Granskning av Rob Watts teorier

[Svante]

Vill man ha perfekt fassymmetri och extrem branthet (kort avstånd från full signal till -144 dB, eller vad man nu vill klara för spärrbandsdämpning) så blir rekonstruktionspulsen låååååååång....

Här behöver du kanske definiera vad du menar men "lå...ång" och "extrem branthet", men jag börjar undra om du faktiskt inte förstår att fönstring av sincen minskar de där kraven väldigt mycket. Jag visade nyss ett exempel som (med kanske en liten lätt modifikation) dämpar med över 100 dB från 21,5 kHz till 22,05 kHz (är det extremt brant?) och där den symmetriska fönstrade sincens längd blev 29 ms. Man kan ställa högre krav, men speciellt lång behöver inte rekonstruktionspulsen bli. Inte några två minuter iaf. Och den ger nollfas för alla frekvenser.

[petersteindl]

Varför samplar ni upp i flera steg?

DACen kan ta emot signaler med olika format, typ Fs 44,1/48/88,2/96/176,4/192/352,8/384/705,6/768 kHz. Upsampling sker därefter 8 ggr och sedan 8 eller 16 ggr. Beroende på format in behövs det olika steg. Den sista upsamplingen har skett med linjär interpolation. Vi skall se om vi istället kan använda sincen även där.

Med befintlig FPGA vet jag inte. Med senaste generation är det inga problem.

Mvh
Peter

Aha, har ni alltså en fix (hög) samplingsfrekvens i det som egentligen är DACen och samplar om alla olika till denna enda samplingsfrekvens? Ja, då får man tänka både en och två gånger, att interpolera en 44100Hz-signal till 192000Hz (ni har kanske en annan "hög" samplingsfrekvens) innebär ju att de nya samplen hamnar på olika ställen mellan de ursprungliga. Men så länge det är ett rationellt tal som faktor mellan de två samplingsfrekvenserna går det. Större heltal i förhållandet gör dock att man behöver mer minne att lagra koefficienter i även om det inte behövs mer beräkningskapacitet. Det heter nåt speciellt det där... Hmm. Ah, "polyphase filtering" heter det. Då räknar man ut tappar för den gemensamma jättehöga* samplingsfrekvensen, men använder inte alla för varje nytt sampel. Har man vissa fixa frekvenser, vilket man har i DAC så vet man precis vilka beräkningar som behöver göras. Jag fick lite bök i min omsamplare, för jag ville kunna sampla om hur som helst. Så jag använder polyphase om frekvensförhållandet går att beskriva som ett rationellt tal med heltal <2000. Annars räknar jag ut koefficienterna "on-the-fly", vilket blir en faktor 10 långsammare, ungefär.

*Vid tex 44100->48000 kan man se det som att man samplar upp till 160*44100=7056000Hz och sedan samplar ner till 7056000/147=48000 Hz. Koefficienter behövs då till motsvarande 7,056 MHz samplingsfrekvens, men samplen behöver bara räknas ut motsvarande 48 kHz samplingsfrekvens; man använder bara en del av koefficienterna per sampel, men vilka man använder roterar.

Nej vi har ingen gemensam hög upsamplingsfrekvens för 44,1 och 48 kHz. Vi jobbar med två separata masterklockor med olika frekvens. Då den ena är aktiv är den andra inaktiv för att inte kunna störa.

Just nu har vi 1024 ggr upsampling.

Mcl 1 = 45,1584 MHz
Mcl 2 = 49,152 MHz

I nästa prototyp är tanken att gå till 2048 ggr upsampling. Då får båda Mcl dubbla frekvensen. Detta var tanken från början men vi hade lättare att få fram bra oscillatorer med de lägre frekvenserna. Så vi började där.

Däremot vill jag att burken omväxlande skall kunna spela material med samtliga dessa Fs jag tidigare nämnde. En intressant sak kommer vara huruvida gammalt inspelat material med exempelvis 48 kHz kommer låta bättre att ladda ner i 48 kHz än att ladda ner samma material upsamplad till 96 eller 192 kHz av någon annan. Jag ser ju i alla simuleringar att det är mycket lätt att misslyckas. Lilltroll kör batch-simuleringar i MatLab som går dygnet runt utan att någon behöver sitta vid datorn. Det bara trillar ned simuleringar i dropbox. Då kommer alla nitlotter med liksom. De är också kul att analysera. Man får en väldigt klar bild. Vid alla simuleringar ser jag att 36 bitar fixar 1a steget såsom jag vill ha det. Undrar hur många som använder 36 bitar? Jag vill gärna ha inte bara låga brussiffror utan ett kontrollerat beteende hos brus och HF-toner då man kör en 24 bitars input på 20 kHz +/- 1 kHz.

Jag har sett en sajt som testat en massa A/D eller upsamplare eller sample rate konverters eller D/A. Då var även program från tolvan med och de var i toppen av de bästa. 95 % av allt annat var skrot. Minns du vad det kan ha varit för sajt?

Den där polyphase-metoden verkar intressant. Det är väldigt dyrt med bra ugnskontrollerade oscillatorer. Det blir med råge den dyraste komponenten i hela apparaten. De kan kosta lika mycket som resterande komponenter tillsammans inkl. hela lådan, alltså flera tusen kronor per styck även vid beställning i stora antal.

Med vänlig hälsning
Peter

[Piotr]

http://src.infinitewave.ca/

[petersteindl]

Tackar. Bra där Piotr! Pro Tools är väl tillhörande de bättre.

