x

[IngOehman]

Tack för förtydligande. Hoppas JM läser det.

Det kan även vara värt att nämna att C-vägning är en mycket mild filtrering som alltså ger snarlika resultat som "Z-vägning", men också att påminna om att det C-vägda (eller annan vägning) peak-ljudtrycket INTE berättar just något om dosen, eftersom både frekvensfördelning och varaktigheten saknas i en sådan uppgift.

Dessutom är det så, att ju bredbandigare ljudet är, desto snällare är det för örat, jämfört med ett ljud som har energin koncentrerad runt det hörselskadekönsligaste registret för örat.


Vh, iö

[JM]

Det är transienta ljud som inkluderar starka smalbandiga ljud (i hörselkönsligt register) som är farliga för hörseln, inte bredbandiga ljud, som de en smälld ballong ger ifrån sig. Bredbandighet ger lite exponering per hörselhårsarea. Vh, iö

Geväret i första mätningen ger ett bredbandigt transient ljud och på liknade sätt ger ballongexplosionen ett bredbandigt transient ljud - andra mätningen.
Geväret ger hörselskador men inte ballongen med sina 168 dB enligt vad du påstår.
Förklara.

JM

[Svante]

Nu har jag skummat artikeln och jag reagerar över hur de, som så många andra slarvar med att ange avstånd. Iofs finns de där, men i den löpande texten pratar de om att en magnum har xxx dB utan att specificera avståndet. Det bör man göra varje gång man ger en siffra.

Mina tankar efter att ha läst är att ja, man ska nog inte trycka en ballong mot örat och smälla den. Det vore ungefär lika dumt som att skjuta med en Magnum på 0,5 m avstånd utan hörselskydd. Man ska heller inte trycka en ballong mot örat och smälla den flera gånger om dagen. Man kan nog skjuta med en Magnum både en och två gånger utan hörselskydd, men är man skytt så skjuter man ju många fler gånger än så. Ballonger smäller ganska sällan alldeles intill örat. Oftast sker det nog på lite större avstånd. Och det är ju inte så ofta man har ballongpangarorgier och smäller av 100 ballonger samma dag. Intill örat. Med en Magnum skjuter man nog 100 skott på en dag, dock.

Bredbandigheten är nog jämförbar med ett pistolskott, jag tycker de låter spektralt ganska lika.

[IngOehman]

Ett pistolskott någon halvmeter från örat kan ge permanenta hörselskador. Min egen Pappa var ett exempel på det. Han levde i nästan 70 år med tinnitus efter en skjutövning.

En normal ballong som smäller en halvmeter från örat är tämligen harmlös.

Flertalet tjutande fyrverkeripjäser är väsentligt farligare för hörseln. Det samma gäller skrik i örat. Jag har flera gånger sett barn gallskrika i örat på andra barn.

- - -

Olika vapen låter för övrigt väldigt olika varandra. Jag har båda skjutit en hel del med olika vapen men även spelat in vapen för användning som ljudeffekt för filminspelningar*.

Så för mig blir synpunkten att en pistol och en ballong "låter ungefär lika" rätt så kraftig generalisering. Pipans resonans hörs oftast rätt så tydligt framförallt från kortpipiga vapen som pistoler. Men även ammunitionen påverkar i mycket hög grad ljudet från en pistol. En gammal 1800-tals-revolver med sitt långsambrinnande krut har få likheter med en 357:a eller även en gammal Luger p08, som i sin tur låter rätt så olika beroende på om den har 10 eller 15 cm pipa.


Vh, iö

- - - - -

*Den som vill testa sin pickadollidentifieringsförmåga kan lyssna på skottscenen från filmen 'Keillers Park' och berätta vad de hör.

[JM]

Nu har jag skummat artikeln och jag reagerar över hur de, som så många andra slarvar med att ange avstånd. Iofs finns de där, men i den löpande texten pratar de om att en magnum har xxx dB utan att specificera avståndet. Det bör man göra varje gång man ger en siffra.

Mina tankar efter att ha läst är att ja, man ska nog inte trycka en ballong mot örat och smälla den. Det vore ungefär lika dumt som att skjuta med en Magnum på 0,5 m avstånd utan hörselskydd. Man ska heller inte trycka en ballong mot örat och smälla den flera gånger om dagen. Man kan nog skjuta med en Magnum både en och två gånger utan hörselskydd, men är man skytt så skjuter man ju många fler gånger än så. Ballonger smäller ganska sällan alldeles intill örat. Oftast sker det nog på lite större avstånd. Och det är ju inte så ofta man har ballongpangarorgier och smäller av 100 ballonger samma dag. Intill örat. Med en Magnum skjuter man nog 100 skott på en dag, dock.

