Om multipla basmoduler

[M_N]

Detta kanske är en knasig fråga men eftersom jag inte vet säkert så...

När det pratas om multipla basmoduler handlar det oftast vad jag läst iaf om 2, 4, 6 etc. Dvs jämnt antal.
Jag har tre element liggandes som jag funderar på att prova bygga basmoduler av och frågan är då om antalet 3 är ok alt. direkt olämpligt av någon anledning?

// MN

[n3mmr]

Detta kanske är en knasig fråga men eftersom jag inte vet säkert så...

När det pratas om multipla basmoduler handlar det oftast vad jag läst iaf om 2, 4, 6 etc. Dvs jämnt antal.
Jag har tre element liggandes som jag funderar på att prova bygga basmoduler av och frågan är då om antalet 3 är ok alt. direkt olämpligt av någon anledning?

// MN

Intressant fråga, som jag hoppas vi får ett definitivt och auktoritativt svar på.

Jag skulle dock tro (hoppas menar jag) att problemet mest blir hur signalerna ska genereras: Mono till alla, en höger + en vänster och en mono, osv. Med jämnt antal sätter man hälften i vänster hälften i höger.

Vinsten med att ha flera subbar är att rummets resonanser aktiveras olika av de olika modulerna varvid rummets moder jämnas ut, och det kan väl fungera för alla antal över 1...

[Naqref]

Två eller flera funkar. Ju fler destu bättre. 3 st är alltså bättre än 2 st. Det enda man kan behöva bekymra sig om är att drivningen av udda antal kan kräva lite mer tankemöda innan.

[n3mmr]

Två eller flera funkar. Ju fler destu bättre. 3 st är alltså bättre än 2 st. Det enda man kan behöva bekymra sig om är att drivningen av udda antal kan kräva lite mer tankemöda innan.

Hur skulle det gå till, då???

[zvenzzon]

Kan man undertrycka jobbiga rumsresonanser med 4 basmoduler istället för 2? Hur placerar men lämpligen dessa fyra basmoduler? Kan man utnyttja en delayburk (finns) och placera två av basmodulerna närmare lyssnaren?

[paa]

Det finns en utmärkt tråd i best of:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&start=60

Sedan finns det en till om multipla subbar, men den går ju tyvärr inte att hitta med nuvarande sökfunktion.

[zvenzzon]

Vad är det egentligen som händer rent tekniskt/akustiskt när man ökar antalet basmoduler, varför blir det bättre?

[Morgan]

Vad är det egentligen som händer rent tekniskt/akustiskt när man ökar antalet basmoduler, varför blir det bättre?

Rent tekniskt ökar förstås ljudtrycksförmågan, och distorsionen vid ett givet ljudtryck blir lägre.

Akustiskt sett så är den stora vinsten med flera basmoduler att man kan undvika att slå an vissa rumsmoder (rumsresonanser). Ju fler punkter du genererar ljud ifrån, desto fler resonanser kan du undvika att slå an. För oss som tänkt mycket kring sådana saker är detta ganska självklart, men det kan förstås ta ett tag att sätta sig in i hur ljud fungerar. I lågbasområdet kan man ganska enkelt skapa modeller av hur ljud "svallar" fram och tillbaka mellan rummets väggar, och hur det adderas och subtraheras i olika punkter i rummet. Genom att slå an rumsresonanser i flera punkter skapar man en situation där ljudet uppför sig mer kaotiskt än om man slår an dem bara i en punkt. Man kan skapa sig en mental bild av hur det fungerar genom att stoppa ned en arm i ett halvfyllt badkar och svalla vattnet fram och åter och försöka hitta en svallningsrörelse som åstadkommer maximalt höga vågor med minimal rörelse. Stoppa sedan i en hand till och gör rörelsen likadant med den handen, men på olika avstånd från den andra handen. Vågorna uppför sig då betydligt mer slumpartat, och hela vattenytan hamnar inte alls i samma svallande rörelse. Ljud fungerar likartat, men man har ytterligare en dimension att beakta.