Jag ser att det idag finns fler som kan duga inkl två från MatLab.

Fast Tolvan data XII Sopran Insane är väl fortfarande Herre på täppan. Undrar om den jobbar i realtid?

Tippar att Svante kan det här.

Med vänlig hälsning
Peter

[RMA]

NewClassD har en värme kontrollerad klocka, http://www.newclassd.com/index.php?page=36&hv=1
Hoppas ni får fram en kommersiell produkt.

[Svante]

Fast Tolvan data XII Sopran Insane är väl fortfarande Herre på täppan. Undrar om den jobbar i realtid?

Nja, inte i insane-läget. Möjligen i mono.

Kod: Markera allt

 ---- Process performance profiling 2017-01-29 21:13:02
Total process execution time: 1,270 s
0,061 s    4,824%    Sine generator (1000 Hz), 10 s
0,033 s    2,571%    Save to channel 0
0,031 s    2,478%    Save to channel 1
0,001 s    0,091%    Load from channels 0 1
1,038 s    81,734%    Resample to 96000 Hz (Decent)
0,103 s    8,150%    Save to channels 2 3
 ---- Process performance profiling 2017-01-29 21:13:40
Total process execution time: 19,491 s
0,058 s    0,297%    Sine generator (1000 Hz), 10 s
0,020 s    0,101%    Save to channel 0
0,020 s    0,104%    Save to channel 1
0,001 s    0,006%    Load from channels 0 1
19,340 s    99,233%    Resample to 96000 Hz (Insane)
0,049 s    0,252%    Save to channels 2 3


[Svante]

Jag hade glömt bort hur roligt det var att leka med inställningarna i Sopran. Jag kan göra ett rekonstruktionsfilter som är ganska likt det i Pioneer 668 med en fönsterlängd på 40 sincperioder eller en knapp millisekund. Fördröjningen blir halva den tiden eftersom fönstret är symmetriskt. Det går lite fortare än 10 ggr realtid i mono på min dator.

[IngOehman]

Vill man ha perfekt fassymmetri och extrem branthet (kort avstånd från full signal till -144 dB, eller vad man nu vill klara för spärrbandsdämpning) så blir rekonstruktionspulsen låååååååång....

Här behöver du kanske definiera vad du menar men "lå...ång" och "extrem branthet", men jag börjar undra om du faktiskt inte förstår att fönstring av sincen minskar de där kraven väldigt mycket. Jag visade nyss ett exempel som (med kanske en liten lätt modifikation) dämpar med över 100 dB från 21,5 kHz till 22,05 kHz (är det extremt brant?) och där den symmetriska fönstrade sincens längd blev 29 ms. Man kan ställa högre krav, men speciellt lång behöver inte rekonstruktionspulsen bli. Inte några två minuter iaf. Och den ger nollfas för alla frekvenser.

Nej, det är inte extremt brant. Jag talar om brantheter som är 100-tals gånger större.

De man får med en lång sinc. Det skrev jag ju.

Jag får intrycket att du inte förstår hur de här sakerna fungerar. Du verkar bara försöka skriva otrevliga inlägg. Det tycker jag du kan sluta upp med. Men framförallt kan du läsa det jag skriver lite ordentligare, så slipper du missförstå dem oavsiktigt. Avsiktliga missförstånd hjälper det förstås inte emot. Sysslar du med sådana (svårt för mig att veta, men det ser nästan ut som om det är avsiktligt) så kan du väl bara sluta upp med det. Det förstör diskussionen.

Men i klartext - fönstring av sincen drabbar LP-funktionens branthet*. Problemet med delay (och/eller andra olustigheter) om man inte gör det, är dock ett bra skäl att göra det ändå. Om du verkligen på allvar tror de dumheter du skriver om min uppfattning om meningsfullheten av fönstring, så läs artiklarna jag skrev i början av 90-talet om saken.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket inte behöver vara något större problem, även om det kostar bandbredd. Med en "äkta" sinc, läs så försiktigt fönstrad att den blir så lång som jag skrivit om tidigare i tråden, säg så man får start och stoppfel med bättre än 16 bitars upplösning, så vinner man runt en halv kHz i bandbredd.

[petersteindl]

Vill man ha perfekt fassymmetri och extrem branthet (kort avstånd från full signal till -144 dB, eller vad man nu vill klara för spärrbandsdämpning) så blir rekonstruktionspulsen låååååååång....

Här behöver du kanske definiera vad du menar men "lå...ång" och "extrem branthet", men jag börjar undra om du faktiskt inte förstår att fönstring av sincen minskar de där kraven väldigt mycket. Jag visade nyss ett exempel som (med kanske en liten lätt modifikation) dämpar med över 100 dB från 21,5 kHz till 22,05 kHz (är det extremt brant?) och där den symmetriska fönstrade sincens längd blev 29 ms. Man kan ställa högre krav, men speciellt lång behöver inte rekonstruktionspulsen bli. Inte några två minuter iaf. Och den ger nollfas för alla frekvenser.

Nej, det är inte extremt brant. Jag talar om brantheter som är 100-tals gånger större.

De man får med en lång sinc. Det skrev jag ju.

Jag får intrycket att du inte förstår hur de här sakerna fungerar. Du verkar bara försöka skriva otrevliga inlägg. Det tycker jag du kan sluta upp med. Men framförallt kan du läsa det jag skriver lite ordentligare, så slipper du missförstå dem oavsiktigt. Avsiktliga missförstånd hjälper det förstås inte emot. Sysslar du med sådana (svårt för mig att veta, men det ser nästan ut som om det är avsiktligt) så kan du väl bara sluta upp med det. Det förstör diskussionen.