Bredbandigheten är nog jämförbar med ett pistolskott, jag tycker de låter spektralt ganska lika.

Om ett barn smäller en ballong, med bredbandigt spectrum o 168 dB enligt kurvorna ovan, 1 cm från örat på sin pappa och ett annat barn smäller av sin pappas revolver, med samma data som ovan, 1 cm från örat på pappan - blir ljudexponeringen väsentligen lika? Eller finns det någon väsentligen skillnad mellan ballongens och pistolens påverkan på yttre hörselgången? Om så - vad?

JM

[Perfector]

Nu har jag skummat artikeln och jag reagerar över hur de, som så många andra slarvar med att ange avstånd. Iofs finns de där, men i den löpande texten pratar de om att en magnum har xxx dB utan att specificera avståndet. Det bör man göra varje gång man ger en siffra.

Mina tankar efter att ha läst är att ja, man ska nog inte trycka en ballong mot örat och smälla den. Det vore ungefär lika dumt som att skjuta med en Magnum på 0,5 m avstånd utan hörselskydd. Man ska heller inte trycka en ballong mot örat och smälla den flera gånger om dagen. Man kan nog skjuta med en Magnum både en och två gånger utan hörselskydd, men är man skytt så skjuter man ju många fler gånger än så. Ballonger smäller ganska sällan alldeles intill örat. Oftast sker det nog på lite större avstånd. Och det är ju inte så ofta man har ballongpangarorgier och smäller av 100 ballonger samma dag. Intill örat. Med en Magnum skjuter man nog 100 skott på en dag, dock.

Bredbandigheten är nog jämförbar med ett pistolskott, jag tycker de låter spektralt ganska lika.

Om ett barn smäller en ballong, med bredbandigt spectrum o 168 dB enligt kurvorna ovan, 1 cm från örat på sin pappa och ett annat barn smäller av sin pappas revolver, med samma data som ovan, 1 cm från örat på pappan - blir ljudexponeringen väsentligen lika? Eller finns det någon väsentligen skillnad mellan ballongens och pistolens påverkan på yttre hörselgången? Om så - vad?

JM

Transienter är det som ger skador i första hand då den kraftiga stigningen från ingenting till pang bryter av flimmerhår i snäckan som ramlar till botten på snäckan och skapar oljud.
Jag har det sedan 20 år och det är störande.
Ljud som stiger långsamt till hög volym är inte lika farligt då flimmerhåren hinner med och böjer sig för trycket.
Dessutom minskar känsligheten vid långvarig utsatthet.

[Svante]

Transienter är det som ger skador i första hand då den kraftiga stigningen från ingenting till pang bryter av flimmerhår i snäckan som ramlar till botten på snäckan och skapar oljud.
Jag har det sedan 20 år och det är störande.
Ljud som stiger långsamt till hög volym är inte lika farligt då flimmerhåren hinner med och böjer sig för trycket.
Dessutom minskar känsligheten vid långvarig utsatthet.

Det där är bara fel.

[Perfector]

Transienter är det som ger skador i första hand då den kraftiga stigningen från ingenting till pang bryter av flimmerhår i snäckan som ramlar till botten på snäckan och skapar oljud.
Jag har det sedan 20 år och det är störande.
Ljud som stiger långsamt till hög volym är inte lika farligt då flimmerhåren hinner med och böjer sig för trycket.
Dessutom minskar känsligheten vid långvarig utsatthet.

Det där är bara fel.

Då vet du bättre än audiologen som kollade mina öron och berättade det för mig.
Du bör söka jobb direkt och tjäna en förmögenhet.

[KarlXII]

Det där är bara fel.

Säker?

[petersteindl]

Transienter är det som ger skador i första hand då den kraftiga stigningen från ingenting till pang bryter av flimmerhår i snäckan som ramlar till botten på snäckan och skapar oljud.
Jag har det sedan 20 år och det är störande.
Ljud som stiger långsamt till hög volym är inte lika farligt då flimmerhåren hinner med och böjer sig för trycket.
Dessutom minskar känsligheten vid långvarig utsatthet.

