Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav PerStromgren » 2017-03-01 16:35

Apropos JA:s mätningar på Larsen 8: vad är just nu vår kunskap om hur man mäter tonkurva för högtalare i rum? Finns det ett vedertaget sätt som fungerar både för OA-högtalare, dipoler och direktstrålare?

Jag förväntar mig att ni säger nej, men kan ni åtminstone berätta hur långt vi kommit?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41427
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav petersteindl » 2017-03-01 17:02

Nej, det finns, som jag ser det, inget vedertaget sätt att mäta högtalare i bostadsrum. Det gäller oavsett högtalarprincip. Däremot finns det olika sätt att mäta högtalare i bostadsrum.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav paa » 2017-03-01 17:07

AV-receivrar brukar ha ett, kan man nog påstå, vedertaget sätt att automatiskt mäta högtalare i rum, och sedan justera tonkurvan efter denna mätning. I det fallet är det ju inte bara högtalaren, utan högtalaren plus rummet som mäts.
Många gör väl så med sin hemmabioanläggning och är nöjda så, men ganska många tycker väl att resultatet blir sisådär.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav markusA » 2017-03-01 18:17

Frågan är väl också vad man sedan gör med mätdatan? Bara för att man har mätningen så betyder ju inte det att man lätt fixar till det. Vad är målet? Om man inte har ett tydligt mål så hjälper inte den bästa mätningen i världen...


Skickat från min iPhone med Tapatalk

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav jansch » 2017-03-01 18:41

Jag tänkte faktiskt öppna en tråd för frekvensmätningar av högtalare i bostadsrum med fokus på LTAS. Det finns så många intressanta "diskussionspunkter" om hur man borde mäta i praktiken.
Har äntligen tagit mig tid till att ta fram lite utrustning i samband med tråden "Boom mäter på Ballong-smäll" och det är väl lika bra att jag inte stoppar tillbaka grejorna i garderoben.

Jag har ett svagt minne av att fanns en "svensk standard" i början av 70-talet och en bok som gavs ut med mätningar på högtalare (och som då såldes på marknaden) som gjordes enligt standarden (eller kanske rättare sagt gjordes i det mätrummet)
Det finns säkert någon på faktisk.se som ha en sådan bok i gömmorna eller åtminstone minns mer än jag........

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav PerStromgren » 2017-03-01 18:49

Jodå, det var svenska hifiinstitutet som standardiserade en metod som användes i den "handbok" som de gav ut med förteckning av en stor mängd av de högtalare som fanns att köpa då, på 70-talet.

Jag kan nog gå till hyllan och plocka fram mer om metoden, om inte någon hinner före. Paa, t.ex. :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41427
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav petersteindl » 2017-03-01 19:07

jansch skrev:Jag tänkte faktiskt öppna en tråd för frekvensmätningar av högtalare i bostadsrum med fokus på LTAS. Det finns så många intressanta "diskussionspunkter" om hur man borde mäta i praktiken.
Har äntligen tagit mig tid till att ta fram lite utrustning i samband med tråden "Boom mäter på Ballong-smäll" och det är väl lika bra att jag inte stoppar tillbaka grejorna i garderoben.

Jag har ett svagt minne av att fanns en "svensk standard" i början av 70-talet och en bok som gavs ut med mätningar på högtalare (och som då såldes på marknaden) som gjordes enligt standarden (eller kanske rättare sagt gjordes i det mätrummet)
Det finns säkert någon på faktisk.se som ha en sådan bok i gömmorna eller åtminstone minns mer än jag........


Boken heter STEREO HIFI HANDBOKEN. Den gavs ut av Svenska HiFi Institutet. Det var en standardiserad mätmetod av Statens Provningsanstalt som användes för att få fram en slags total utstrålad energi. Mätningarna gjordes i ett efterklangsrum. En internationell standardisering enligt denna mätmetod diskuterades på den tiden i IECs kommitté 29.

Man kunde välja mellan 5 olika högtalarplaceringar.

1. På golv i hörn
2. På golv 1 m från vägg.
3. På golv intill vägg dock fritt från väggen.
4. Hängandes på vägg, 1,15 m från golv.
5. Fritt hängande.

Jag mäter själv Bremen 3D8 i princip enl. 4. Jag använder dock inte efterklangsrum, utan jag mäter i halvsfär 1 till 1,5 meter från högtalaren. Det kan bli 180 mätpunkter i halvsfär. Därefter kan jag räkna ut total utstrålad energi men jag kan också räkna på frekvensgång i olika segment i olika vinklar. Jag använder ett gateat system där inga reflexer från tak eller golv eller annan begränsningsyta, annat än väggen som högtalaren sitter på, får vara med. På så sätt kan jag få fram golvreflex resp. takreflex resp direktljud och jag kan summera dessa på vilket sätt jag önskar.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58400
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav Nattlorden » 2017-03-01 21:16

petersteindl skrev:Jag mäter själv Bremen 3D8 i princip enl. 4. Jag använder dock inte efterklangsrum, utan jag mäter i halvsfär 1 till 1,5 meter från högtalaren. Det kan bli 180 mätpunkter i halvsfär. Därefter kan jag räkna ut total utstrålad energi men jag kan också räkna på frekvensgång i olika segment i olika vinklar. Jag använder ett gateat system där inga reflexer från tak eller golv eller annan begränsningsyta, annat än väggen som högtalaren sitter på, får vara med. På så sätt kan jag få fram golvreflex resp. takreflex resp direktljud och jag kan summera dessa på vilket sätt jag önskar.


