Är dynamik-mätarna nåt att lita på?

[shifts]

Litet sidospår: Eftersom jag också gillar det Philip gör, pluggar jag härmed en länk till Discogs, med skivor han arbetat med på ett eller annat sätt: https://www.discogs.com/artist/531761-P ... its&page=1

Finns mycket godis där.

[Tell]

Jag har förstått vad allpass-grafen gör, men jag förstår inte riktigt hur man ska kunna tolka den som att låten har en kompressor/limiter på sig o hur den säger nåt om ljudkvallen? Som jag läst lite om är att en krokig graf ska säga att det eventuellt finns en limiter på, men HUR visar en krokig graf det? Nån som kan förklara i detalj?

Men som philips visade exempel på så verkar ju det inte heller stämma. Har själv testat några helt omastrade låtar jag har har sett liknande krokar där också.

Det är av den här anledningen många tror att vinylutgåvor är bättre än CDn även när dom har samma master, eftersom vinylens begränsningar (speciellt bruset skulle jag gissa) ökar crest-värdet rejält

Njae, det är ju rätt så ofta inte alls samma varken mix eller i synnerhet mastring.

Men när det är det, menar du att de som säger att vinylmediet är bättre gör det baserat på mätningar av crestfaktor?

Hur många mäter sådant?

Dock har du självklart en poäng i att den som mäter det, och drar den slutsatsen, gör det på felaktiga grunder. Crestfaktor är inte samma sak som dynamik.


Vh, iö

Enligt artikeln jag länkade en bit högre upp har dom flesta vinyler nuförtiden utgått ifrån en CD-master o sen ytterligare genomgått den här bandpass-filtreringen jag visat exempel på (i vilken utsträckning det stämmer vore ju intressant o veta iofs). Så först den grejen ger "bättre" värden i dessa mätnigar, men också extra dist, fasrotation osv ifrån allt vad vinyl gör ger också "bättre" värden. O det här är ju nånting som är väldigt spritt som att vinyl är bättre för att dom har en bättre master när så inte alls är fallet. Som sagt, http://dr.loudness-war.info är ju lite av en riktlinje för många.
Var egentligen lite det här jag ville upplysa o diskutera om med den här tråden, men var väl inte helt tydlig med det, o nu har det såklart övergått i en MasVis-tråd den här också

Tänker föresten så här, att det egentligen bara är låga o "dåliga" värden i dessa mätningar som kan säga nåt om ljudkvaliten, medans högre o "snyggare" värden KAN indikera på bra ljudkvalitet, samtidigt som dom också kan vara lätt uppfuskade. Tänker jag rätt?

[Bill50x]

Men när det är det, menar du att de som säger att vinylmediet är bättre gör det baserat på mätningar av crestfaktor?

Tänker föresten så här, att det egentligen bara är låga o "dåliga" värden i dessa mätningar som kan säga nåt om ljudkvaliten, medans högre o "snyggare" värden KAN indikera på bra ljudkvalitet, samtidigt som dom också kan vara lätt uppfuskade. Tänker jag rätt?

Crestfaktorn är bara en av de detaljer man kan bedöma kvaliteten på. Man kan ju lyssna också

Men visst är det så att något mäter illa så ÄR det illa men om något mäter bra så KAN det vara bra. Eller är det tvärtom?

/ B

[Tell]

Men när det är det, menar du att de som säger att vinylmediet är bättre gör det baserat på mätningar av crestfaktor?

Tänker föresten så här, att det egentligen bara är låga o "dåliga" värden i dessa mätningar som kan säga nåt om ljudkvaliten, medans högre o "snyggare" värden KAN indikera på bra ljudkvalitet, samtidigt som dom också kan vara lätt uppfuskade. Tänker jag rätt?

Crestfaktorn är bara en av de detaljer man kan bedöma kvaliteten på. Man kan ju lyssna också

Men visst är det så att något mäter illa så ÄR det illa men om något mäter bra så KAN det vara bra. Eller är det tvärtom?