Det där är bara fel.

Vad är det i så fall som du menar är rätt? Jag ifrågasätter inte. Jag efterlyser konstruktiv kritik. Nu är det många påståenden i Perfectors inlägg. Det enklaste är då att sära på och numrera varje enskilt påstående och ta var och ett för sig. Så brukar jag göra. Det kan kanske för många se lite mästrande ut men jag tycker det då blir så överskådligt som möjligt vilket är det jag eftersträvar. Det blir enklare och överskådligare.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Svante har helt rätt.

Audiologer har oftast allihopa läst samma felaktiga läroböcker, där påståendena om transienta ljuds farlighet står att läsa.

Det har startat med att en sanning har blivit hörd, missförstådd och sedan återberättad och till sist har den hamnat illa förvrängd i läroböckerna. Det är mycket olyckligt. Denna tokighet är inte ny utan den har funnits i läroböckerna länge, länge. Och för varje kull elever som blir audiologer så sprids dumheterna vidare.

Sant är att många hörselskador härstammar från transienta ljud.

Inte lika många som de som härstammar från långvarig exponering av kontinuerliga buller, men ändå är det vanligt med transient orsakade hörselskador. Det har lett till påståenden om att transienta ljud är farliga. Vad som tappats bort på vägen är att det farliga är de extrema ljudtrycken som vissa transienta ljud har, och detta speciellt smalbandiga efterringningar från vissa sorters transienta ljud. Och vad värre är - det har även tappats bort att den transienta karaktären är en förmildrande omständighet.

En som gör att skadefrekvensen är så låg trots ljudtrycken.

Kort sagt - det som bestämmer om hörseln riskerar att skadas är exponeringen, dosen. Och sker exponeringen i form av transienta ljud så tål man väldigt, väldigt mycket större ljudtryck än om man jämför med en ton som spelar kontinuerligt en hel dag.

Då vissa transienta ljud även ÄR mycket högtryckigare, och många har även ledsagande smalbandiga resonanser, så kan vissa transienta ljud TROTS sin förmildrande transienta karaktär vara farliga, men inte på grund av att de är transienta utan tvärtom, trots. Att de är transienta gör att vi tål väldigt mycket större ljudtryck från dem.


Vh, iö

[Svante]

Nu har jag skummat artikeln och jag reagerar över hur de, som så många andra slarvar med att ange avstånd. Iofs finns de där, men i den löpande texten pratar de om att en magnum har xxx dB utan att specificera avståndet. Det bör man göra varje gång man ger en siffra.

Mina tankar efter att ha läst är att ja, man ska nog inte trycka en ballong mot örat och smälla den. Det vore ungefär lika dumt som att skjuta med en Magnum på 0,5 m avstånd utan hörselskydd. Man ska heller inte trycka en ballong mot örat och smälla den flera gånger om dagen. Man kan nog skjuta med en Magnum både en och två gånger utan hörselskydd, men är man skytt så skjuter man ju många fler gånger än så. Ballonger smäller ganska sällan alldeles intill örat. Oftast sker det nog på lite större avstånd. Och det är ju inte så ofta man har ballongpangarorgier och smäller av 100 ballonger samma dag. Intill örat. Med en Magnum skjuter man nog 100 skott på en dag, dock.

Bredbandigheten är nog jämförbar med ett pistolskott, jag tycker de låter spektralt ganska lika.

Om ett barn smäller en ballong, med bredbandigt spectrum o 168 dB enligt kurvorna ovan, 1 cm från örat på sin pappa och ett annat barn smäller av sin pappas revolver, med samma data som ovan, 1 cm från örat på pappan - blir ljudexponeringen väsentligen lika? Eller finns det någon väsentligen skillnad mellan ballongens och pistolens påverkan på yttre hörselgången? Om så - vad?

JM

Nej. Det var det jag försökte säga, de slarvar med avståndsangivelerna. Ballongen är ungefär lika stark vid 0 cm som pistolskottet vid 50 cm, åtminstone av vad jag lyckades läsa ut av artikeln. Men det är som sagt inte lätt att utläsa det. Sen är finns det resonanser i pistolpipan, som Ingvar är inne på, jag tror dock att de inte ger en så utpräglad förstärkning av ljudet vid resonansfrekvenserna när det är som starkast pga olinjäriteterna i luften i pipan. Ytterligare en skillnad är att det rakt framför en pistol faktiskt strömmar gas i en och samma riktning. Skulle örat träffas av gasen så skulle det uppstå mer ljud. (Att huvudet även skulle träffas av kulan försummar jag.)

