med återkopplade system (direktdrift, återkoppling och kvartsreferens) har funnits sedan 1970-talet och gemensamt för dem är att de ofta håller en mycket exakt fart (över tid, i medeltal), men det är inte hela sanningen.

Tyvärr mäts det tämligen lite på skivspelare så det är svårt att jämföra och det är inte alldeles trivialt att mäta med en vanlig testskiva eftersom svajningen pga en aningens felcentrerad skiva blir väsentlig och förstör mätdatat.

Jag tycker SME verkar gjort en lysande implementation men den kanske är onödig eller rent av dålig pga att de har en PI enligt dig, annars förstår jag inte riktigt vad du menar med dina kommentarer då jag skulle vilja införa en liknande reglering.

Eller jag och jag, jag är ju ingen skivspelarfantast utan påpekade bara att det vore en vettig implementering med ett reglerande system och att det är konstigt att bara extremt dyra skivspelare implementerat det då det är en relativt liten kostnad att implementera efter att mjukvaran är klar.

[Morello]

Jo, men notera att SME INTE inkluderat vare sig drivande rem eller tallrik i slingan.
Man använder en trefasmotor som har väldokuemnterat jämnt moment och återkopplingen är gissningsvis av långsam typ, dvs man håller hastigheten rätt - resten sköter sig självt.

Vad jag hela tiden sökt säga är att man inte utan vidare och utan problem löser svaj(snabba hastighetsvariationer) med återkoppling.

[Morello]

Det är alltså framförallt "I"-delen i rehulatorn man har nytta av i en spelare av typ SME, dvs den del som motsvarar DC-servot i ett slutsteg; man integrerar bort statiska fel=avvikelser i medelhastighet.

[Svante]

Vad jag hela tiden sökt säga är att man inte utan vidare och utan problem löser svaj(snabba hastighetsvariationer) med återkoppling.

Precis!

[IngOehman]

Well... samma sak gäller förvisso även för vissa olinjäriteter i effektförstärkares utgångssteg. Inte alla fel är lätta att återkoppla bort.

Men jag menar nog att problemet inte är återkopplingen i sig när det gäller skivspelarna, utan att problemet för det mesta primärt är givarna och deras icke-kontinuerliga natur. Problemet blir lite besläktat med hur dålig ide det vore att använda en AD-omvandlare och applicera digital återkoppling på en enalog effektförstärkare, problenet blir värre och värre ju lägre samplingsfrekven man använder. Och "digitala förstärkare" är i sig exempel på hur dåliga egenskaper man får vid höga frekvenser på grund av den icke-kontinuerliga återkopplingen. Analoga switchförstärkare är trots sin icke-kontinuerliga konstruktion ändå som regel mycket bättre, eftersom de är steglöst avläsande, trots deras i förekommande fall diskreta avläsningsfrekvens.

För att återkoppling skall vara en bra ide behöver bandbredden för korrektionssignalerna vara väsentligt högre än de frekvenserna där störningarna finns. Skivspelare har mycket sällan goda förutsättningar därvidlag, och därför är det oftast en mycket bättre ide att återkoppla försiktigt, kanske rent av bara ha en i-del*, och istället förlita sig på att eliminera stördningar med filterverkan från massafjädersystemet i rem+rotationsmassa.


*Men min uppfattning är ändå att det allra bästa är en olinjär reglering, närmare bestämt en som lär sig och vars integrator sedan fryses.

Säg att t.ex en 8polig motor snurrar med 750RPM i Sverige.
Så utväxlingen blir ca 27,2ggr för att få ner den till 33RPM.

Ja, det är nästan riktigt, 22,72727... blir det, men vem vill att skivtallriken skall snurra med 33 rpm?

Vill man att den skall snurra med standardvarvtalet 33 1/3 rpm så skall utväxlingen vara 22,5:1

Det vill säga diametern på där remmen ligger runt skivtallriken skall lite förenklat (i verkligheten kommer några andra svaga faktorer in också) vara 22,5 gånger större än remskivan på motoraxeln.

Och att man kan godta att motorn snurrar med MIN 748RPM och MAX 752RPM. Det är + - 2RPM avvik vilket inte bör vara svårt att hålla sig inom om ingen hugger tag i skivtallriken.
Och då vet man att skivtallriken aldrig snurrar mer än 0,07RPM snabbare eller långsammare än 33RPM.

En synkronmotor kan inte bromsas på det viset. Den snurrar i rätt varvtal även om den bromsas en hel del, och till slut börjar den hacka (fortfarande snurrandes med rätt varvtal) för att titt sist stanna plötsligt i ett ryck.