Men i klartext - fönstring av sincen drabbar LP-funktionens branthet*. Problemet med delay (och/eller andra olustigheter) om man inte gör det, är dock ett bra skäl att göra det ändå. Om du verkligen på allvar tror de dumheter du skriver om min uppfattning om meningsfullheten av fönstring, så läs artiklarna jag skrev i början av 90-talet om saken.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket inte behöver vara något större problem, även om det kostar bandbredd. Med en "äkta" sinc, läs så försiktigt fönstrad att den blir så lång som jag skrivit om tidigare i tråden, säg så man får start och stoppfel med bättre än 16 bitars upplösning, så vinner man runt en halv kHz i bandbredd.

Då vill jag fråga.

1.) Anser du att ett rekonstruktionsfilter på 140 dB dämpning från 21,5 kHz till 22,05 kHz är att räknas som extremt brant med din nomenklatur?

2.) Om inte, Anser du att ett rekonstruktionsfilter på 160 dB dämpning från 21,5 kHz till 22,05 kHz är att räknas som extremt brant med din nomenklatur?

3.) Om inte, Anser du att ett rekonstruktionsfilter på 180 dB dämpning från 21,5 kHz till 22,05 kHz är att räknas som extremt brant med din nomenklatur?

4.) Om inte, Anser du att ett rekonstruktionsfilter på 200 dB dämpning från 21,5 kHz till 22,05 kHz är att räknas som extremt brant med din nomenklatur?

5.) Om inte, vilket rekonstruktionsfilter anser du i så fall vara den lägsta gränsen för att du skall kunna räkna rekonstruktionsfiltret som extremt brant med din nomenklatur?

6.) Om du svarar ja på fråga 1 så förmodar jag att svaret blir ja även på frågor 2-4?

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Ingen av de nämnda exemplen är funktioner som tangerar ett brickwallbeteende. 500 Hz från pass- till spärrband (oavsett om gränsen man sätter för spärrbandet är -50 eller -200 dB) är ju ett ansenligt avstånd/förlorad bandbredd.

Men - som jag skrivit tidigare - det kan vara värt att offra 500 Hz av bandbredden för att få kort delay, och när man kortar av sincen så görs det bäst med en vettig fönstring. Varken brutal tidstrunkering eller sådan extremfönstring som ger Legato Link är något jag förespråkar och skulle kalla vettig fönstring.

Dina rekonstruktionskurvor för CD verkar dock vettiga.

Personligen skulle jag dock ha önskat att man för CD-systemet hade valt flera bitar och en högre samplingsfrekvens.

20 bitar hade varit trevligt, och minst 50 kHz samplingsfrekvens. Det hade möjliggjort ännu flackare filter med kanske 5000 Hz transissionsregister. Delay hade kunnat minskas väsentligt, och ett snyggare pulssvar hade varit en trevlig bonus, även om det mest hade varit för ögat.

Dock finns ju idag flera format som HAR högre samplingsfrekvens, och jag tycker det är synd att alla DACar som kan hantera dessa så ofta envisas med att använda samma grundpulsform (bara elasticera den i tiden). Det hade varit mycket bättre att för varje samplingsfrekvens välja optimal rekonstruktionspuls. Alltså att för de högre samplingsfrekvenserna välja en rekonstruktionspuls som använder det större transissionsbandet till att skapa en kort puls som ger både ett supersnyggt pulssvar och en minimal delay.

Att bara utnyttja högre samplingsfrekvens till att skaffa större bandbredd uppåt är (igen; som jag ser det) ett dåligt utnyttjande av den höga samplingsfrekvensen. I förekommande fall ger det blinda och ogenomtänkte utnyttjandet av en större bandbredd istället för att satsa på ett bättre pulssvar (med mindre vågningar) till och med helt onödiga problem för efterföljande apparater i kedjan.

Vitsen med t ex 192 kHz samplingsfrekvens utbyttjas som jag ser det, alldeles för dåligt.


Vh, iö

[IngOehman]

Bildvisare och ljudavkodare har inbyggda värden om deras respektive fördröjningar och kommunicerar detta över HDMI-protokollet. "Basic stuff". Dock funkar det ofta inte så bra i praktiken är min egen uppfattning. Särkilt inte om man har många olika apparater och skärmar anslutna. Jag behöver ofta fingra på läppsynkjusteringen.

Nej, att ha flera skärmar anslutna går förstås inte. Du har så rätt.

Då finns det ju ingen entydig information om hur mycket ljudet skall fördröjas. Om en skärm är master så kan det dock bli rätt på den och lite läppsynkfel på de andra. Eller rätt på alla om de är likadana.

Värre är dock att det är vanligt med läppsynkfel intrinsiskt på filmerna.

Det gör att det blir ofrånkomligt att man ibland måste justera manuellt, men det beror alltså inte (som Svante tycks tro) på varken tekniska fel och brister i konceptet att bildvisare berättar för apparaten som innehåller DACen så den senare kan leverera ljudsignal rätt i tid, eller på att olika DACar skulle ha "för lika" delay. Det beror på att filmerna har dåligt läppsynk!

Givet att kretinism bland utgivarna av videogram nog är oundvikligt så får vi kanske trots allt vara glada över att även manuell möjlighet att justera läppsynken finns.