Precis så som jag hade velat göra om jag gav mig på ett seriöst bygge någon dag. Har inre bilder av en 'sfärsisk boom' för mikrofonen.... Skulle vara kul att se hur din ser ut. (Har jag frågat detsamma innan och du visat så ber jag om ursäkt för teflonminnet...)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav RogerGustavsson » 2017-03-02 13:20

petersteindl skrev:Jag mäter själv Bremen 3D8 i princip enl. 4. Jag använder dock inte efterklangsrum, utan jag mäter i halvsfär 1 till 1,5 meter från högtalaren. Det kan bli 180 mätpunkter i halvsfär. Därefter kan jag räkna ut total utstrålad energi men jag kan också räkna på frekvensgång i olika segment i olika vinklar. Jag använder ett gateat system där inga reflexer från tak eller golv eller annan begränsningsyta, annat än väggen som högtalaren sitter på, får vara med. På så sätt kan jag få fram golvreflex resp. takreflex resp direktljud och jag kan summera dessa på vilket sätt jag önskar.

Med vänlig hälsning
Peter


Peter,

Hur långt ner i frekvens kan man mäta med den metoden?
Antar att ett större rum tillåter mätning längre ned i frekvens.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41427
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav petersteindl » 2017-03-07 14:06

RogerGustavsson skrev:
petersteindl skrev:Jag mäter själv Bremen 3D8 i princip enl. 4. Jag använder dock inte efterklangsrum, utan jag mäter i halvsfär 1 till 1,5 meter från högtalaren. Det kan bli 180 mätpunkter i halvsfär. Därefter kan jag räkna ut total utstrålad energi men jag kan också räkna på frekvensgång i olika segment i olika vinklar. Jag använder ett gateat system där inga reflexer från tak eller golv eller annan begränsningsyta, annat än väggen som högtalaren sitter på, får vara med. På så sätt kan jag få fram golvreflex resp. takreflex resp direktljud och jag kan summera dessa på vilket sätt jag önskar.

Med vänlig hälsning
Peter


Peter,

Hur långt ner i frekvens kan man mäta med den metoden?
Antar att ett större rum tillåter mätning längre ned i frekvens.


Till 100-200 Hz. Ju senare reflexerna kommer från andra begränsningsytor än högtalarvägg desto lägre ner i frekvens kan man få pålitliga resultat med noggrannhet. Under 100-200 Hz har vi mätningar i ekofritt rum med 1 vägg.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav Evil_Homer » 2017-03-07 14:26

PerStromgren skrev:Apropos JA:s mätningar på Larsen 8: vad är just nu vår kunskap om hur man mäter tonkurva för högtalare i rum? Finns det ett vedertaget sätt som fungerar både för OA-högtalare, dipoler och direktstrålare?

Jag förväntar mig att ni säger nej, men kan ni åtminstone berätta hur långt vi kommit?

Dynaudio har gjort ett riktigt häftigt rum för att mäta i, jag ska googla lite och se om jag hittar bilden!
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav Evil_Homer » 2017-03-07 14:30

Runt 15.30 går han till rummet.

Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav PerStromgren » 2017-03-07 14:36

Evil_Homer skrev:Runt 15.30 går han till rummet.

[ YouTube ]


Gulp. Det där ser inte billigt ut!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav Evil_Homer » 2017-03-07 14:46

Har en bekant som jobbar för Dynaudio, vill du veta vad det skulle kosta? :wink:
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav Adhoc » 2017-03-07 14:57

Här ett papper med beskrivning på "vifta-runt-med-miken-i-rummet-metoden" :roll: för-medelvärdesmätning i rum: http://www.ohl.to/audio/downloads/MMM-m ... rement.pdf
Verkar ju inte helt oseriöst, även om den inte är avsedd främst för högtalarmätning utan mer EQ i rum.