[Svante]

Transienter är det som ger skador i första hand då den kraftiga stigningen från ingenting till pang bryter av flimmerhår i snäckan som ramlar till botten på snäckan och skapar oljud.
Jag har det sedan 20 år och det är störande.
Ljud som stiger långsamt till hög volym är inte lika farligt då flimmerhåren hinner med och böjer sig för trycket.
Dessutom minskar känsligheten vid långvarig utsatthet.

Det där är bara fel.

Då vet du bättre än audiologen som kollade mina öron och berättade det för mig.
Du bör söka jobb direkt och tjäna en förmögenhet.

Behövs inte, jag föreläser redan för audiologer ibland...

[Svante]

Det där är bara fel.

Säker?

Ja.

[IngOehman]

Även jag har haft audiologi-studenter som elever. Det är delvis därför jag kommit i kontakt med de gravt felaktiga uppgifterna i audiologi-litteraturen.


Vh, iö

[IngOehman]

Hörselskador i samband med pistolskytte är oftast inte sådana som drabbar skytten. Skytten har oftast både hörselskydd och rimligt avstånd till pistolen.

I militära sammanhang har det hänt flera gånger än en att det skjutits i flera led och att någon i ledet bakom hållit vapnet bredvid och nära huvudet på någon i ledet framför, som inte haft hörselskydd på. Det är inte bra.

Som Svante är inne på finns det goda skäl att inte uppehålla sig omedelbart framför ett vapen. Ljudet är en av orsakerna, men det som kommer farande ur vapnet är ett viktigare skäl.


Vh, iö

[idea]

En aspekt som inte kommit fram i diskussionen är örats latenstid, dvs tiden det tar att uppfatta ljudets styrka. Den ligger på i storleksordningen 125 ms (läge "Fast" på en ljudnivåmätare). Har ljudet kortare varaktighet så uppfattas ljudet som svagare än ett motsvarande ljud som är kontinuerligt. Latenstiden för skada ligger dock på några ms vilket innebär att vid transienta ljud så kan vi utsättas för skadliga ljudnivåer utan att vi uppfattar det som särskilt höga nivåer. Därför ligger maxnivån för kontinuerliga ljud på LpAFmax 115 dB (A-vägd fast ljudtrycksnivå) och för impulser på LpCpeak 135 dB (C-vägd peak ljudtrycksnivå).
Det är detta som gör att man i audiologiska kretsar talar om att transientljud är farligare än kontinuerliga ljud. Som vanligt så behöver man dock hela bilden för att förstå skaderisken.
Men det innebär att ballonger bör hanteras med säkerhetsavstånd inom arbetslivet för att inte riskera att överskrida exponeringsvärdena för buller enligt AFS 2005:16

[Svante]

Alltså, givetvis är ett transient ljud med toppnivå 150 dB farligare än ett kontinuerligt ljud med nivån 50 dB. Rimligen bör man tala om vilka nivåer man jämför om de är olika, och talar man inte om att de är olika är det väl lika rimligt att anta att nivån är lika?

Och är de lika är det väl ganska naturligt att det ljud som varar längst är skadligast.

[Perfector]

Alltså, givetvis är ett transient ljud med toppnivå 150 dB farligare än ett kontinuerligt ljud med nivån 50 dB. Rimligen bör man tala om vilka nivåer man jämför om de är olika, och talar man inte om att de är olika är det väl lika rimligt att anta att nivån är lika?

Och är de lika är det väl ganska naturligt att det ljud som varar längst är skadligast.

Jag är inte riktigt med dig där.
En kraftig transient från en smällare en liten bit från örat gör mer skada än en längre exponering av högt ljud eftersom den bryter av så många flimmerhår i snäckan.
Min dotter är ett levande bevis på det.
en kväll på disco ger inte samma skadeeffekt över en kväll som en rejäl knall.

[Svante]

Alltså, givetvis är ett transient ljud med toppnivå 150 dB farligare än ett kontinuerligt ljud med nivån 50 dB. Rimligen bör man tala om vilka nivåer man jämför om de är olika, och talar man inte om att de är olika är det väl lika rimligt att anta att nivån är lika?