/ B

Lite konstig quote du gjorde där. Första meningen, det är skrivet av dig antar jag? Folk baserar nog iaf på att vinyl låter bättre bl a på mätningar på crestfaktorn/DRM. Det är ju det hela loudnesswar-databasen bygger på.
Men ja, klart man kan lyssna också, men då har vi ju problemet med placebo. Vinylen "ska" ju låta bättre o då gör den också det (även om det skulle råka vara en mer processerad master än CD) och sen kollar dom på waveforms, grafer och mätningar och får det dom hörde "bekräftade", även om det skulle vara just dom graferna som jag tog fram i första posten.
Möjligt att vissa här som vet exakt vad dom kollar på kanske kan tyda vissa saker så är dom extremt missvisande för alla andra eller hur? Så vet inte hur objektiva dom är egentligen.
Så jag vet inte, kanske är min poäng att man inte riktigt kan lita på varken subjektiv lyssning eller objektiva mätningar för att säga vad som faktiskt låter tekniskt bäst? Så iofs, är väl som du säger ändå, man kanske bah ska lyssna o vara glad?

[IngOehman]

Den första meningen av det han citerade var det jag som skrev.

- - -

Ja, jag missade att du användt en kompressor, men det ser som sagt ut som en är använd.

När det gäller texten du citerar (som jag inte skrivit men ändå kan försöka försvara) så får jag intrycket att du av något skäl bortser ifrån väldigt viktiga delar av texten, t ex "För det mesta" och "typiskt".

Det är väldigt viktigt att man inte hoppar över dom delarna av texten om man vill veta vilka tolkningar som är tillåtna och inte minst hur försiktig man måste vara med tolkningarna.


Vh, iö

Jo, men det jag vände mig mot, i den förra tråden jag och Svante diskuterade i (Missade du den så är det den låsta hårdrockstråden under skivor), är att Masvis används som bevis för dålig mastering (eller kvalitet i allmänhet) när programmet inte säger något om detta. Av flera skäl.

Jag har inte läst den tråden, men det du skriver förbryllar mig mycket. Dels känns det väldigt oSvantigt att ha skrivit något i stil med "graferna som visas av MasVis bevisar att programmaterialet har mastrats dåligt".

Har han skrivit något sådant? Jag ifrågasätter det inte (i betydelse säger att det måste vara fel), men jag vill ställa frågan. Har han så har han, men det förvånar mig i så fall mycket. Det låter inte som Svantes stil, alls.


Att påstå att programmet inte säger något om detta (som du gör) tycker jag också är lite tveksamt.

Programmet gör en massa mätningar och dessa kan (läs; behöver!) man tolka. Ju mera kunskap man har att vila mot, desto bättre (vilket faktiskt kan betyda försiktigare!) tolkning kan man göra.

Men visst - "ljud" kan se ut hur som helst, en kompositör (han heter Fyrk Antanen) kan t ex komponera en låt i form av en 82,4 Hz fyrkantvåg som ljuder i t ex 3 minuter. Det kan tyckas vara ett extremt exempel, men det backar upp din test, så jag hoppas du är okej med exemplet.


Kör man MasVis på den låten så kommer den att visa en helt platt korv och en påtagligt avvikande allpassgraf, och det beror (som du säger) INTE på att den tokmastrats.

Det går i själva verket inte att skilja på den där fyrkantvågslåten, och en annan låt som hans kompis (Sin Usinen) skrivit, som består av en sinuston på 82,4 Hz, som limmats tillvansinne, så den blivit en fyrkantvåg.

Men alla exempel är ju inte sådana, och oftast så kan man få MASSOR av värdefulla ledtrådar till vad en produktion utsatts för i mastringsled, speciellt i ett fall (som är det enda fallet som jag skulle rekommendera konsumenter att ha MasVis till) nämligen när man jämför utgåvor!

Men även då måste man ha tillfyllest grundkunskap för att inte tolka graferna fel, exempelvis är det bra att förstå att inte crestfaktor är synonymt med dynamik. Det är inget unikt med just MasVis - de flesta tolkningar kräver grundkunskaper.

1. Allpass-grafen korrelerar inte med verkligheten på ett sådant sätt att man kan göra några analyser av inspelnings/mix/masteringprocessen.