Man måste dock vara försiktig så att man inte utgår bara ifrån vad en mätmikrofon på lyssningsplats skulle ha hört. Man bör sträva efter att ha en frekvenslinjär framifrån anländande ljudfront och en efterklang som i görligaste mån är ganska homogen frekvensmässigt och helst kort tidsmässigt. Just detta senare är vad man kan åstadkomma med flera basmoduler.

[Isidor]

Morgan,

Du ger en bra och målande beskrivning av rumsakustik för låga frekvenser. Jag vill dock tillägga att även om multipla ljudkällor med en genomtänkt placering är att föredra framför en källa, så blir det inte automatiskt bättre. Jag vill särskilt varna för den populära idén att placera två basmoduler i rummets främre hörn. Detta ger via den normala symmetrin inga förbättringar av frekvensgången i lyssningspositionen och vanligtvis nackdelar för andra positioner.

Jag vill också opponera mig en aning mot logetänkandet när vi talar om frekvenser under 80 Hz. (Jag såg att även IÖ argumenterar för logetänkande för låga frekvenser i den tråd det länkas till ovan.) Det finns två anledningar till detta:

1. Hörseln har för dessa låga frekvenser mycket svårt att skilja mellan olika infallsriktningar. Därför är det mindre viktigt att fokusera på direktljudet när det framför allt är summan av alla bidrag som är väsentligt.

2. Logen blir för låga frekvenser en tveksam teoretisk konstruktion. Logen kan för höga frekvenser rimligt väl anses fungera som ett litet rum (utan främre vägg) som kopplas till den miljö där musikanterna spelar. Man kikar på sätt och vis in i lokalen som musikerna spelar i. Problemen blir dock ganska stora för låga frekvenser eftersom effekterna av lyssningsrummets främre vägg akustiskt/psykoakustiskt sett är mycket mer märkbara här. Lyssningsrummet får helt andra modala egenskaper än vad en loge av samma storlek skulle ha p.g.a. den främre väggen och det är också detta som hörseln uppfattar.


Sammantaget vill jag därför absolut förespråka att man istället i första hand försöker att få kontroll på den totala frekvensgången i lyssningspositionen. I andra hand kan man även försöka sig på att få goda egenskaper i tidsplanet, men till stor del beror detta på hur väl man fått till frekvensgången (minimumfas), så i praktiken kommer man ganska nära en optimal lågfrekvensåtergivning om man bara håller sig till frekvensgången.

[Nattlorden]

Om det inte låter bra i logen så får man väl lyfta in fler höbalar?

[paa]

Här är den andra, gamla tråden, som nu gick att hitta:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... w=previous

[Isidor]

NL,

Läskig hegerforsare!

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.ph ... 36131.html

[Nattlorden]

Isidor - Kryzza lugnt!

[E]

Jag vill särskilt varna för den populära idén att placera två basmoduler i rummets främre hörn. Detta ger via den normala symmetrin inga förbättringar av frekvensgången i lyssningspositionen och vanligtvis nackdelar för andra positioner.

Hej Isidor!

Kort fråga: Hur stor area tillskriver du lyssningspositionen och var utgår du ifrån att den är placerad? Alltså vad menar du ovan med lyssningspositionen.

Har du förresten bättre förslag på "standardplacering" än två moduler i främre hörn, eller är du helt emot tumregelmässiga placeringar? Är en modul framför och en bakom "oftare bättre"?

NL: Höbalar = bra dämpningsmaterial? Om detta finner jag intet i MoLt...

Mvh E*

[IngOehman]

Vågar mig, trots att jag i princip slutat skriva här, nog på ett inlägg här på teknikdelen... I synnerhet när jag såg att jag var nämnd.

...vill dock tillägga att även om multipla ljudkällor med en genomtänkt placering är att föredra framför en källa, så blir det inte automatiskt bättre. Jag vill särskilt varna för den populära idén att placera två basmoduler i rummets främre hörn. Detta ger via den normala symmetrin inga förbättringar av frekvensgången i lyssningspositionen och vanligtvis nackdelar för andra positioner.