Och snurrar den med nominellt 33 rpm (+/-0,07 rpm) så kommer alla skivor att spelas i snitt 1% fel hastighet. Det är en sjättedels halvton fel ungefär. Mindre än vad som behövs för att störa de flesta, men ändå ett hastighetsfel som de flesta kan höra i en direkt jämförelse. Helt i onödan.

Det är ju inte svårare att ge skivspelaren rätt utväxling (22,5:1) än att ge den fel (22,657-22,797). Så jag rekommenderar rätt rotationshastighet.


Vh, iö

[Vinylcalle]

Sanningen är den att det finns en massa metoder att få en skivtallrik att snurra med jämn hastighet.

Bra motorer och reglerteknik (t.ex. JVC QL-10 och Dual 701/721) där inte skivtallrikens tröghet är av vikt.
Tung/stor tallrik och förhållandevis svag motor/låg friktion.

Jag har mätt upp skivspelare ifrån många olika koncept som alla varit exceptionella.

MvH Carl

[Conan]

Ja det kan ju inte vara raketforskning att få en skivtallrik att snurra med rätt hastighet, men det blir ju svårare om man samtidigt vill hålla den mekaniska grundkonstruktionen på dagisnivå med spelaren bestående av endast motor & remdriven tung tallrik på solid basplatta. Ska man in med sensorer och reglerfunktioner för motorn så spricker ju hela konceptet...

[Lazyworm]

haha, tack för info Ingvar, jag är inte så vass på skivspelare men hade nog i bakhuvudet att rpm bör ligga på 33 1/3 men skrev 33, så utväxlingen ska såklart vara som du säger.
Jag har inte testat det med att bromsa en liten svag motor reguleringsmässigt, däremot har jag ordnat reglering för jämn hasighet på större el-motor där det var viktigt för den att hålla jämt rpm även ifall någon bromsade den kraftigt (typ som farthållare på bilar.

Tack Morello för din uthållighet och vettiga förklaring till varför denna lösning inte skulle vara optimal. Vi återgår till bautatung tallrik istället och en jämt roterande motor som håller rätt varvtal.

[Svante]

Man kan jämföra reglerproblemet med det i en spänningsregulator (hellre än i en effektförstärkare). Uppgiften är ju att ge konstant varvtal (konstant spänning) oavsett last (ström/"friktionsmoment"). På spänningsregulatorn lägger man gärna en liten kondensator på utgången för att ta hand om de snabbaste variationerna, i skivspelaren litar man till tallrikens massa (egentligen tröghetsmoment). För de långsamma variationerna, och för det långsiktiga värdet på varvtalet/spänningen kan man använda återkoppling eller framkoppling.

Bara en tanke.

[paa]

Det vill säga diametern på där remmen ligger runt skivtallriken skall lite förenklat (i verkligheten kommer några andra svaga faktorer in också) vara 22,5 gånger större än remskivan på motoraxeln.

Vh, iö

Att mäta diametern (eller radien) genom neutralplanet (mitten av tjockleken) av remmen när den ligger på skivtallrik och remskivan ger ett bättre värde för beräkning av utväxlingen för en planremsdrift.
Detta förklarar också varför byte till olika remtjocklekar kan ge olika hastighet på skivspelaren.

[Morello]

Man kan jämföra reglerproblemet med det i en spänningsregulator (hellre än i en effektförstärkare). Uppgiften är ju att ge konstant varvtal (konstant spänning) oavsett last (ström/"friktionsmoment"). På spänningsregulatorn lägger man gärna en liten kondensator på utgången för att ta hand om de snabbaste variationerna, i skivspelaren litar man till tallrikens massa (egentligen tröghetsmoment). För de långsamma variationerna, och för det långsiktiga värdet på varvtalet/spänningen kan man använda återkoppling eller framkoppling.

Bara en tanke.

Man kan också genom göra en analogi och inse hur knepigt det blir att åstadkomma stabilitet om en rem (seriespole) och en massa (kondensator) skall implemenetras efter stegets utgång och samtidigt inklduera detta andra ordningens LP-filter i slingan.

[music4ever]

En video där man jämför vinyl med CD.

[Thomas_A]

En video där man jämför vinyl med CD.

[ YouTube ]

Känns som konklusionen "vinyl is a contact system and has problem to have contact with the groove" är missvisande. Svängningarna i signalen beror på signaler i 0-10 Hz regionen och att HP-filtret som systemresonansen kan filtrera bort delar av med men inte eliminera den. Här kan som tidigare sagt en högre resonansfrekvens, bra dämpsystem, och plattare skiva göra att denna instabilitet förbättras markant.

[Svante]

En video där man jämför vinyl med CD.