Njae, inget kan påstås med absolut säkerhet, det har du såklart rätt i, och INGEN bör någonsin använda MasVis till att utvärdera (döma) en utgåva, utan att varken ha en annan att jämföra med eller (hemska tanke) utan att ens lyssna på musiken. Att göra det är väldigt okunnigt, men det förekommer säkert, folk i gemen är okunniga, och det måste man respektera. Alla kan inte vara experter på allt.

Men den det sagt finns det massor av exempel på att MasVis är till stor nytta då man t ex jämför utgåvor. Kanske inte för alla, och för vissa kan det till och med vara vilseledande information, men igen - bara för att information kräver grundkunskaper för att inte misstolkas så behöver den inte vara dålig och bör stoppas.

2. Om man ändå beaktar allpass-grafen så säger Masvis inget om vem eller vilket verktyg som i så fall bearbetat masterbussen. Är det artisten/mixaren eller mastraren? Är det en mjuk kompression, en bandspelare, en brickwall-limiter eller något annat?

Åjo, något kan den allt säga.

Du måste väl t ex hålla med om att det i MasVis-grafen du visade var rätt tydligt att du inte hårdlimiterat materialet?

MasVis-graferna visar även att programmaterialet innehåller vågformer som är "platta", även om man inte kan säga varför de är platta. Ju mera man vill kunna utläsa desto mera kompletterande information behöver man, t ex genom att lyssna på låten!

Om man hör att det är körmusik så kan man t ex med absolut säkerhet säga att det ÄR (av tekniska artefakter) tillplattade vågformer. Om man hör att det är bleckblås så ä det mycket svårare att dra några tydliga slutsatser (eftersom bleckblås kan ha väldigt "ickerandom-fasinnehåll"). Har man inte hört musiken alls (och heller inte vet något om den av andra skäl) så finns det inget skäl att dra några slutsatser alls, det går nämligen inte att göra det.

Men det är ju självklart för den som förstår hur allt detta fungerar, så jag har svårt att se att det är ett argument mot MasVis. Hur skulle det kunna vara på något annat sätt? Inga mätinstrument visar något annat än det de visar.

3. Låter det ens dåligt? Man får såklart tycka vad man vill men utgångsläget måste ändå vara att det låter som det är avsett att låta. Att klanka ner på artister och producenter får man göra men att använda Masvis som något sorts bevis på sin egna goda smak är inte ok.

Självklart - det som är subjektivt är just subjektivt.

Men du invänder väl inte emot att någon (t ex jag) som just köpt en skiva som är en gammal återutgivning, som personen har några tidigare versioner av, enligt sitt alldeles egna omdöme mera välljudande, använder MasVis för att skaffa sig ledtrådar till varför de olika utgåvorna låter olika och vad som kan ha gjorts med masterbandet sedan föregående utgåvor?

Det är ju liksom det som är poängen med alla mätinstrument - att man får mera information från dem, än man hade.

Men självklart behöver man fortfarande tolka informationen, och det kräver grundkunskaper.


Vh, iö

[ostmaccan]

Kul att diskussionen fortsätter. Mycket intressant och lärorikt!

[IngOehman]

Jag tycker i princip alla som skrivit i tråden har rätt på något sätt, men att kanske inte alla riktigt förstått varandra rätt.


Vh, iö

[Svante]

Men när det är det, menar du att de som säger att vinylmediet är bättre gör det baserat på mätningar av crestfaktor?

Tänker föresten så här, att det egentligen bara är låga o "dåliga" värden i dessa mätningar som kan säga nåt om ljudkvaliten, medans högre o "snyggare" värden KAN indikera på bra ljudkvalitet, samtidigt som dom också kan vara lätt uppfuskade. Tänker jag rätt?

Crestfaktorn är bara en av de detaljer man kan bedöma kvaliteten på. Man kan ju lyssna också

Men visst är det så att något mäter illa så ÄR det illa men om något mäter bra så KAN det vara bra. Eller är det tvärtom?