Idealiskt så skulle den aldrig behöva användas, men när världen nu är ickeidealisk är det bra att apparaterna är förberedda för detta.


Vh, iö

[shifts]

petersteindl: Har tänkt dyka upp i tråden igen med smarta följdfrågor, men har inte riktigt haft sinnesro för detta. Hur som helst insåg jag i dag hur dina inlägg i denna tråd nästan kommit att bli en fortsättning på detta meningsutbyte vi hade 2009:

Var det ett personligt behov du uppfyllde genom att ta fram
D/A-omvandlaren? Det är det kanske alltid för en del konstruktörer... Men
jag är lite nyfiken på hur behovet i så fall såg ut. Tycker du behovet ser
likadant ut i dag?

Låter nästan som en intervju det här

Oj, jag återkommer. Det blir en lång historia. 1997 kom Bremendacen ut Det var det året Stig Carlsson dog jag registrerade Bremen Production AB det året. 1998 flyttade jag till Bjärred i Skåne och var åter på plats i Saltsjö-Boo den 1a december 1999. Det var den dagen då det blev total storm med snöfall och underkylt regn.

Nu skall jag fixa kaffe

Kul

[Svante]

Jag känner ett starkt behov av att skriva något, men inser att det inte kommer att leda till något bra.

Jag tror jag inför ett nytt ord som jag skriver vid sådana tillfällen:

*Fulperi*

[petersteindl]

Ok!

[petersteindl]

petersteindl: Har tänkt dyka upp i tråden igen med smarta följdfrågor, men har inte riktigt haft sinnesro för detta. Hur som helst insåg jag i dag hur dina inlägg i denna tråd nästan kommit att bli en fortsättning på detta meningsutbyte vi hade 2009:

Var det ett personligt behov du uppfyllde genom att ta fram
D/A-omvandlaren? Det är det kanske alltid för en del konstruktörer... Men
jag är lite nyfiken på hur behovet i så fall såg ut. Tycker du behovet ser
likadant ut i dag?

Låter nästan som en intervju det här

Oj, jag återkommer. Det blir en lång historia. 1997 kom Bremendacen ut Det var det året Stig Carlsson dog jag registrerade Bremen Production AB det året. 1998 flyttade jag till Bjärred i Skåne och var åter på plats i Saltsjö-Boo den 1a december 1999. Det var den dagen då det blev total storm med snöfall och underkylt regn.

Nu skall jag fixa kaffe

Kul

Jag är strax klar med kaffet.

Jag kan i alla fall ge korta svar nu. Japp, det var ett personligt behov. Jag tyckte då att alla D/A och CD-spelare lät häxa. Jag började 1988/89 med att försöka analysera problemen med det CD. Tidigare hade jag ståndpunkten att det var det digitala som förstörde all musik. Men en dag då jag var hos Bertil Alving så kunde jag jämföra analogt mot digitalt. Det var alltså hans inspelningar med samma mikrofonpar där han dels spelade in på en SONY F1, dels på sin NAGRA, dels på sin ombyggda Revox. Ganska snabbt framgick det att den där digitala SONY F1 i princip var helt överlägsen det analoga. Jag kunde höra det direkt på Bertils röst då han sa Tagning ett i mikrofonerna innan musiken ens började. Om tumlande upplevelse.

Ok, men vid lägre nivåer då? Då är väl det digitala uselt. Sagt och gjort, Bertil hade sänkt nivåerna 60 dB vid inspelning och då fick jag jämföra Ja, den som gjort sådan jämförelse vet att det analoga kan slänga sig i väggen. Det bara brusar och låter allmänt illa medans det digitala låter helt ok. Det var inte vad jag hade tänkt.

Nåväl, nu visste jag att det som spelades in digitalt var helt ok. Musiken kunde leva vidare. Men de däringa CD-skivorna lät fortfarande hemskt i mina öron. Alltså måste det vara fel på CD-spelarna eller på överföring från inspelningsutrustning till CD-master eller båda delarna.

Då satte jag upp ett oscilloskop och försökte mäta på olika ställen i en CD-spelare för att se om jag kunde hitta något fel. I princip hittade jag fel överallt. Det fanns inte en signal som påminde om något jag sett i skolböckerna om det digitala. Jag förundrades över att det ens kunde skönjas någon musik från en CD-spelare d v s med mätresultatet på oscilloskopet så såg det snarast ut som ett ringlande ormbo. Det var till och med så att om man mätte mellan två olika jordpunkter så fanns det hur mycket skräp som helst och betydligt högre i nivå än själva den digitala signalen på spdif. Det var i princip där det började.

Jag försökte rensa i CD-spelare för att åtminstone få jord att bli störningsfri mellan olika punkter. Lyssna, lyssna, lyssna och se där, det lät genast betydligt renare och bättre. Men inte bra. Sedan kollade jag in varje matning för att se hur det såg ut. Heere Gud, varför just jag? Alltså, det var allt annat än ren DC.

Happ, då var det bara att börja om och få nätdelarna lågohmiga och få mindre HF på matningarna. På med mera små kondingar. Ibland blev det bättre ibland sämre. Då kollade jag in kondingarnas resonansbeteende vid höga frekvenser och då upptäckte jag att det var bara att köpa in alla olika värden från 1 uF till 100 pF och prova. Den kondensator som gav bäst hf-undertryckning användes och det värde av Wima plastkonding som fungerade bra var 0,022 uF. Den hade sin resonans ungefär där störningarna var stora. Det beror på var i frekvens apparaten switchar. Sedan var det avståndet till de digitala kretsarnas ben som var kritiskt. Där kunde man ha olika kondensatorvärden och tuna sig fram till bästa HF-undertryckning av HF.