[ YouTube ]

Han säger några fel:
-Han säger att LP-signalen har jitter i sig, iofs kan jitter språkligt betyda "skakning" men risken att en ljudintresserad likställer det med tex klockjitter i den digitala världen är stor med det ordvalet. Skakningen kommer sig av en adderad lågfrekvent komponent som får oscilloskopet att trigga vid lite olika tillfällen i sinusens period.
-Han säger att nyttosignalen moduleras av den lågfrekventa signalen. Det gör den inte. När underkanten av nyttosignalen går upp gör även överkanten det, dvs det är en ren addition av den lågfrekventa störningen.
-Han säger att skakningarna beror på att kontakten mellan spår och nål är bristfällig. Sådant brukar synas vid höga frekvenser, störningen han visar är extremt lågfrekvent.

Vinylskivan verkar ganska dålig, kanske är den bucklig eftersom det kommer så mycket lågfrekvensstörningar, och den verkar rätt skitig som det knastrar.

Det är fö kul att se hur 15 kHz-signalen från CDn ser ut som en fin sinus, trots att det bara är 44100/15000=2,94 sampel per period.

Så även om jag håller med om att vinylmediet är betydligt sämre, så är det inte primärt av orsaken han visar.

[Svante]

Man kan jämföra reglerproblemet med det i en spänningsregulator (hellre än i en effektförstärkare). Uppgiften är ju att ge konstant varvtal (konstant spänning) oavsett last (ström/"friktionsmoment"). På spänningsregulatorn lägger man gärna en liten kondensator på utgången för att ta hand om de snabbaste variationerna, i skivspelaren litar man till tallrikens massa (egentligen tröghetsmoment). För de långsamma variationerna, och för det långsiktiga värdet på varvtalet/spänningen kan man använda återkoppling eller framkoppling.

Bara en tanke.

Man kan också genom göra en analogi och inse hur knepigt det blir att åstadkomma stabilitet om en rem (seriespole) och en massa (kondensator) skall implemenetras efter stegets utgång och samtidigt inklduera detta andra ordningens LP-filter i slingan.

Ja, just det, man måste lägga en dominerande pol vid en betydligt lägre frekvens i reglerloopen, vilket betyder att regleringen bara kan ta hand om långsamma variationer. I detta fall egentligen bara att ge rätt varvtal i del långa perspektivet. Men det är väl intressant i sig. De snabba variationerna får den tunga tallriken ta hand om.

[petersteindl]

År 2009 hade vi dessa resonemang i en tråd.

På den tiden det bagav sig fanns det ytterligare en spelare som idag är lite bortglömd. Det var en SONY med beteckningen TTS-3000.

Sony TTS-3000 - the first servo-controlled turntable. Introduced 1966

Platter: aluminum diecasting 30cm, 1.5 kg;
Motor: servo-controlled direct current motor;
Speed: 33 1/3 & 45 rpm;
Speed regulation system: frequency generator/frequency discriminator servo control; Speed control range: ±5%;
Driving system: polyuretane belt drive;
Reduction ratio: 10:1;
Starting response: within 1 sec;
Wow & flutter: less than 0.05% rms;
S/N: Over 60 db (NARTB std.);
Turntable waving: within±0.05 mm;
Power consumption: 4 VA;
Weight: approx. 5.8 kg;
Dimension: 370x130x380 mm

Ja, det var den första servokontrollerade skivspelaren. Den var före Technics.
Hur servot var uppbyggt vet jag inte, men det var den som slogs mot den stora Thorens, på den tiden det bagav sig

Så här står det:

The TTS3000 employs a slow speed servo-controlled motor to drive the platter.
The use of a slow speed (300rpm) motor eliminates much of the noise and rumble that originates in mechanical speed-reducing systems.
This unique servo system effectively compares motor speed with a very stable frequency reference.
Any error in motor speed results in a correction in the current supplied to the motor.
The speed reference is entirely independent of outside influence and line frequency is only used to power the strobe light.

Jag tolkar det som att servot reglerar motorhastigheten och inte hastigheten i skivtallriken. Min fråga är dock, vad är egentligen skillnaden? Det är ju egentligen bara hastigheten som skall servostyras. Ändras hastigheten olinjärt vid drivremsöverföringen? Servot skall ju inte fixa wow eller flutter, so what's the big deal?

SKillnaden är väl ungefär samma som när man återkopplar före eller efter en utgångstrafo.

Gör man det efter kan rörförstärkaren börja motor boata. Kort sagt - ju mer man inkluderar, desto svårare är det att göra en servo-loop som är stabli under alla förutsättningar.