/ B

Beroende på hur man gör (vad man mäter, hur man lyssnar etc) så blir det en förväxlingsmatris:

Kod: Markera allt

              Låter dåligt  |  Låter bra
             *--------------+---------------*
Mäter dåligt |      1       |      2        |
            -+--------------+---------------*
Mäter bra    |      3       |      4        |
             *--------------+---------------*


Om mätmetoden och lyssningsmetoden är bra så blir ruta 1 och 4 välbefolkade och ruta 2 och 3 lågbefolkade.

Har man det här synsättet så talar man inte gärna om huruvida något KAN hamna i ruta 2 eller 3, testar man bara tillräckligt mycket kommer det att hända, utan man talar i stället om i hur låg grad det gör det. Och jämför olika metoder, för att hitta den eller de som fungerar bäst.

[JB]

Det är av den här anledningen många tror att vinylutgåvor är bättre än CDn även när dom har samma master, eftersom vinylens begränsningar (speciellt bruset skulle jag gissa) ökar crest-värdet rejält

Njae, det är ju rätt så ofta inte alls samma varken mix eller i synnerhet mastring.

Men när det är det, menar du att de som säger att vinylmediet är bättre gör det baserat på mätningar av crestfaktor?

Hur många mäter sådant?

Dock har du självklart en poäng i att den som mäter det, och drar den slutsatsen, gör det på felaktiga grunder. Crestfaktor är inte samma sak som dynamik.


Vh, iö

Mjorå är medveten om att det ofta är en annan master på vinylutgåvan, men jag har flera gånger sett folk på forum som blivit jätteglada över att dom hittat en vinyl-ripp av ett album som dom tycker låter mycket bättre än CDn (förmodligen mest baserat på att vinylen haft några extra dB crest när dom kikat), sedan har det visat sig vara precis samma master som på CDn =P

[IngOehman]

Kan man förmoda att det beror på MasVis-kikande?

Kanske man kan det, men jag känner mig inte övertygad om att det måste vara så. Jag tänker mig att rätt så få MasVisar?

Sen kan det ju finnas andra skäl till att någon tycker att en vinylutgåva låter bättre än en CD-utgåva. Alltså utöver rena suggestionseffekter från att ha sett MasVis. T ex är distorsionen ofta högre via vinyl, vilket kan ge intrycket av ett fylligare ljud, en rikare klang.

Min erfarenhet är att man som regel kan höra skillnad mellan en CD- och en vinyl-utgåva, när de gjorts från samma master. Även om skillnaden kan vara häpnadsväckande liten om i sanning högklassig vinylavspelningsutrustnkng används och gravering/pressning är bra gjorda.

Men viktigast - det har några gånger i tråden skrivits att CD och Vinyl ofta görs från samma master, enda skillnaden är att man adderat lite HP- och LP-filter för vinylgraveringen.

Men hallå! Då är det ju inte samma mastring! I förekommande fall monokopplas även basen, och en del andra trick görs. Det är just sådana anpassningar till medier som ÄR mastring!

Att man ibland inte har tagit bort en kompressor eller något liknande betyder inte att programmaterialet är identiskt och att de två utgåvorna "egentligen" inte går att skilja. Det kan finnas massor av skäl till att man ibland kan skilja mellan en CD- och en Vinylutgåva, som inte beror på vetskap om annan crestfaktor från att ha konsulterst MasVis.

Men din poäng att det kan vara vilseledande att titta på Crest-faktorn är likväl giltig. Du har helt rätt. Den visar INTE dynamiken, även om det under många omständigheter (dock inte dessa) har en släktskap.


Vh, iö

[Svante]

Det är av den här anledningen många tror att vinylutgåvor är bättre än CDn även när dom har samma master, eftersom vinylens begränsningar (speciellt bruset skulle jag gissa) ökar crest-värdet rejält

Njae, det är ju rätt så ofta inte alls samma varken mix eller i synnerhet mastring.

Men när det är det, menar du att de som säger att vinylmediet är bättre gör det baserat på mätningar av crestfaktor?

Hur många mäter sådant?

Dock har du självklart en poäng i att den som mäter det, och drar den slutsatsen, gör det på felaktiga grunder. Crestfaktor är inte samma sak som dynamik.