Och är de lika är det väl ganska naturligt att det ljud som varar längst är skadligast.

Jag är inte riktigt med dig där.
En kraftig transient från en smällare en liten bit från örat gör mer skada än en längre exponering av högt ljud eftersom den bryter av så många flimmerhår i snäckan.
Min dotter är ett levande bevis på det.
en kväll på disco ger inte samma skadeeffekt över en kväll som en rejäl knall.

Hur vet du det? En medelnivå på 100 dBA på disco är hörselskadligt om man vistas i den mer än knappt fem minuter enligt bullernormerna. Ett impulsljud med toppvärdet 100 dB är rätt fjuttigt, det kan man ordna med en vanlig handklapp. En smällare på 0,3 m avstånd ger nog 140 dB toppvärde. (Jag frifräser lite med nivåerna nu, men även om de inte är helt rätt så förstår du kanske vad jag menar?)

Låt inte den här okunskapen göra att du ser lätt på dotterns discobesök*, se till att hon har proppar!

* Finns det diskotek fortfarande?

[Perfector]

Alltså, givetvis är ett transient ljud med toppnivå 150 dB farligare än ett kontinuerligt ljud med nivån 50 dB. Rimligen bör man tala om vilka nivåer man jämför om de är olika, och talar man inte om att de är olika är det väl lika rimligt att anta att nivån är lika?

Och är de lika är det väl ganska naturligt att det ljud som varar längst är skadligast.

Jag är inte riktigt med dig där.
En kraftig transient från en smällare en liten bit från örat gör mer skada än en längre exponering av högt ljud eftersom den bryter av så många flimmerhår i snäckan.
Min dotter är ett levande bevis på det.
en kväll på disco ger inte samma skadeeffekt över en kväll som en rejäl knall.

Hur vet du det? En medelnivå på 100 dBA på disco är hörselskadligt om man vistas i den mer än knappt fem minuter enligt bullernormerna. Ett impulsljud med toppvärdet 100 dB är rätt fjuttigt, det kan man ordna med en vanlig handklapp. En smällare på 0,3 m avstånd ger nog 140 dB toppvärde. (Jag frifräser lite med nivåerna nu, men även om de inte är helt rätt så förstår du kanske vad jag menar?)

Låt inte den här okunskapen göra att du ser lätt på dotterns discobesök*, se till att hon har proppar!

* Finns det diskotek fortfarande?

Ne, nu läser du vindögd.
Hon fick en smällare nära örat, jag var discofreak och jockey i min ungdom.
Visst har jag öronbrus av högspel. Men det kom av att kontrollyssna det jag byggde åt andra.

[IngOehman]

Nu har jag skummat artikeln och jag reagerar över hur de, som så många andra slarvar med att ange avstånd. Iofs finns de där, men i den löpande texten pratar de om att en magnum har xxx dB utan att specificera avståndet. Det bör man göra varje gång man ger en siffra.

Mina tankar efter att ha läst är att ja, man ska nog inte trycka en ballong mot örat och smälla den. Det vore ungefär lika dumt som att skjuta med en Magnum på 0,5 m avstånd utan hörselskydd. Man ska heller inte trycka en ballong mot örat och smälla den flera gånger om dagen. Man kan nog skjuta med en Magnum både en och två gånger utan hörselskydd, men är man skytt så skjuter man ju många fler gånger än så. Ballonger smäller ganska sällan alldeles intill örat. Oftast sker det nog på lite större avstånd. Och det är ju inte så ofta man har ballongpangarorgier och smäller av 100 ballonger samma dag. Intill örat. Med en Magnum skjuter man nog 100 skott på en dag, dock.

Bredbandigheten är nog jämförbar med ett pistolskott, jag tycker de låter spektralt ganska lika.

Om ett barn smäller en ballong, med bredbandigt spectrum o 168 dB enligt kurvorna ovan, 1 cm från örat på sin pappa och ett annat barn smäller av sin pappas revolver, med samma data som ovan, 1 cm från örat på pappan - blir ljudexponeringen väsentligen lika? Eller finns det någon väsentligen skillnad mellan ballongens och pistolens påverkan på yttre hörselgången? Om så - vad?