Lyssna, lyssna, lyssna. Klar förbättring. Bara att gå vidare och gödsla kondingar, . . . trodde jag. Det som händer är att HF leds från matning till jord och då inträffar fenomenet att jord blir lokalt sett nedskräpad med HF. Då var det bara att börja fundera hur man skall göra för att få det bästa av alla världar. Jag ser jord som DC med potentialen noll volt. Här skulle jag kunna stanna men jag vet att jag måste förtydliga. En DC är för mig en DC och då skall det inte finnas överlagrad AC d v s all ac skall understiga 1 femtovolt. Det är en tusendedels picovolt. Då är det DC och inget annat än en DC. Matningsspänning är en DC med önskvärd DC-potential med samma krav som jag nyss skrivit. Då vet alla att det troligtvis inte finns någon apparat på denna planet som satisfierar dessa krav. Man kan ju iofs kyla med flytande helium för att uppnå supraledande stadie. Nåväl, med teoretiskt perfekta krav något lägre satta så finns det ändå inget i hifivärlden som ens varit i närheten av att satisfiera villkoren. Men man har ju något att sträva mot. Ett sätt är att se till så att ingen annan ström dras än DC d v s man bygger för att eliminera AC-ström. Ett sätt är att jobba balanserat differentiellt och klass A på logiknivå. Då har man eliminerat switchtransienter på jord och matning. Det är så jag jobbar. Inom datorer så kom det på 90-talet någon gång, eller om det var i början på 2000 talet, digital differentiell signalöverföring med höga frekvenser. Då visste jag att nu kommer det kunna finnas kapable kretsar till överkomliga priser. Det förvånar mig att inga andra inom digital hifi övergått till heldifferentiella lösningar runt D/A omvandlingen. Det kanske finns någon, men ingen jag sett.

Efter mycket om och men växte min gamla DAC fram med dåtidens kretsar. Men det uppdagades en massa nya problem hela tiden och det var bara att tänka till hur dessa skulle kunna lösas. I detta tankearbete funderade jag ut hur jag egentligen skulle vilja bygga en DAC. Men det fanns inga kretsar som ens var i närheten att klara det jag ville. Jag optimerade min License No 1 och sedermera Bremen No 1 och stängde konstruktionen. Jag hade provat allt och valt den kombination som jag föredrog och jag var då ganska nöjd.

Nu, med FPGA och med lilltroll vid programmeringsratten samt mycket mer så kan jag förhoppningsvis förverkliga mina gamla idéer. Dock var dessa idéer behäftade med svagheter som lilltroll enkelt fixar med tillägg till mina idéer och sedan har vi itererat oss fram mot den DAC som jag spelar på idag. Vi kan kalla den för en första prototyp på en ny generation.

Idag finns förutsättningarna att ro iland med konstycket att få den slutgiltiga DACen. Man kan fundera på vilka features den skall ha.
Jag vill dock även spä på med en ADC så att apparaten blir en CODEC d v s Coder - Decoder.
Gör jag den i 4 eller 8 eller 16 kanaler så kan man spela in musik och göra en massa roliga saker.

Med vänlig hälsning
Peter

[shifts]

Stort tack Peter, tack för inblicken i vad som drev dig i utvecklingsarbetet. Det uppskattas verkligen att du tog dig tiden att dela med dig.

[IngOehman]

Jag känner lite att det, liksom när man skulle ta ställning till förstainlägget i där här tråden, fortfarande är viktigt att inte tappa proportionerna.

Det är lätt att man när man läser vad någon (t ex Rob Watts) skriver som arbetar med en apparat, i detta fall en DAC, får intrycket att förefintliga lösningar är väldigt, väldigt dåliga.

När man studerar faktiska apparater (ADC + DAC) i en blind lyssningssituation, får man inte riktigt samma intryck dock...

Det är i själva verket så att de snarare är väldigt bra, rätt så många av dem. Men tittar man på bland annat förstainlägget i tråden, så är det ju uppenbart att Rob Watts vill öka sin trovärdighet och öka intresset för det han skriver - genom att tala illa om hur sådana här system typiskt beter sig, och samtidigt försöka få läsarna att tro att han har lösningen på dessa "stora problem".

Ju större man får andra att tro att problemen är, desto viktigare får det den egna insatsen att lösa problemen att verka...

Då tycker jag det är dags att säga ifrån. Att påminna om verkligheten, och att det faktiskt inte är så illa ställt som vissa framställer det.

- - -

Med det sagt är jag positiv till ALLA förbättringar som går att göra, oavsett om de primärt ger förändringar som ligger över eller under hörtröskeln. Det är som jag ser det en principfråga att alltid göra saker så bra som möjligt när det inte kostar något nämnvärt extra. Även ohörbara fel är rimliga att bekämpa om det inte finns något vettigt skäl till att felet skall finnas där.

Men det är även viktigt, kanske viktigare än någonsin när man talar om fel som faktiskt är väldigt svåra att höra, rent av omöjliga för de flesta lyssnare, att inte godtyckligt diktera (hitta på) viktighetsgrader, eller rättare sagt allvarlighetsgrader för olika fel.

OM man skall börja jobba med att bekämpa fel vars betydelse är mycket liten, så behöver man, som jag ser det, ägna EXTRA mycket tid åt att ta reda på vad som är viktigare än vad. Mer om det alldeles strax...