Vh, iö

Mjorå är medveten om att det ofta är en annan master på vinylutgåvan, men jag har flera gånger sett folk på forum som blivit jätteglada över att dom hittat en vinyl-ripp av ett album som dom tycker låter mycket bättre än CDn (förmodligen mest baserat på att vinylen haft några extra dB crest när dom kikat), sedan har det visat sig vara precis samma master som på CDn =P

Ja, man måste förstå sina mätinstrument.

[IngOehman]

Så sant.


Vh, iö

[philip]

Har han skrivit något sådant? Jag ifrågasätter det inte (i betydelse säger att det måste vara fel), men jag vill ställa frågan. Har han så har han, men det förvånar mig i så fall mycket. Det låter inte som Svantes stil, alls.

Det hade varit lättare om du läste den tråden men här kommer ett citat från Svante.

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud.

[music4ever]

Enligt artikeln jag länkade en bit högre upp har dom flesta vinyler nuförtiden utgått ifrån en CD-master o sen ytterligare genomgått den här bandpass-filtreringen jag visat exempel på (i vilken utsträckning det stämmer vore ju intressant o veta iofs). Så först den grejen ger "bättre" värden i dessa mätnigar, men också extra dist, fasrotation osv ifrån allt vad vinyl gör ger också "bättre" värden. O det här är ju nånting som är väldigt spritt som att vinyl är bättre för att dom har en bättre master när så inte alls är fallet. Som sagt, http://dr.loudness-war.info är ju lite av en riktlinje för många.
Var egentligen lite det här jag ville upplysa o diskutera om med den här tråden, men var väl inte helt tydlig med det, o nu har det såklart övergått i en MasVis-tråd den här också

Ja, en del vinyler kommer från samma CD-master, men en hel del kommer från originalkällan, innan den är masterad.
Sen ska vi inte förglömma att vi har en 30+ år av vinyler som kom INNAN CD formatet. De är ju unika masteringar för formatet.

[IngOehman]

Ja, det sistnämnda är fallet för 100% av de vinyler jag äger.

- - -

Har han skrivit något sådant? Jag ifrågasätter det inte (i betydelse säger att det måste vara fel), men jag vill ställa frågan. Har han så har han, men det förvånar mig i så fall mycket. Det låter inte som Svantes stil, alls.

Det hade varit lättare om du läste den tråden men här kommer ett citat från Svante.

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud.

Den formuleringen från Svante håller jag inte med Honom om.

Om man inte känner till vilken musik som ligger på en CD utan bara sett MasVis-grafer så är sådant där bara gissningar och ingenting som är säkert.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Nu är ju dock Svante medvetet vag gällande nivåerna på toppfaktorn. Han har ju helt rätt i att en tillräckligt hög toppfaktor är ett krav för välljud. Var denna nivå sedan ligger varierar ju kraftigt med materialet, men jag tycker nog allt att man kan dra en hel del slutsatser av musik med 5dB i crest. Speciellt i kombination med "loudest part" och allpass graferna.

Precis som Svante och Ingvar upprepade gånger nämnt så måste man läsa och förstå samtliga grafer i MasVis och ändå är dessa bara ett komplement till lyssning. MasVis skiljer sig inte från en mätmikrofon i den bemärkelsen att man bör lyssna och mäta.

Jag tycker att MasVis är en riktigt bra mjukvara, men jag låter alltid öronen avgöra och det är jag övertygad om att Svante gör också. Om inte får han väl dementera detta

[IngOehman]

Fast påståenden om att en tillräckligt hög toppfaktor är ett krav för välljud (i betydelsen god återgivning) är ju inte alls sant. Originaldynamiken kan vara nästan noll och vågformerna ha vara sådana att toppfaktorn blir mycket låg.

För att man skall kunna bedöma om ett programmaterials dynamik är oskadad så behöver man veta en förfärlig massa saker om programmaterialet. En sådan "förfärlig massa" kan i och för sig i förekommande fall förmedlas med få ord, t ex att ljudkällan som spelats in är en stråkkvartett som spelar Ravel. Men bäst är förstås att lyssna på det.