JM

Jag vet inte om något redan svarat på det här inlägget, men exponeringen från revolvern blir extremt mycket högre (trodde att detta var utrett och berättat flera gånger redan tidigare).

En revolver avskjuten en cm från någons öra kan leverera transientljudtryck om långt över 190 dB*. Det är >160 gånger högre ljudeffekt än från ballongen.

En person som skriker i någon annans öra kan leverera ljudtryck i närheten av eller över 168 dB** och det är då VÄSENTLIGT farligare för hörseln än en ballong som smäller, eftersom ljudet har en mycket mera statisk karaktär.


Vh, iö

- - - - -

*Trycket når nämligen lätt över en atmosfärs övertryck nära pipmynningen när kulan lämnar loppet, men det är inte symmetriskt, det är det aldrig av den sortens smällar. Den enkla fysikaliska förklaringen till det är ett det inte finns mindre tryck än vakuum.


**Skrik-världsrekordet är om jag minns rätt precis under 130 dB, och jag tror Guinnies mäter på 36" avstånd (alltså 91,44 cm från mun till mikrofon) eller möjligen på 1 meters avstånd.

Vanliga kvinnor (en kvinna har världsrekordet) och barn klarar dock typiskt mindre än så (det är därför de inte är världsmästare). En studie jag sett (tio kvinnor mellan 20 och 40) renderade ett medelvärde om runt 114 dB men tre av de tio nådde faktiskt 122 dB eller mera på 36" avstånd, och barn klarar ofta lika höga ljudtryck som vuxna kvinnor. Så det 30 procent av vuxna kvinnor i den förvisso rätt så lilla studien klarar, kan nog ses som något ett barn faktiskt kan drabbas av på dagis från kompisar som inte förstår hur det känns att bli skriken i örat.

Så 122 dB...

Skriker man rakt in i örat på någon så är det inte alldeles enkelt att bedöma arean som ljudeffekten fördelar sig över men de mätningar jag gjort med konsthuvud (skrikit på avstånd samt rakt in i "örat" på extremnära håll) verkar visa att en god approximation är 1,5 kvadratcentimeter, trots att munöppningen samtidigt kan vara större och hörselgången är mindre.

Om man förenklar verkligheten till att för de "värsta frekvenserna" approximera 2 pi steradianer så talar vi om en yta om 2*pi*r^2 = 52 535 cm^2. Det betyder att ytan nära örat är drygt 35 tusen gånger mindre än den på 36 tums avstånd, vilket leder till 45 dB högre ljudtryck (vilket ju vad det jag mätte och härledde baklänges från, för att komma fram till en approximation om 1,5 cm^2)-

Hursom helst: 122 + 45 = 167 dB. Och MYCKET farligare för hörseln än en normal poppande ballong.

Jag brukar dock hålla för öronen även när folk smäller ballonger. Är ju rädd om min hörsel. Men passerande ambulanser är obehagligare, så då håller jag definitivt för öronen!


Vh, iö

[IngOehman]

En kraftig transient från en smällare en liten bit från örat gör mer skada än en längre exponering av högt ljud eftersom den bryter av så många flimmerhår i snäckan.
Min dotter är ett levande bevis på det.
en kväll på disco ger inte samma skadeeffekt över en kväll som en rejäl knall.

Du har fel Perfector, det Svante skriver (och jag skrivit) är riktigt.

Det du skriver här sist är ju bara snömos, även om jag inte är säker på att du inser problemet med det du skriver, men du kan inte jämföra "kraftig transient från en smällare en liten bit från örat" med "en längre exponering av högt ljud".

Hur högt är "högt" då?

Och hur kraftig är "kraftig"?

Det du skriver saknar ju helt den viktiga informationen!!

120 dB vid örat från en smäll är väldigt, väldigt harmlöst jämfört med 120 dB vid örat i en längre exponering.

Det beror på att transienter är så ofarliga och att långa exponeringar är så farliga.

Men om du jämför en transient som haft ett peakvärde på över 180 dB (som en smällare nära örat lätt kommer upp i) med ett långvarigt ljud som legat på 100 dB så visst kan transientljudet vara det öronfarligare ljudet.

Men det är INTE den transienta karaktären som gör ljudet farligt, tvärtom! Det är det extrema ljudtrycket.