Jag vill först och främst hålla med om att det inte är givet att hörnplacering är bäst alla gånger. Det beror ju på en hel massa olika saker. Hyggligt vanligt är att det blir bättre när man placerar två basmoduler 1/4 in från respektive hörn, bara för att ta ett exempel.

Att placering av två moduler i varsitt hörn inte har några fördelar framför bara en i ett av hörnen, håller jag inte med om dock - om vi konsulterar hörseln, och inte bara en mätmikrofon med bihang.

Vill försiktigt påminna (som så många gånger förr) om det första vetenskapliga tesen:
Man kan i ett experiment i bästa fall påvisa närvaron av någonting, men aldrig bevisa frånvaron av allting.


Själv kan jag erkänna att jag sålunda är HELT ointresserad av vad för "icke-information" (kan inte påvisa...) som ett mätinstrument kan berätta om, när jag vet att mätinstrumentet inte ens registrerar det som är intresssant.

Mätmikrofonens registreringsapparatur kommer - i ett helt symmetriskt rum, att tycka att det är precis samma sak med en bas i ett hörn, som att ha ytterligare en bas i det speglade (horisontellt) hörnet, precis som Isidor skriver - men det gör inte en lyssnare som sitter i rummet!

En lyssnare upplever typiskt vid bruk av bara en basmodul att man lider av att det tvärgående fundamentala ståendevågen (som tenderar ge MYCKET stora ljudtrycksskillnader mellan vänster och höger öra, i synnerhet i mitten av rummet där nivån på den är svag och svårmätt, men väldigt lätthörd) ger en "fasfelskänsla" i huvudet. (Sitter man snett är även mätapparaturen förmågen att se skillnaden.)

Detta hörbara fenomen syns inte alls på mätningen dock, men öronen är två och de hanterar de akustiska händelserna i rummet på ett helt annat sätt, nämligen korskorrelerande! Hjärnan hör inte bara "två örons information var för sig", utan reagarerar också på hur de relaterar till varandra.

...vill också opponera mig en aning mot logetänkandet när vi talar om frekvenser under 80 Hz. (Jag såg att även IÖ argumenterar för logetänkande för låga frekvenser i den tråd det länkas till ovan.) Det finns två anledningar till detta:

1. Hörseln har för dessa låga frekvenser mycket svårt att skilja mellan olika infallsriktningar. Därför är det mindre viktigt att fokusera på direktljudet när det framför allt är summan av alla bidrag som är väsentligt.

2. Logen blir för låga frekvenser en tveksam teoretisk konstruktion. Logen kan för höga frekvenser rimligt väl anses fungera som ett litet rum (utan främre vägg) som kopplas till den miljö där musikanterna spelar. Man kikar på sätt och vis in i lokalen som musikerna spelar i. Problemen blir dock ganska stora för låga frekvenser eftersom effekterna av lyssningsrummets främre vägg akustiskt/psykoakustiskt sett är mycket mer märkbara här. Lyssningsrummet får helt andra modala egenskaper än vad en loge av samma storlek skulle ha p.g.a. den främre väggen och det är också detta som hörseln uppfattar.


Sammantaget vill jag därför absolut förespråka att man istället i första hand försöker att få kontroll på den totala frekvensgången i lyssningspositionen. I andra hand kan man även försöka sig på att få goda egenskaper i tidsplanet, men till stor del beror detta på hur väl man fått till frekvensgången (minimumfas), så i praktiken kommer man ganska nära en optimal lågfrekvensåtergivning om man bara håller sig till frekvensgången.

Som upphovsman till Loge-tänkandet vore det konstigt om jag inte skulle stödja det, men jag har aldrig stuckit under stolen med att man måste avstå i från tumregler och förenklingar, och det gäller givetvis för loge-modellen också.

Loge-modellen som tankemodell för stereofonisk (frontalgenererad) ljudåtergivning är bara perfekt applicerbar i en värld där hela högtalarväggen är 100% absorberande, och dessutom försedd med ljudkällor utspridda från vänster till höger och från tak till golv, helt med 4 mm steg...
(=1/4 våglängd högst upp i diskantregistret.)