Hör man att det inspelade är en pågående ångvissla så finns det ju inget skäl att anse att dynamiken skall vara stor. Och crestfaktorn är svår att bedöma vad den "skall ha".


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ja och vad som är tillräckligt har ju Svante inte definierat pga att det kan man så klart inte säga rent generellt , men att den måste ha en tillräcklig hög toppfaktor för välljud är en annan sak. Vad tillräckligt hög toppfaktor är varierar självklart.

Om man bör som sagt alltid lyssna. Jag förstår precis vad Svante menar och tycker inte detta är ett problem.

[IngOehman]

Alltså...

Jag har hållit med om allt det som jag sett att Svante skrivit i denna tråd, men det Philip citerade från en annan tråd: "Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud."

Det är felaktigt. Så är det inte.

Låg toppfaktor är INTE ett säkert recept för oljud. Det beror på och det beror på mycket. Låg toppfaktor är inte ens ett recept. Det är ett resultat. Av en ursprunglig vågform eller av olinjäriteter som drabbat en ursprunglig vågform. Man kan inte veta utan att känna programmaterialet.

Så det jag säger är att jag nu förstår vad det är som Philip invänder emot, på korrekta grunder. Samtidigt tror och hoppas jag att Svante om han får tänka efter lite, inte alls menar det han skrev. Det vill säga jag tror och hoppas att detta är en fråga som alla kan bli överens om. Och det är ju bra!


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Jag tror du tolkar Svante annorlunda än mig. Det jag tolkar är "FÖR LÅG toppfaktor". Dvs att något har komprimerats för mycket och att det är ett recept för oljud. Han menar inte så vitt jag förstår att alla inspelningar bör ha X i toppfaktor.

Dock kan jag personligen tycka att det absolut finns undre gränser som är rimliga för olika genres och band. Ser jag ett fonogram som jag vet innehåller "vanlig musik"(tex: sång, gitarr, trummor) som har en toppfaktor på 5-6dB så kan jag vara 95% säker på att det inte kommer låta speciellt bra, men det är ju baserat på att jag vet vad den typen av musik brukar ha för dynamik.
Om du inte vet ifall det är en stråkorkester eller en sinus som ligger i fonogrammet så kan du självklart inte sätta en gräns för vad toppfaktorn bör vara.

Och så klart bör man lyssna på all musik innan man dömer ut den mha en mätning. Vilket gör "oron" över MasVis ganska tandlös min mening.

Allt detta är garanterat självklart för både dig och Svante, jag försöker bara vara tydlig.

[IngOehman]

Jag tror du tolkar Svante annorlunda än mig. Det jag tolkar är "FÖR LÅG toppfaktor". Dvs att något har komprimerats för mycket och att det är ett recept för oljud.

Jag tolkar inte det Svante skriver alls, jag läser vad han skriver bara och utgår ifrån att han (kanske) menar det han skriver. Och gör han det inte så kan det som skrevs kommenteras oavsett, från en saklig synvinkel. Det gjorde jag.

"För låg toppfaktor" är dessutom inte på ens nästan synonymt med "har komprimerats för mycket". Det är två totalt olika betydelser.

Det vet även Svante, och jag tror det han skrev (som inte ens var "för låg", utan bara "låg") var en lapsus bara. Sådant händer. Han gjorde en reflexion från ett "normal-musik-perspektiv" helt enkelt, och råkade därför skriva något som blev fel.

Men jag är bara intresserad av sakfrågan. Vem som har rätt eller fel är ointressant, så jag tycker det är synd att du fastnar på det. Jag tycker inte att varken du, jag, Philip eller Svante är intressant i diskussionen. Ej heller vem som har fel eller rätt. Det som är intressant är hur det är och vad som påståtts. Detta har påståtts:

"En låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud"

Det är felaktigt. Oavsett vem som skrivit det. Det kan man konstatera, och sen kan diskussionen gå vidare, utan att konstras till med diskussioner om huruvida den som skrev det menade något annat, eller varför han eller hon skrev det. Det är ointressant (i varje fall för mig) vad personen menade om det är något annat än det som skrevs. Det viktiga här är bara att klargöra att det som skrevs var fel, och att Philips invändning alltså var riktigt.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Jag har inte fastnat på något och jag bryr mig inte alls om vem som har rätt. Det där har du själv tolkat in. Jag försökte bara reda ut missförståndet för jag förstod vad Svante menade, men jag har inget intresse av att diskutera semantik nu så jag ger mig här.