- - -

Jag har vidare i mitt liv träffat ett antal personer som hör en bit över 20 kHz. Själv har jag möjligen gjort det som litet barn, men i vuxen ålder har min övre högfrekvens (vid rimliga ljudtryck) legat på dryga 19 kHz. Hör fortfarande trots att pensionen närmar sig över 13 kHz.

Därför tycker jag INTE frågan om CD-system-apparaters övre gränsfrekvens varken är godtyckligt subjektiv eller är helt akademisk. Jag tycker man kan hantera denna fråga med samma akribi som viktigare (i betydelsen hörbarare) och mera lätthanterliga frågor. Och det tycker jag eftersom jag ogillar att se att man i marknadsföringen från de flesta håll talar mera om saker av akademisk betydelse, och gör det med så lite faktiska studier av vad som går att höra och vad det beror på, som grund. Det blir lite som religion - så länge ingen vet hur det är kan man påstå vad för dumheter som helst.

- - -

CD-systemet som sådant medger att man kodar frekvenser upp till 22,05 kHz, om man tillåter en oändlig fördröjning. Jag har träffat människor som hör 22 kHz, och faktiskt till och med en person som hörde 23 kHz.

Och som kommentar till vissa okväden som riktats mot några köpbara DA-omvandlarsystem på marknaden, med låg fördröjning, god utsträckning mot högre frekvenser (närmar sig 22 kHz -3 dB) och (/men) pulsformer som ger energi över halva samplingsfrekvensen, så vill jag hävda att alla åsikter om den saken jag sett uttryckas, är just åsikter/gissningar, för jag känner inte till någon enda person som verkligen studerat fenomenet ordentligt INNAN de bestämmer sig för att ta ställning till hur energin skall fördela sig mellan olika frekvenser hos rekonstruktionspulsen.

Man tycker man kan ha en åsikt ändå.

Jag har undersökt saken, men hjälp av skapligt många lyssnare, och jag är därför beredd att garantera att hörbarheten (med majoriteten av de lyssnare som hör de högsta frekvenserna) från det "skräp" som bildas av den typen av DA-omvandlare som talats illa om bland annat här i tråden, är mindre än hörbarheten av ett "filter" som faller 500 Hz tidigare.

För de flesta spelar det ingen roll alls dock.

Det kanske låter märkligt, och jag förstår verkligen hur det smärtar i ingenjörssjälen (det smärtar i min!) att ta till sig sådan fakta. Men ändå är det så. Och kanske tycker jag att man kan undersöka saken innan man berättar för andra vad som är fel och rätt.

Tänker inte bara på Rob Watts utan även på vad några som skrivit i den här tråden, har skrivit. Det är lätt att skriva något och se det som en sanning - bara för att den stämmer med ens tro eller ens "ingenjörsestetik" - men jag tycker det är fel väg att gå. Om man skall nörda in på estorerika, så tycker jag det skall ske på ett seriöst sätt. Även det esoteriska kan faktiskt studeras på ett seriöst sätt.

Det är svårare, men bara för att något är svårstuderat blir det inte per automatik öppen spelplan för fria tyckanden och tro. Snarare menar jag att det borde odla försiktighet och vördnad för ämnet.


Vh, iö

[matssvensson]

Stort tack Peter, tack för inblicken i vad som drev dig i utvecklingsarbetet. Det uppskattas verkligen att du tog dig tiden att dela med dig.

+1. /mats

[petersteindl]

Jag känner lite att det, liksom när man skulle ta ställning till förstainlägget i där här tråden, fortfarande är viktigt att inte tappa proportionerna.

Det är lätt att man när man läser vad någon (t ex Rob Watts) skriver som arbetar med en apparat, i detta fall en DAC, får intrycket att förefintliga lösningar är väldigt, väldigt dåliga.

När man studerar faktiska apparater (ADC + DAC) i en blind lyssningssituation, får man inte riktigt samma intryck dock...

Det är i själva verket så att de snarare är väldigt bra, rätt så många av dem. Men tittar man på bland annat förstainlägget i tråden, så är det ju uppenbart att Rob Watts vill öka sin trovärdighet och öka intresset för det han skriver - genom att tala illa om hur sådana här system typiskt beter sig, och samtidigt försöka få läsarna att tro att han har lösningen på dessa "stora problem".

Ju större man får andra att tro att problemen är, desto viktigare får det den egna insatsen att lösa problemen att verka...

Då tycker jag det är dags att säga ifrån. Att påminna om verkligheten, och att det faktiskt inte är så illa ställt som vissa framställer det.

- - -

Med det sagt är jag positiv till ALLA förbättringar som går att göra, oavsett om de primärt ger förändringar som ligger över eller under hörtröskeln. Det är som jag ser det en principfråga att alltid göra saker så bra som möjligt när det inte kostar något nämnvärt extra. Även ohörbara fel är rimliga att bekämpa om det inte finns något vettigt skäl till att felet skall finnas där.
.....

Därför tycker jag INTE frågan om CD-system-apparaters övre gränsfrekvens varken är godtyckligt subjektiv eller är helt akademisk. Jag tycker man kan hantera denna fråga med samma akribi som viktigare (i betydelsen hörbarare) och mera lätthanterliga frågor. Och det tycker jag eftersom jag ogillar att se att man i marknadsföringen från de flesta håll talar mera om saker av akademisk betydelse, och gör det med så lite faktiska studier av vad som går att höra och vad det beror på, som grund. Det blir lite som religion - så länge ingen vet hur det är kan man påstå vad för dumheter som helst.