Eftersom detta i praktiken är omöjligt att åstadkomma, måste effekter av stereosystemfelen, liksom konsekvenser av kommunikationen mellan en icke 100% absorberande högtalarvägg som kommunicerar mad väggen bakom lyssnaren, tas hänsyn till när man "logetänker".

Detta har jag skrivit om ett flertal gånger, och det är till och med detta som är poängen med logemodellen - att man skall förstå vilka hänsyn man måste ta. Det förstår man genom att jämföra modellen med verkligheten.

Därmed förstärks vikten av att INTE definiera en musikåtergivning efter en "på lyssningsplats mätbar tonkurva"!


Hörselns rikthörandeförmåga saknar helt relevans, eftersom vi hör väggarnas inverkan vid högre frekvenser, så vi kan förutsäga ungefär hur de skall bete sig vid lägre.


Detta resonemang visar att : Ett lyssningsrum där tonkurvan i basområdet är helt linjär i hela basområdet och dessutom identisk vid alla positioner påminner om levande musik framförd från "ljudbilden"... endast marginellt (vill inte ta i mera, även om det vore befogat).

Jag skulle påstå att det låter verkligen dåligt, men då förutsätter jag förstås att man jämför med ett levande musikoriginal. Jämför man med hörlurslyssning, och håller en sådan som referens, kanske man blir mera imponerad?

Felen med återgivningen (enligt min mening) är att, som om basljuden kommer från sin rätta plats i ljudbilden låter det inte. Snarare upplever man att all bas spelas från en punkt mycket nära det egna huvudet (vilket är onaturligt, och dessutommycket obehagligt, tycker jag).

Jag har gjort dessa experiment (utformat rum vars påverkan i basregistret är minimal, och därför ger "tekniskt goda tonkurvor", men psykoakustiskt dåliga) och min inställning är därför klar - jag gillar det inte. Men någon annan kan förstås tycka på ett helt annat sätt, och är i sin fulla rätt att göra det. Jag har inte lyssnat ensam dock, och har inte träffat någon ännu som deltagit i det experiment jag gjort (som har exakt samma erfarenhet som jag) som fått avvikande uppfattning.

Vad jag undrar är därför om synpunkten om att man skall eftersträva "rak kurva för över lång tid integrerade tonkurvan i basområdet" är baserad på en övertygelse (=det känns ju logiskt och rimligt), eller på erfarenhet (=jag har själv hört att det låter mest rätt)?

Vill dock tydliggöra att jag inte alls är förespråkare för resonanser i rummets djupled (i synnerhet inte vid frekvenser över 40 Hz), för dessa är i svår konflikt med logetänkandet, bara ingen tror något annat. Jag vidtar ALLTID åtgärder för att minimera dessa i de rum som jag ritar, om jag får för beställaren.

Vad jag menar är bara att man måste acceptera de interferenser som uppstår på grund av rummet logehalva. De kommer att ge frekvensgångsavvikelser, och olika sådana beroende på var man befinner sig dessutom - och de skall var där! Tycker alltså jag, i synnerhet så länge vi talar om tvåkanalsåtergivning.


Vh, iö

[torbod]

För en som inte har läst all litteratur i ämnet akustik och stereofoni och istället försöker plocka russinen ur kakan på tex faktiskt.se...

I debatterna återkommer ofta termen stereosystemfel. Jag kan fantisera fram massor av saker det skulle kunna innebära, men vet inte. För att förstå varandra på ett bra sätt, finns det någon definition på vad stereosystemfelen är?

Alltså en lista på de fel som föreligger, eller är det så många att man nöjer sig med att konstatera att det inte är en sann återgivning att spela in med någon förekommadne mikrofonuppställning och sedan reproducera materialet med typsiskt två högtalare placerade framför lyssnaren?

Vh
Tobbe

[E]

Hej Tobbe!

I december togs ämnet Stereosystemfelen (dra länken till adressfältet för att fortsätta att bläddra i samma fönster!) upp här på Faktiskt. Kanske finner du lite nyttig läsning där. Om inte annat kan du ju be om kompletteringar där, så blir det samlat lite på ett ställe.