[Svante]

Alltså, uttalandet om låg toppfaktor är lyft ur sitt sammanhang. Om vi talar om en ordinär popinspelning med en toppfaktor på 8-10 dB kan man vara tämligen säker på att det finns ett mått av oljud i ljudkvaliteten.

Talar vi om en inspelning av den elektriska signalen som gick till en datorhögtalare på tidiga dataspel så är åtminstone återgivningen korrekt, trots att toppfaktorn är nära noll. Det är bara så jobbigt att ta upp de villkoren varje gång man skriver något om toppfaktorn. För det mesta handlar det om "vanliga" inspelningar.

Man behöver veta vad man analyserar.

Nackdelen med generella uttalanden om toppfaktorn är just att folk drar dem i extrem och tänker att man ska hitta den inspelning som har högst toppfaktor, då är den bäst. Så är det inte. En inspelning får den toppfaktor den får, och om man lägger till kompressorer etc så sjunker den. Egentligen är det alltså själva sänkningen som är intressant, den sänkning som gör att det som ska återges förvrängs. Speciellt intressant är det att studera den i det habitat som inspelningar lever i idag, där loudness war tvingar folk att göra en sådan toppfaktorsänkning.

[IngOehman]

Håller förstås med om allt det där.

Även det där med att det kan vara "jobbigt att ta upp de villkoren varje gång man skriver något om toppfaktorn", men att det behöver göras om man vill undvika missförstånd.


Vh, iö

[philip]

Alltså, uttalandet om låg toppfaktor är lyft ur sitt sammanhang. Om vi talar om en ordinär popinspelning med en toppfaktor på 8-10 dB kan man vara tämligen säker på att det finns ett mått av oljud i ljudkvaliteten.

Nu är du ute och cyklar igen. Varför skaffar du dig inte kunskap om musikproduktion innan du börjar uttala dig som en guru? Och stå för det du skriver.

Tar vi uttalandet i sitt sammanhang blir det än värre.

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud. Det går alldeles utmärkt att göra dåligt ljud med hög toppfaktor. Jag har lyssnat lite på Witherscape och de två utgåvorna, och visst är det skillnad, men det är en skrämmande indikator att den högdynamiska blir utnämnd bland de bästa produktionerna 2016. Det säger något om hur lång väg tillbaka hårdrocksgenren har innan man kan tala om välljud. När man har slutat masterprocessa behöver man lära sig att behandla resten av signalkedjan ok också.

Du har noll och ingen förståelse för att andra människor inte delar din musiksmak.

Jag bifogar ett exempel på en mix jag mastrade 2015. Inte enbart för att det är ett tydligt exempel på hur fel du har utan även för att det var en av de absolut bäst producerade mixarna jag mastrade det året.

[Gleipner]

Philip, varför så hemlighetsfull? Det vore ju spännande att höra hur din mix låter!

[IngOehman]

Jag tror man behöver konstatera några saker, jag vill göra det i varje fall, för min egen del:

1. Vi kan inte veta hur Svante skulle ha tyckt att Philips mastring låter.

2. Jag utgår ifrån att både Philip och Svante talar om sin egen uppfattning om ljudkvalitet, om de uttalar sig om ljudkvalitet. Det vill säga att båda förstår att det inte finns ett sant svar på ljudkvaliteten för en given produktion.

3. Upplevd ljudkvalitet är en subjektiv fråga, om vi inte relaterer till något bestämt, t ex hur det lät före mastring. Men det går att ifrågasätta att ha "ljudet före mastring" som referens om beställaren lämnar in något för mastring och VILL att det skall låta annorlunda efteråt.

