idea skrev:IngOehman skrev:idea skrev:En aspekt som inte kommit fram i diskussionen är örats latenstid, dvs tiden det tar att uppfatta ljudets styrka. Den ligger på i storleksordningen 125 ms (läge "Fast" på en ljudnivåmätare). Har ljudet kortare varaktighet så uppfattas ljudet som svagare än ett motsvarande ljud som är kontinuerligt. Latenstiden för skada ligger dock på några ms vilket innebär att vid transienta ljud så kan vi utsättas för skadliga ljudnivåer utan att vi uppfattar det som särskilt höga nivåer. Därför ligger maxnivån för kontinuerliga ljud på LpAFmax 115 dB (A-vägd fast ljudtrycksnivå) och för impulser på LpCpeak 135 dB (C-vägd peak ljudtrycksnivå).
Det är detta som gör att man i audiologiska kretsar talar om att transientljud är farligare än kontinuerliga ljud. Som vanligt så behöver man dock hela bilden för att förstå skaderisken.
Ditt resonemang, din presentation av slutsatser/val av gränsvärden och ditt försvar för dumheterna i audiologikretsar att kalla transientljud farliga, är illa motstridiga.
Som du skriver är gränsvärdena dels C-vägda men ligger dessutom 20 dB högre för transienta ljud.
DET BEROR PÅ ATT VI TÅL MYCKET MER AV DEM, inte på att vi tål dem sämre. Hur kan detta fortfarande vara oklart???
Bäste ingenjörn sluta skrik och lär dig läsa ävan sånt som motsäger dina påståenden. Det är rent trams när DU kallar transientljud för ofarliga.
Jag läste och mina kommentarer berodde på det du skrev, inte på hur jag läste. Det är inte svårare att läsa saker som är felaktiga än sådana som är riktigare, bara tråkigare.
Och ditt påstående om att jag skulle ha sagt att transientljud är ofarliga är ren lögn. Det jag sagt och det som är sant (samma sak i detta fall) är att de på grund av sin transienta natur är ofarligare än statiska ljud på samma nivå.
Innan du vill invända mot det så bör du betänka att du varit med och försett diskussionen med stöd för detta - gränsvärden för transienta ljud ligger på 100 gånger högre effektnivå.
Så tagga ned lite. Min invändning mot det du skrev handlade om ditt "det är detta som gör att man i audiologikretsar talar om transientljud som farligare". Jag vet varför man talar om dem som farligare. Jag har läst lärobokslitteraturen, jag har talat med audiologer. De har missförstått.
Sen finns det självklart undantag. Så är det alltid. Visst kan audiologer förstå bättre än det som står i böckerna. Men då dessa undantag inte är en del av problemet så behöver de inte tas upp i diskussionen.
Idea skrev:Transienta ljud är förrädiska för vi uppfattar dem som mycket lägre än vad de verkligen är (ur skadesynpunkt). Det är därför många kan skjuta gevär utan hörselskydd trots att peak-nivåer på 170 dB inte är ovanligt medan smärttröskeln för kontinuerligt ljud ligger i härraden 140 dB.
Vi kan utsätta oss för en massa skit eftersom vi kan tänka och välja dumt. Men ingen person med hörseln i behåll utsätter sig för de ljudtryck som en gevärsskytt drabbas av om man agerar instinktivt. Barn (som inte ännu lärt sig att det är tufft att köra utan hörselskydd) håller för öronen även om de är långt bort (många meter) ifrån gevärsskjutande.
Att sedan folk väljer att härda ut för att de kanske sett andra göra det och kanske för att de uppfattat att den rådande uppfattningen ör arr det är mesigt att skydda öronen är ett annat fenomen som i sig är intressant, men som inte har med saken att göra.
Idea skrev:Och JA - gevärsskytte utan hörselskydd ger med tiden hörselskador, hos ett fåtal individer redan efter ett fåtal skott. Den individuella känsligheten har mycket stor variation men tyvärr vet man inte förrän för sent om man var känslig eller inte.
Ja, individuella känsligheten är stor (och det finns även tydliga mönster/samvarieranden) men typiska är det farligare att exponeras för 140 dB(A) under en utdragen tid än ett gevärsskott om 170 dB(C). Det säger något om farligheten som funktion av varaktigheten...
Idea skrev:Sen är min övergång till att beskriva gränsvärden lite olyckligt formulerad borde varit tydligare med att beskriva att gränsvärden för impulser är högre än gränsvärden för kontinuerliga ljud (med reservation för filterfunktionernas påverkan för A resp C-vägning).
Både nivåskillnaden och vägningsskillnaden visar hur otroligt mycket mera av transients ljud vi tål.
Vill även klargöra att varseblivningseffekterna som du talar om saknar all betydelse om man diskutersr ljud som vi utsätts för oavsiktligt och utan en önskan att bli det.
Det du skriver om att ljud som är mellan millisekundlånga och hundra gånger det, är halvsant. Dels är inte fenomenen så fyrkantiga som du beskriver det. Både hörbarhet och skadlighet växer med tiden inom intervallet. Transienter som är 50 us långa är även väldigt mycket ofarligare än sådana som är ms-långa.
Transientljud har dock i praktiken, på grund av både ljudkällornas konstruktion och rum i förekommande fall, oftast en mycket längre varaktighet än 1 ms.
Men sammanfattningsvis igen då: transienta ljud är väldigt mycket mindre farliga för hörseln än ljud med lång varaktighet. Det ser man på de gränsvärden som finns för vad man inte bör exponera sig för.
Ljud av transient natur kan vara klart farliga för hörseln, men inte på grund av att de är korta, utan på grund av att de kan vara extremt starka. Och även om vi tål korta ljud mycket bättre än långa så finns det alltid en gräns för när det blir för mycket.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
I Sverige verkar det vara så. Svenskar tycker väl att det redan är tillräckligt dyrt att äta ute och att mat över huvud taget är så dyrt att de föredrar skräp, trots att vi spenderade mycket större del av inkomsten på mat förr än nu.