180 dB betyder en ljud-effektpeak som är 10 miljoner gånger större än peak-effekten från ljudet som låg på 100 dB (som jag här förmodar har en crestfaktor om 10 dB, om någon (som kan räkna) undrar varför jag inte skrev 100 miljoner ) det är därför ljudet var farligt, TROTS att det var transient!

Att ljudet var transient skall vi vara glada för, du, jag och din dotter.


Vh, iö

[IngOehman]

En medelnivå på 100 dBA på disco är hörselskadligt om man vistas i den mer än knappt fem minuter enligt bullernormerna.

Jag känner ju normerna och vet vad du menar, men eftersom andra läser det du skriver så måste jag rätta det.

Det "är" inte hörselskadligt. Det är ett ljud som statistiskt kan ge hörselskador. Det är inte samma sak, man får inte slarva med statistik.

Och normerna är bara regler för vad man tillåter. De dikterar inte vad någon blir hörselskadad av. De vilar dock på statistik och är konstruerade för att minska risken för hörselskador.

(Det skrivna härovan är inte riktat till Svante, som jag vet redan innerst inne vet allt det jag skriver i kommentaren, bara till andra som läser det han skrev och som utan rättelsen annars kanske kommer och gå omkring och tro att de måste vara hörselskadade. T ex om de exponerats för säg 120 dB (=100 gånger högre ljudeffekt än 100 dB) i flera timmar - vilket man mycket väl kan klara, även om jag avråder från att prova å det bestämdaste*. Men min poäng är att man inte skall blanda ihop "risken för hörselskada" med "hörselskada".)


Vh, iö

- - - - -

*Samtidigt som jag även vet att åtskilliga utsatt sig för väsentligt mera än så, på t ex forna tiders rockkonserter. C-vägt spelar vissa faktiskt högre än någonsin tidigare i historien, men oftast inte A-vägt.

Jo en sak till som kanske kan vara rimlig att nämna. När en orkester spelar FFF så är det ofta 105 dB(A) eller mera, på publikplats. Det beror på verk, konserthus och orkester (och en del annat) men ändå!

[Svante]

Jag är inte riktigt med dig där.
En kraftig transient från en smällare en liten bit från örat gör mer skada än en längre exponering av högt ljud eftersom den bryter av så många flimmerhår i snäckan.
Min dotter är ett levande bevis på det.
en kväll på disco ger inte samma skadeeffekt över en kväll som en rejäl knall.

Hur vet du det? En medelnivå på 100 dBA på disco är hörselskadligt om man vistas i den mer än knappt fem minuter enligt bullernormerna. Ett impulsljud med toppvärdet 100 dB är rätt fjuttigt, det kan man ordna med en vanlig handklapp. En smällare på 0,3 m avstånd ger nog 140 dB toppvärde. (Jag frifräser lite med nivåerna nu, men även om de inte är helt rätt så förstår du kanske vad jag menar?)

Låt inte den här okunskapen göra att du ser lätt på dotterns discobesök*, se till att hon har proppar!

* Finns det diskotek fortfarande?

Ne, nu läser du vindögd.
Hon fick en smällare nära örat, jag var discofreak och jockey i min ungdom.
Visst har jag öronbrus av högspel. Men det kom av att kontrollyssna det jag byggde åt andra.

Aha, det var inte dottern som gick på disco . Jaja, men hursomhelst så är toppnivån från en smällare nära örat betydligt starkare i dB räknat än medelnivån på disco. Givetvis kan även transienta ljud ge hörselskador, och smällare vid örat är ett exempel på ett sådant. Men om man justerar avståndet till smällaren så att toppnivån på smällen blir bara 100 dB så är den betydligt mindre skadlig än om du har en helkväll på disco i 100 dB utan proppar. Det som gör smällaren farlig är att toppnivån är så hög, inte att den är kort.

[Perfector]

Hur vet du det? En medelnivå på 100 dBA på disco är hörselskadligt om man vistas i den mer än knappt fem minuter enligt bullernormerna. Ett impulsljud med toppvärdet 100 dB är rätt fjuttigt, det kan man ordna med en vanlig handklapp. En smällare på 0,3 m avstånd ger nog 140 dB toppvärde. (Jag frifräser lite med nivåerna nu, men även om de inte är helt rätt så förstår du kanske vad jag menar?)

Låt inte den här okunskapen göra att du ser lätt på dotterns discobesök*, se till att hon har proppar!

* Finns det diskotek fortfarande?