Och som kommentar till vissa okväden som riktats mot några köpbara DA-omvandlarsystem på marknaden, med låg fördröjning, god utsträckning mot högre frekvenser (närmar sig 22 kHz -3 dB) och (/men) pulsformer som ger energi över halva samplingsfrekvensen, så vill jag hävda att alla åsikter om den saken jag sett uttryckas, är just åsikter/gissningar, för jag känner inte till någon enda person som verkligen studerat fenomenet ordentligt INNAN de bestämmer sig för att ta ställning till hur energin skall fördela sig mellan olika frekvenser hos rekonstruktionspulsen.

Man tycker man kan ha en åsikt ändå.

Jag har undersökt saken, men hjälp av skapligt många lyssnare, och jag är därför beredd att garantera att hörbarheten (med de lyssnare som hör de högsta frekvenserna) från det "skräp" som bildas av den typen av DA-omvandlare som talats illa om bland annat här i tråden, är mindre än hörbarheten av ett "filter" som faller 500 Hz tidigare.
....
Tänker inte bara på Rob Watts utan även på vad några som skrivit i den här tråden, har skrivit. Det är lätt att skriva något och se det som en sanning - bara för att den stämmer med ens tro eller ens "ingenjörsestetik" - men jag tycker det är fel väg att gå. Om man skall nörda in på estorerika, så tycker jag det skall ske på ett seriöst sätt. Även det esoteriska kan faktiskt studeras på ett seriöst sätt.

Det är svårare, men bara för att något är svårstuderat blir det inte per automatik öppen spelplan för fria tyckanden och tro. Snarare menar jag att det borde odla försiktighet och vördnad för ämnet.

Vh, iö

Ingvar, vem/vilka syftar du på med det ditt inlägg? Är det något i det jag skrivit i tråden som du riktar dig mot? I så fall kan du ju nämna det explicit i klartext, så skall jag svara. Om inte, så kan du poängtera det i ditt svar.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Jag pekar på en sorts utalanden, inte på någon person.

Ser ingen poäng att peka ut någon, skapa prestigereaktioner och riskera att sätta igång en lavin av bråk. Ämnet är alldeles för intressant för att jag skall vilja att det domineras av bråk, men samtidigt också så intressant att tokigheter som skrivits i tråden inte bör vara okommenterade.

Jag uppmanar ALLA att försöka vara sansade och inte glömma bort att även AD/DA-system från 70-talets slut i många fall är så bra att de är mycket svåra att detektera i en slinga. Men mest av allt tycker jag att det är viktigt att klargöra dessa saker för dem som läser det som skrivs i tråden, men som inte haft egen möjlighet eller tid att studera saken.

Läser man allt det som skrivits i tråden, och tror det är sant, så får man en väldigt falsk bild av dagens digital-produkter. Det tycker jag är trist.

Men en specifik sak kan jag skriva: Jag tycker det du skrev om Sony PCM F1 var värdefullt. Jag tror inte folk i gemen är på det klara med hur bra den manicken var.


Vh, iö

[shifts]

Bra inlägg Ingvar, saker ska sättas i rätt perspektiv och det är också en del av diskussionen. Och visst ska kanske inte problemen överdrivas, men så länge som lösningarna (även om de inte har stor hörbar effekt) är faktiska och teorin bakom plausibel, tycker jag man rör sig på rätt sida gränsen. Det är solklart att Watts bygger myten om sig själv som konstruktör när han skriver på Head Fi-forumet, men så länge han inte ljuger tycker jag han har ryggen fri. Ibland ger han sig som sagt ut på väldigt subjektiva gungflyn, men det är ofta tydligt. Oftast. Inte alltid.

I alla fall för mig, som inte är en ingenjör, försöker jag ta åt mig så mycket som möjligt av andras kunskaper och förstå det som går. Jag får försöka bilda mig en uppfattning om vad jag anser kan vara rimligt och vad som inte känns rimligt. Det är trots allt intressant att läsa om saker jag inte helt begriper. Anekdoter är så klart särskilt uppskattat ur det avseendet.

[sprudel]

Jag håller med dig Shifts och intar samma förhållningssätt när jag förstår att jag inte förstår allt pga bristande teknisk kunskap i ämnet. Något fastnar väl även här kan tänka. Trevlig tråd för en fan av Chords prylar, de låter bra.

[IngOehman]

Ibland är gränsen mellan att ljuga och att föra bakom ljuset, hårfin.

Om man t ex berättar att en vanlig lösning (när det gäller DA-omvandlare) är usel eller i varje fall "ful" och sen pratar om en alternativ lösning som man presenterar som väldigt bra - samtidigt som faktiska studier på fenomenen visar att den s k usla lösningen klarar sig bättre i en bildlyssning är den som skulle vara väldigt bra, så är det sagda sant.

Säkerligen ljögs det inte avsiktligt. Men falskt är det påstådda likafullt. Skälet till att jag är övertygad om att den som kommer med sådana påståenden inte säger något avsiktligt som är felaktigt, är att det inte känns troligt att den som skriver något i den stilen har undersökt saken. Och har de inte det så vet de inte svaren. Deras påståenden är därmed inte lögner, bara fel. Fel som de inte vet är fel. De för andra bakom ljuset.

Troligen för de heller ingen bakom ljuset avsiktligt, men icke desto mindre är det påstådda felaktigt och folk blir förda bakom ljuset.