Men - i gengäld kan en sådan koppling erbjuda bättre dämpfaktor, eller i skivspelarfallet; ta hand om även det dynamiska svaj som remmens elesticitet introducerar.
Vh, iö

Det där tror inte jag på vad gäller remdrivna skivspelare. Servot som skall känna av skivtallrikens rotation ger en signal tillbaks till motorn. Motorn skall sedan korrigeras och korrigeringen sedan gå via drivremmen för att fixa dynamiskt wow eller snarast speciellt dynamiskt flutter. Jag tror inte att en sådan återkoppling överhuvudtaget fungerar eftersom tiden i återkopplingsslingan är för lång i förhållande till det som återkopplingen skall kompensera.

Det är vad jag tror. Däremot så anser jag att om överföringen är linjär vad gäller själva rotationshastigheten, så kan man gott servokoppla motorn.

Sedan kan man ställa in hastigheten d v s börvärdet en gång för hand. Thorens TD 125 hade inte servostyrning, dock kunde man ställa in hastigheten för hand och det behövdes också mellan varven. Med SONY TTS 3000 eller med Technics som båda har servo så är behovet mycket mindre. De höll hastigheten tillräckligt bra.

Både Linn och Pink sackade i hastighet beroende på massa hos LP och möjligtvis beroende på pickup men Pink kunde man varvtalsreglera. det kunde man inte på Linn.

Oj, jag ser nu att paa skriver om detta fast med andra ord.

MvH
Peter

Nä, Ingvar har rätt.

Det går att reglera bort även dynamiska saker, men för att göra det måste motorn göra våldsamma kast i sitt vridmoment. Och frågan är väl då, om man måste ha en så stark motor, om inte motorns ojämnheter blir så starka att vitsen med remdrift försvinner.

Det jag skrev var med tanke på ett rätt motorsvagt system med tung skivtallrik som gör att motorn inte kan ändra varvtalet på tallriken särskilt snabbt, och där ett fluktuerande rotationsmotstånd övervinns av en masströg skivtallrik. En sådan skivspelare skulle dock vinna på en långsam varvtalsreglering för att få rätt rotationshastighet. Ungefär så.

När du resonerar kring återkopplingsloopen gör du ett vanligt tankefel, nämligen att det finns en fördröjning i den. Det gör det typiskt inte, däremot finns det en tröghet i den. En tröghet kan alltid kompenseras med en krets som ger en "overshoot", medan en fördröjning måste kompenseras med en negativ fördröjning, och såna finns ju inte.

Får man in riktiga fördröjningar i reglersystem så får man nästan alltid problem. Om man dessutom inte vet hur stora de är, eller om de varierar, ja då blir det JAS-krasch.

Jag vet inte om det nu diskuteras andra saker. Det enda jag vet är vad de skivspelartillverkare sagt som jag genom åren träffat och det är att de provat återkoppling av skivtallriken i remdrivna skivspelare och aldrig fått det att fungera och de har fört lite olika resonemang om varför det inte fungerar.

Det var i denna tråd som citaten är från och jag tycker tråden är bra. Därför länkar jag till den. Det är även kul att se en massa bekanta ansikten som inte skriver längre. http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=31212&hilit=skivspelare

Med vänlig hälsning
Peter

[paa]

En video där man jämför vinyl med CD.

[ YouTube ]

Den här skivspelaren verkar mycket bättre på att spela 1 khz än Alan A. Shaws spelare:

https://www.youtube.com/watch?v=qzJbkKJYw-I&t=0s

[music4ever]

En video där man jämför vinyl med CD.

[ YouTube ]

Den här skivspelaren verkar mycket bättre på att spela 1 khz än Alan A. Shaws spelare:

https://www.youtube.com/watch?v=qzJbkKJYw-I&t=0s

Mycket intressant.

[Morello]

En video där man jämför vinyl med CD.

[ YouTube ]

Den här skivspelaren verkar mycket bättre på att spela 1 khz än Alan A. Shaws spelare:

https://www.youtube.com/watch?v=qzJbkKJYw-I&t=0s

[paa]

Synd bara att Alan A. Shaw inte specade vad han hade för spelare, tonarm och pickup vid sin demonstration, den som musicforever länkade till i sitt inlägg
"En video där man jämför vinyl med CD".

[danfra]

AT150MLX har utgått och ersatts av AT150SA. Ny slipning, aluminium istället för Boron och dyrare. Någon som testat denna? Åsikter?

[oa51]

danfra skrev:

AT150MLX har utgått och ersatts av AT150SA. Ny slipning, aluminium istället för Boron och dyrare. Någon som testat denna? Åsikter?

http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?f=19&t=84076