4. Tittar jag på de MasVis-grafer som Philip visar så behöver jag gissa om massor om jag skall säga något om mastringen, eftersom jag inte hör musiken också. Och då tycker jag det ser ut som om topplimitering/klippning är väldigt sällsynt (vilket inte gör att det syns mindre i allpassgrafen, det behöver nan veta) vilket är potentiellt gynnsamt för ljudkvaliteten. Speciellt om inga toner är topplimiterade utan bara enstaka transienter.

5. Innan R-128 är ett faktum är det ett faktum att crestfaktorn inte är en fri variabel. Man kan som mastrare ha en specifik medelnivå som en krav, från beställaren (specificerat eller underförstått) och då är inte frågan hur hög crestfaktor man skall ha/välja, utan BARA hur man skall bära sig åt för att få det att låta så bra det går. Jag tycker det ser ut som om Philip ägnar sig åt massor av kreativt nytänkande för att åstadkomma det.


Vh, iö

[JB]

Låg toppfaktor är INTE ett säkert recept för oljud.

Precis, här är Monkey Island via PC-speaker (inspelat från en DOS emulator)



Vem behöver mer än 0,14 i crest? :)

https://www.youtube.com/watch?v=1IOL4q5tDDQ

[petersteindl]

Fin.

[Svante]

Alltså, uttalandet om låg toppfaktor är lyft ur sitt sammanhang. Om vi talar om en ordinär popinspelning med en toppfaktor på 8-10 dB kan man vara tämligen säker på att det finns ett mått av oljud i ljudkvaliteten.

Nu är du ute och cyklar igen. Varför skaffar du dig inte kunskap om musikproduktion innan du börjar uttala dig som en guru? Och stå för det du skriver.

Det finns nog de med mindre kunskap än jag som är mer guruwannabeer än jag. Jag står för det jag skriver, men ibland missförstås det och ibland avsiktligt. Då bör jag förstås förklara vad jag menar. Jag noterar också att det du skriver saknar invändningar i sak eftersom du inte låter oss lyssna på de "välljudande exempel" som du visar. Du kan väl ta nåt som inte du har mastrat så att vi får något att prata om. När du gömmer dig bakom dina kunder så går det liksom inte att diskutera.

Tar vi uttalandet i sitt sammanhang blir det än värre.

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud. Det går alldeles utmärkt att göra dåligt ljud med hög toppfaktor. Jag har lyssnat lite på Witherscape och de två utgåvorna, och visst är det skillnad, men det är en skrämmande indikator att den högdynamiska blir utnämnd bland de bästa produktionerna 2016. Det säger något om hur lång väg tillbaka hårdrocksgenren har innan man kan tala om välljud. När man har slutat masterprocessa behöver man lära sig att behandla resten av signalkedjan ok också.

Du har noll och ingen förståelse för att andra människor inte delar din musiksmak.

Ja, det visar ju hur det var lyft ur sitt sammanhang. Om man bara känner in litegrann vad jag är ute efter så är det att man INTE kan garantera välljud bara för att man har en hög toppfaktor. Men också att man i ordinära pop/rockproduktioner väldigt sällan får välljud med låga toppfaktorer.

Sen handlar det inte musiksmaken det handlar om utan om ljudkvalitet. Hursomhelst så måste väl jag få uttrycka vad jag också få uttrycka vad jag tycker om ljudkvaliteten och hur jag ser hur väl mina intryck korrelerar med MasVisgraferna? Jag tycker att det låter förj***igt om skivan ifråga, även den omastrade. Har du lyssnat själv? Tycker du den låter bra?

Jag bifogar ett exempel på en mix jag mastrade 2015. Inte enbart för att det är ett tydligt exempel på hur fel du har utan även för att det var en av de absolut bäst producerade mixarna jag mastrade det året.

Ok, efter vad jag ser så tror jag att den skulle låta mycket bättre utan de massakrerade topparna som syns i den inzoomade grafen. Men jag får som sagt inte veta det eftersom du hela tiden tar upp exempel som vi inte kan lyssna på. Meningen med MasVis är att man ska kunna lyssna OCH titta på graferna. Du låter oss bara titta.

Leta reda på något annat, så vi får nåt som vi kan lyssna på och ha en riktig diskussion om.