Ne, nu läser du vindögd.
Hon fick en smällare nära örat, jag var discofreak och jockey i min ungdom.
Visst har jag öronbrus av högspel. Men det kom av att kontrollyssna det jag byggde åt andra.

Aha, det var inte dottern som gick på disco . Jaja, men hursomhelst så är toppnivån från en smällare nära örat betydligt starkare i dB räknat än medelnivån på disco. Givetvis kan även transienta ljud ge hörselskador, och smällare vid örat är ett exempel på ett sådant. Men om man justerar avståndet till smällaren så att toppnivån på smällen blir bara 100 dB så är den betydligt mindre skadlig än om du har en helkväll på disco i 100 dB utan proppar. Det som gör smällaren farlig är att toppnivån är så hög, inte att den är kort.

Exakt.
Stigning och tid är det som jag menar är skadligt med transienten.
Min brus är ju av långvarig exponering vid provlyssning, så där är vi åxå överens.
Minsann om vi inte hamnade där vi började

[JM]

Det som gör smällaren farlig är att toppnivån är så hög, inte att den är kort.

Har du beaktat m stapedius och m tensor tympanis funktioner?


JM

[Svante]

[ Bild ]

Har du beaktat m stapedius och m tensor tympanis funktioner?


JM

Nej. Den effekten finns också med, men för de skillnader i storleksordning vi pratar om här (160 dB mot 100 dB) är effekten försumbar. Dessutom spelar det roll om vi är förberedda på knallen eller inte. Om vi inte är förberedda så hinner inte stapediusmuskeln dra, och ev skyddsverkan uteblir. Hinner den dra vinner man kanske 5-10 dB skyddsverkan. Alltså, impulsljudet blir mindre skadligt.

[Svante]

Ne, nu läser du vindögd.
Hon fick en smällare nära örat, jag var discofreak och jockey i min ungdom.
Visst har jag öronbrus av högspel. Men det kom av att kontrollyssna det jag byggde åt andra.

Aha, det var inte dottern som gick på disco . Jaja, men hursomhelst så är toppnivån från en smällare nära örat betydligt starkare i dB räknat än medelnivån på disco. Givetvis kan även transienta ljud ge hörselskador, och smällare vid örat är ett exempel på ett sådant. Men om man justerar avståndet till smällaren så att toppnivån på smällen blir bara 100 dB så är den betydligt mindre skadlig än om du har en helkväll på disco i 100 dB utan proppar. Det som gör smällaren farlig är att toppnivån är så hög, inte att den är kort.

Exakt.
Stigning och tid är det som jag menar är skadligt med transienten.
Min brus är ju av långvarig exponering vid provlyssning, så där är vi åxå överens.
Minsann om vi inte hamnade där vi började

Eh, va? "Exakt"? Du menar "Inte alls"? Du säger ju motsatsen.

[IngOehman]

Ja, det du skriver Perfector, är fortfarande lika fel. Du håller INTE med om det Svante skriver. Du vidhåller det felaktiga påståendet att ett ljud är farligt för att det är kortvarigt, vilket är helt fel.

- - -

[ Bild ]

Har du beaktat m stapedius och m tensor tympanis funktioner?

Nej. Den effekten finns också med, men för de skillnader i storleksordning vi pratar om här (160 dB mot 100 dB) är effekten försumbar. Dessutom spelar det roll om vi är förberedda på knallen eller inte. Om vi inte är förberedda så hinner inte stapediusmuskeln dra, och ev skyddsverkan uteblir. Hinner den dra vinner man kanske 5-10 dB skyddsverkan. Alltså, impulsljudet blir mindre skadligt.

Fast det beror lite på vilka register som vi talar om. Och på vilken organism hörseln hör. Jag förmodar att vi här pratat om människor.

Skyddsmusklerna påverkar faktiskt i rätt så liten grad (~en faktor 3 gånger i bästa fall) registret som är mest i risk, 3-4 kHz + det högsta registrer. Betydligt lägre register (som inte är i samma behov av att skyddas) skyddas mera (typ en faktor 30 ggr).

Hos andra däggdjur fungerar skydden bättre och vissa djur kan faktiskt göra sig nästan döva!

Nykterhet hos människan är en fördel om man vill ha fungerande skyddsreflexer, och att exponera hela kroppen och då särskilt för låga frekvenser, är också skyddande (undvik hörlurar).


Vh, iö