Och tack för det fina inlägget, Ingvar! Jag skulle vilja fråga om hur det går ihop det där med att man inte vill ha några resonanser i djupled, men ändå vill ha resonanser(/interferenser) i djupled, så att säga, men jag vet inte om jag vågar mig på det. Dessutom står det säkert i någon gammal MoLt.

Mvh E*

PS. hali: Ordet "stereosystemfelen" innehåller fler än 15 tecken, men det gick bra att söka på ändå - du tog inte bort sådana ord ur sökindex alltså? Bra i så fall.

Skulle det förresten vara möjligt att ordna, att interna länkar (de som börjar med faktiskt.se...) öppnas i det aktuella fönstret? Alltså så att man slipper få upp ett nytt, alternativt behöver dra länken till adressfältet. Vill man öppna en länk i ett nytt fönster så är ju det enkelt (högerklicka, välj Öppna i nytt fönster). Vad tror du? Det är ju så HTML är tänkt att fungera - alltså möjliggöra smidig bläddring fram och tillbaka i samma fönster.

[torbod]

Tack E. Jag kunde faktiskt varit så smart att jag använde sökfunktionen själv först

Då är man lite mer påläst i ämnet tack vare Ingvar igen

[Isidor]

Hehe, jag visste att IÖ skulle nappa på ett så fett bete. Välkommen tillbaka!

När det gäller frågan om breddledes symmetriskt placerade multipla källor så kan man mycket riktigt erhålla vissa psykoakustiska fördelar mitt i rummet för grundmoden i breddled. De bägge öronen får lätt helt olika förhållanden, men detta gäller för en kraftig dal i frekvensgången. De samlade effekterna för normala musiksignaler som lätt maskerar dessa skillnader bör inte överdrivas och man måste väga detta mot de fördelar man avstår från genom att inte placera sina basmoduler framför och bakom lyssnaren istället. Frekvensgången i lyssningspositionen förbättras markant på detta sätt och i denna avvägning håller jag frekvensgångsvinsterna som klart mest positiva. Ytterligare försämras frekvensgången normalt högst markant när man rör sig mot sidoväggarna för källor med breddsymmetri (d.v.s. placerade i rummets främre hörn).

David Griesinger (Lexicon) har för övrigt publicerat en hel del undersökningar om den upplevda "rumsligheten" för lågfrekventa ljud och vad som kan göras rumsakustiskt och med signalprocessning för att förbättra situationen. Bland annat upphåller han sig vid bas-i-huvudet-effekter. Dessa kan vara väl värda en genomläsning för den intresserade.

Jag vidhåller också att man i de flesta sammanhang bör sträva efter att hålla den över lång tid integrerade (låg-)frekvensgången så konstant som möjligt. Utifrån detta kan man sedan göra vissa avvikelser för att även få till de tidsmässiga aspekterna av återgivningen. Det viktiga här är att den absolut övervägande majoriteten av lyssnare har lyssningsrum som är långt ifrån högabsorberande i lågfrekvensområdet. Frekvensgångsavvikelserna från rumsmodal påverkan dominerar här återgivningen närmast totalt och det handlar oftast om att överhuvud taget få till en godtagbar situation. Enligt mina egna erfarenheter, liksom brett upplagda lyssningstester under ledning av Floyd E. Toole (University of Waterloo / NRC) så dominerar frekvensgångsegenskaperna de subjektiva intrycken för den absoluta majoriteten av lyssnare (därmed inte sagt att de är allenarådande, endast dominerande).

Jag tror att en del av mina och IÖ:s åsiktsskillnader ligger i det faktum att jag utgår från förhållanden som råder i sådär 90-95 % av alla lyssningsrum, medan IÖ utgår från de resterande, närmast optimala, rummen. Resten kommer nog från att jag inte helt håller logekonceptets psykoakustiska (kanske t.o.m. psykovisuella) fördelar som invändningsfria, men detta är en högst subjektiv uppfattning.

[nl1970]

. Ytterligare försämras frekvensgången normalt högst markant när man rör sig mot sidoväggarna för källor med breddsymmetri (d.v.s. placerade i rummets främre hörn).