Vad jag säger är inte att någon agerat bedrägligt, bara att det kanske kan vara bra att undersöka saker innan man berättar för andra vad som är rätt och fel. Och då så inte alltid sker så vill jag istället uppmana dem som läser i tråden att aktivera sin medvetenhet om problemet.

Kort sagt: Tro inte allt som folk skriver. Misstro det inte heller, håll det bara öppet att det kan vara fel, rent av uppåt väggarna fel, eller rätt. Det finns aldrig bra skäl att tro på saker. Saker man inte vet kan man undra över, och ta reda på hur det är, och när man vet det så behöver man inte tro något längre.


Vh, iö

[Laila]

......
Kort sagt: Tro inte allt som folk skriver. Misstro det inte heller, håll det bara öppet att det kan vara fel, rent av uppåt väggarna fel, eller rätt. Det finns aldrig bra skäl att tro på saker. Saker man inte vet kan man undra över, och ta reda på hur det är, och när man vet det så behöver man inte tro något längre.

Vh, iö

En alldeles utmärkt inställning/hållning . . . problemet är välan att alla inte besitter den tid,
förmåga/kunskap/intelligens samt(tyvärr) vetgirighet, som krävs för att uppnå "icketroende".

Tacka faster för att tumregler är(kanske i en med tiden accelererande grad) "efterfrågade"
. . . typ.

[sportbilsentusiasten]

Jag uppmanar ALLA att försöka vara sansade och inte glömma bort att även AD/DA-system från 70-talets slut i många fall är så bra att de är mycket svåra att detektera i en slinga.

Du menar tester där AD direkt matar DA i realtid, och jämför med en signal som inte passerar AD/DA-systemet eller hur?
Fast så spelar man ju inte upp digitala signaler i hemmet.

Där är det ju AD i studion, mixning&påverkan av signalen. sedan lagring på CD-skiva samt i hemmet uppspelning i CD-spelare inkl DA-omvandling. (eller med mellansteget rippa o lagra på NAS för att spela upp senare)

Dvs det kan finnas ANDRA problem i den händelsekedjan, än de som finns i AD/DA-system!
Dvs man kan inte dra allt för stora slutsatser från tester med AD/DA-system imho

[Piotr]

Men.. det kan väl vara lämpligt att testa AD och DA om man pratar om hörbarhet av just de komponenterna och PCM sampling?

Om du använder en klanderfri AD och DA så har du ju bevisat att den DA'n är lämplig att använda i en högpresterande anläggning.

Om sedan en viss studio använder en färgande AD är ju helt ovidkommande.

Man byter ju inte DA efter vilken studio som albumet kommer från och den AD och det mixerbord som används är ju helt ovidkommande.

[sportbilsentusiasten]

Men.. det kan väl vara lämpligt att testa AD och DA om man pratar om hörbarhet av just de komponenterna och PCM sampling?

Så klart. Alla tester är bra. Gäller bara att kunna tolka/använda resultaten med urskiljning.

Om du använder en klanderfri AD och DA så har du ju bevisat att den DA'n är lämplig att använda i en högpresterande anläggning.

Nej det är ju den logiken jag vänder mig mot.
DA'n har olika förutsättningar. Olika miljöer. En matas i realtid från en AD tex.
I min värld ska man testa i samma miljö/förutsättningar - om säkra slutsatser ska kunna dras.

Om sedan en viss studio använder en färgande AD är ju helt ovidkommande.
Man byter ju inte DA efter vilken studio som albumet kommer från och den AD och det mixerbord som används är ju helt ovidkommande.

Riktigt men vad har det med min frågeställning att göra? Hänger inte med...

[Svante]

Det finns väl i princip tre sätt att lyssningstesta en DA.

1. En AB-jämförelse mellan två DA-omvandlare.
2. En AD-DA-kedja. Utgå från en analog signal, AD-DA-omvandla den och jämför analogt genom att växla mellan före-efter ADDAn.
3. En DA-AD-kedja. Signalen spelas från en digital källa till DAn som samplas av ADn. Filen man får lyssningstestas mot originalfilen.

1 har nackdelen att referensDACen måste vara bättre än den man testar. 2&3 har nackdelen att ADn måste vara bättre än DACen man testar. I alla tre fallen kan man klara det genom att låta referens-ADn/DAn gå med högre samplingsfrekvens och göra en mjukvaruomsampling som kompenserar för samplingsfrekvensändringen. I praktiken har jag bara sett det göras med 3, dock, men det har kanske förekommit i 1&2 också?

[Piotr]

@ sportbilen

Det var ju du som tog upp AD i studion osv.

Sen verkar det rörigt att tex. utvärdera prestandan av en DA med massa andra ev. felkällor. Dessa bör man reda ut separat. Tex. efter att man konstaterat klanderfri prestanda under kontrollerade former. Man utreder endast med svårighet flera fenomen på en och samma gång. Det är snarare en grundregel i vetenskapliga undersökningar (som första ansats i alla fall, om du förstår vad jag menar) att eliminera så många variabler som möjligt för att fokusera på en enskild funktion. Sen kan man gå vidare och titta på kombinationseffekter osv.

[Piotr]

Eller så skiter man i att lyssningstesta och gör som Daniel Weiss i stället (som jag förstår det). Ett kompetent team sätter upp en teknisk kravspec och när denna är nådd är apparaten klar.

Många audiofiler såväl som proffsfolk håller dessa omvandlare som varandes top notch och det förvånar mig inte.