Fanken Isidor, ska vi nördar måsta kånka runt på basarna för att du skriver det Intressant.

[Isidor]

Där uttryckte jag mig kanske inte helt glasklart. Vad jag menar är att man med källor i de bägge främre hörnen (eller endast symmetriskt uppställda i breddled) av rummet får en sämre frekvensgång när lyssningspositionen flyttas från rummets mitt och närmar sig sidoväggarna än med endast en källa i det ena hörnet (eller källor framför och bakom lyssningspositionen). Detta beror på att man släcker ut grundmoden i breddled medan övriga moder naturligtvis finns kvar, vilket resulterar i en uttalad dal i frekvensgången. Med osymmetri i källplaceringen i breddled (på ett eller annat sätt) blir frekvensgången typiskt* bättre än i rummets mitt när man närmar sig sidoväggarna.

Fördelarna i det här fallet bör ändå inte överdrivas eftersom det i praktiken främst handlar om hembiosammanhang med lyssnare/tittare placerade ut mot sidoväggarna. (Eller om man gillar att lyssna på musik i skock, förstås. )


*Det verkliga utfallet beror på rumsdimensioner och systemuppställning, men ovanstående kan ändå anses gälla i normalfallet.

[nl1970]

Där uttryckte jag mig kanske inte helt glasklart. Vad jag menar är att man med källor i de bägge främre hörnen (eller endast symmetriskt uppställda) av rummet får en sämre frekvensgång när lyssningspositionen flyttas från rummets mitt och närmar sig sidoväggarna än med endast en källa i det ena hörnet (eller källor framför och bakom lyssningspositionen).

Vad menar du? Om man flyttar sig från sveetspot medans man har två baslådor i främre hörnen, så blir basen sämre? Kan vi ta för givet att vi sitter i bästa position? Hur ska basarna stå då?

[DeadPony]

Intressant diskussion!
Isidor om man skulle placera en bas framför och en bakom lyssnaren måste man ju införa en tidsfördröjning samt kunna justera nivån på de enskilda basarna om inte lyssnaren sitter precis mitt i rummet. Att sitta mitt i rummet är akusiskt sett inte särskillt positivt i de flesta rum där alla fyra väggar har ungefär samma egenskaper.
Ingvar hur stora nivåskillnader i frekvensgången tycker du är acceptabla och framför allt vilken moddensitet och hur lång avkliningstid på de enskillda rumsmoderna?

D.P.

[DeadPony]

Hmm, det verkar som att Ingvar spelar sina basar i stereo och Isidor i mono

[Isidor]

nl1970,

Nej, i fallet med två källor i de främre hörnen så påverkas frekvensgången relativt lite när man rör sig ut mot sidoväggarna. Om man däremot stänger av en av modulerna (eller ställer dem i samma hörn) när man rör sig ut mot sidoväggarna så fylls dalen kring första breddmoden igen, d.v.s. frekvensgången omkring sådär 35-55 Hz blir betydligt jämnare om man spelar i längdled (högtalarna placerade framför en av kortväggarna) i ett normalstort rum. Stannar man i mitten av rummet så blir frekvensgången (idealt) identisk oavsett källor i ett eller två hörn - fortfarande med en djup dal omkring ca 35-55 Hz.

Om man endast inriktar sig på optimering av den långtidsintegrerade frekvensgången så är det mest effektivt med källorna placerade bakom och framför lyssningspositionen när man spelar i rummets längdled.

Fördelarna med källor i de främre hörnen yttrar sig som IÖ beskrivit ovan.


DeadPony,

Diskussionen har endast handlat om centrering av lyssningspositionen i breddled - i längdled bör den inte vara centrerad. Eftersom hörselns förmåga att uppfatta riktningar inte är speciellt god för låga frekvenser, speciellt inte i rum, så har vi mycket svårt att höra var källorna är placerade i rummet (undantaget avslöjande effekter som alltför hög distorsion och flack delning förstås).

[Isidor]

DeadPony,

Uttalad kanalskillnad under 80 Hz förekommer sparsamt i majoriteten av fonogram. I förekommande fall har hörseln ändå svårt, även om det inte är helt omöjligt, att utvinna någon extra information ur detta.

[Isidor]

Man bör också vara mycket noga med att "konstant" frekvensgång egentligen betyder konstant relativt den miljö där fonogrammet producerades. Snart sagt alla musikmonitoreringsmiljöer har en märkbar rumsförstärkning mot lägre frekvenser. Oftast är denna märkbart lägre än den man får i hemmiljö, men den är ändå tydlig (och kraftigt varierande, tyvärr - frånvaron av standardisering är ett stort gissel här). Man bör alltså sikta mot en trendmässig stigning för låga frekvenser även i hemmiljö för att vara trogen ursprungsförutsättningarna.

[screen]

Mycket vackra ord kring problemet Isidor, tackar!

Men om vi nu skulle komma till kritan, (ursäkta mig om jag inte greppar allt) hur skulle du (om vi går handgripligt tillväga) tänka dig placeringen av basmoduler (hur många?) för bästa frekvensgång i (hela) rummet?

Låt säja 20kvm, 4x5m med normal takhöjd 2,40m och lyssning på längden. Rummet normaldämpat vad gäller möblemang och reflexdämpning (runtom?) bakom fronthögtalarna.

MVH Björn//

[IngOehman]

Vidhåller mitt synsätt (logetänkandet).

Det är ju i själva verket logemodellen som är en konsekvens av hur jag har sett att vår perseption fungerar, och inte "min bild av hur perspektionen" som är en konsekvens av loge-tänkandet. Studierna av hur vi hör gjorde jag ju långt innan jag kom upp med logemodellen.


Så min mening är fortfarande att man bör glömma att stirra sg blind på mätningar på olika platser i lyssningsrummet, och istället se själva "öppningen till ljudbilden" som det som skall ha rak tonkurva.


När man åstadkommer en sådan tonkurverak öppning till ljudbilden (vilket man alltså gör med hjälp av högtalare och rum) så märker man:

1. [TEKNISKT] Det är inte alls är varken likadan tonkurva på olika lyssningsplatser, eller rak tonkurva på någon av platserna (även om en plats långt fram i mitten kan uppvisa hyggligt rak tonkurva trots allt). Med en "perfekt öppning" till den inspelade världen kommer alltså en mätapparat att klaga!

2. [UPPLEVELSE] Det låter utmärkt "verkligt" var man än är i lyssningsrummet! Som om ljudkällorna där framme i ljudbilden klingar naturligt och påtagligt fysikaliskt närvarande.


Slutsats:
Jag tycker det är viktigt att i ljuset av denna iakttagelse inse att man inte skall stirra sig blind på den förenklade tekniska bilden i punkt 1.

Mätinstrument (som fungerar som de skall) ljuger inte, men de kan berätta om en massa ointressanta saker, som man inte skall låta sig bländas av.

Men är man på det klara hur alla dessa samband ser ut är inte mätningarna något problem. Man måste bara kunna separera alla beståndsdelar i mätkurvan för att kunna tolka dem på ett relevant sätt. Mätningar är aldrig till skada om man är helt på det klara med vad de visar.

Om man (som jag) vill skapa en perfekt öppning till den inspelade världen, så är det öppningens egenskaper som är av intresse.

"På-lyssningsplats-mätningar" visar summan av öppningens egenskaper + logens tillskott! Känner man inte fysiken så kan man inte med ögat skilja mellan dessa två komponenter i mätningen, och då är det möjligen bättre att inte mäta alls. Tar man hänsyn till mätningen utan att separera de relevanta och irrelevant egenskaperna hos den så finns en uppenbar risk att man korrigerar fel på ett ställe med att intruducera förvärngningingar på ett annat ställe - resultatet: en tillagd "ljudbildsfärgning" motverkar logen tekniskt (mätapparaten tycker att det mäter rakare) men det gör att allt ljud man hör därborta i ljudbilden låter färgat.


Nu skall man som känt aldrig förenkla någonting, för förenklingar är aldrig sanna. Mitt resonemang säger inte att logens egenskaper är ointressanta, lika lite som att det säger att det är ontressant vilken musik man spelar.

Det jag säger är bara att man inte skall blanda ihop det ena med det andra.

1. Vill man höra bra musik skall man spela skivor med bra musik!

2. Gillar man hög ljudkvalitet på inspelningarna får man välja sådana inspelningar (och kanske verka för att sådana åstadkomms?)

3. Vill man ha en transparent öppning till ljudbilden (=god ljudkvalitet i avspelningen) är det en sådan man skall åstadkomma i sin lyssning.

4. Vill man ha en tivsam loge att lyssna i bör man åstadkomma en sådan också!

Ingen av de fyra komponenternas tillkortakommanden bör därför omhändertas någon annanstans än i den själv - där problemet ju ligger. För jag hoppas att alla håller med om att:

Dålig musik blir inte bra musik med trevligare loge.

Dålig ljudkvalitet blir inte bättre med bra musik.

En dålig öppning till den inspelade världen (dålig uppspelning) blir inte bättre av att inspelningarna har hög ljudkvalitet.

En otrivsam loge blir inte ett dugg bättre av goda inspelningar.


Man bör nog, anser jag, angripa varje problem vid källan. Är man missnöjd med logens klangliga egenskaper är det inte ljudbildsöppningen man skall manipulera, utan fixa felen i logen istället! Är man missnöjd med musikvalet är det inte mastringen det är fel på. Byt skiva till en med bättre musik istället!


De flesta av de där 4 delarna är rätt lätta att hålla isär, men just "öppningen till ljudbilden" och "loge-egenskaperna" tycks vara svårare att hålla isär. Därför har en massa room correction-apparater sett dagens ljus och till och med lyckats uppnå en viss populäritet, fast de alltid rättar logens karaktärer genom att för-färga ljudet, således att man förstör neutraliteten i själva öppningen till ljudbilden.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det skall inte glömmas att alla de här sakerna är komplicerade, och det finns tvivelsutan en viss ihopgyttring av egenskaperna perseptivt, när man närmar sig de allre lägsta frekvenserna. Det beror främst på just vår avtagande ritningshörandeförmåga.

Det finns även i många fall tvingande parametrar - som är plausibla argument för att kompromissa. Så visst finns det fall där man i brist på möjlighet att göra det bästa, istället kan välja att fördärva en egenskap för att förbättra en annan, för den andra var så outhärdligt förskrävklig till att börja med.

Men jag vill bara bekämpa idén att direkt gå på kompromisslinjen, eftersom jag vet (eller i varje fall har erfarenheter som gör att jag tror mig veta) att man kan åstadkomma så oerhört mycket bättre och mera levande upp-packningar av musikinspeningar genom att hålla isär öppningen till ljudbilden, och logens egenskaper, och hantera respektive del var för sig.


PPS. Vill även påminna om att idén med att få styr på tonkurvan genom att ha basmoduler både fram och bak (till V och till H, samt upp och ned, eller i halvcirkelbågar...) i rummet presenterades först i MoLt så vitt jag vet i varje fall. Och det var jag som skrev artikeln.

Det var väl nära 30 år sedan jag började titta på dessa saker, och åtminstone 10-15 år sedan jag tittade lite extra noga på dem och kom upp med koncepten med multipla basmoduler i fler dimensioner än den horisontella, och mig veterligt är alla andra artiklar på samma tema senare än min.

[paa]

Vad jag menar är bara att man måste acceptera de interferenser som uppstår på grund av rummet logehalva. De kommer att ge frekvensgångsavvikelser, och olika sådana beroende på var man befinner sig dessutom - och de skall var där! Tycker alltså jag, i synnerhet så länge vi talar om tvåkanalsåtergivning.
Vh, iö

Hur mycket måste man då ha kvar av lägsta resonansen i basområdet för att det inte ska låta "konstigt"?
Basabsorbenter, baktill i rummet, kan de förändra interferenserna i rummet "för mycket", så att de inte "harmonierar" med det som ögonen ser, och öronen hör vid högre frekvenser?