Man kanske skulle dra i en krok i taket, hänga upp en pendel i den som man sen fäster miken vid (?). Typ snöre med hantel eller något annat tungt i i änden. Säkert någon spänn billigare än Dynaudio-uppställningen.
Senast redigerad av Adhoc 2017-03-07 15:04, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav PerStromgren » 2017-03-07 14:58

Evil_Homer skrev:Har en bekant som jobbar för Dynaudio, vill du veta vad det skulle kosta? :wink:


Klart jag vill, dum fråga! :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav Almen » 2017-03-07 15:00

Harman/Kardon måste väl ha ganska fina faciliteter också?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav Almen » 2017-03-07 15:04

Här skriver John Atkinson om saken: Measuring Loudspeakers
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav Almen » 2017-03-07 15:07

Och så här skriver IÖ i Manifestet:

Ino Audio skrev:Tonkurva
Jag mäter och anger flera olika tonkurverelaterade egenskaper, för de säger lite olika saker om högtalarna som allihopa är av intresse. Mätmetoderna behöver dessutom anpassas lite beroende på vad för sorts högtalare det är man vill kartlägga. En ganska friplacerad direktstrålande framkanalshögtalare ställer man till exempel helt andra krav på, än en väggmonterad surround-högtalare som skall kunna avlyssnas från alla vinklar inom ett 180 grader stort ljudfält.

Bandbredd och typiskt linjäritet anger jag för att beskriva storleken på högtalarens frekvensområde samt registerkvaliteten inom detta frekvensområdet. Jag anger i regel –3 dB frekvenserna för högtalarens bandbredd på så vis att värdena skall vara relevanta för hur högtalaren används i praktiskt bruk, det vill säga i ett verkligt lyssningsrum. I vissa fall anger jag dock undre gränsfrekvensen såsom –6 dB (eller både –6 dB och –3 dB).
Det är till exempel relevant för ett toppsystem där ju –6 dB-punkten är den lägsta användbara övergångsfrekvensen till basmodulerna.

Andra förekommande standarder
Många tillverkare anger undre och övre gränsfrekvens såsom frekvensen vid -8 dB nivå. Det föreskriver nämligen den gamla tyska DIN normen 45 500 att man skall göra. DIN-standarden föreskriver vidare att en hifi-högtalarens tonkurva skall rymmas inom ett 6 dB stort fönster, vilket kan verka generös, men det finns faktiskt gott om högtalare som inte uppfyller det.
Å andra sidan är fönstret så stort och tar ingen hänsyn alls till vilka bandbredder tonkurveavvikelserna har, så uppfyllande av hifi enligt DIN-45 500 är ingen som helst garanti för välljud. Vissa japanska tillverkare har traditionellt angivit undre gräns¬frek¬vens för deras högtalare såsom den frekvens där nivån fallit till -16 dB. En sådan angivelse får frekvensområdet att verka betydligt större än det är i verkligheten (vilket givetvis också deras avsikt).
De frekvensomfångsuppgifter som presenteras av mindre seriösa högtalartillverkare är ibland angivna utan några nivåspecifikationer. I dessa fall används ibland uttrycket "användbar bas" eller ”lägsta frekvens” istället för undre gränsfrekvens. Från sådana uppgifter kan man inte dra några egentliga slutsatser alls. Den verkliga –3 dB-punkten kan ligga över en oktav ifrån den angivna frekvensen. Det finns tyvärr också åtskilliga exempel på att i broschyrer presenterade tonkurvor inte tagits upp med hjälp av mätinstrument alls, utan istället formgivits på företagens ritkontor. Kurvorna blir förvisso mycket snyggare på det viset, men sanna eller på något sätt relevanta för högtalaren blir de inte.
Detta bara sagt som en hjälp för att mera nyktert kunna betrakta detta produktblads tonkurveuppgifter som jag försökt göra så relevanta och noggrant specificerade som möjligt.

Typisk linjäritet
Eftersom örat reagerar mer på smalbandiga tonkurveavvikelser som går uppåt än som går nedåt har jag valt att ställa hårdare krav på toppar i tonkurvan än på små svackor.
För toppar gäller; inga avvikelser överhuvudtaget utöver specificerad typisk linjäritet får förekomma, oavsett bandbredd. För svackor gäller; inga avvikelser från specifikationen med bandbredd överskridande 1/3 oktav får förekomma.
Det skall dock nämnas att praktiskt taget samtliga Ino-högtalare är stereosystemfelskompenserade, och dessa kompensationer ligger utanför, det vill säga linjäritetsspecifikationen avser avvikelsen från den nominella kompenserade tonkuvan, det vill säga avvikelsen från den psykoakustiskt raka tonkurvan.

Högtalare, lyssningsrum och hörseln
I ett lyssningsrum får man, oavsett högtalarens arbetsprincip, alltid mätmässigt påtagliga smalbandiga tonkurveeffekter som orsakas av reflektioner från rummet. Lyssnarens psykoakustiska förnimmelse av klang från den ljudbild som högtalarna målar upp påverkas dock förhållandevis lite, åtminstone i de lite högre frekvensregistren. "hinner höra" ljudet från högtalaren innan alla reflektioner från rummet kommer fram till örat.
I det lägre mellanregistret och basregistret däremot ökar örats integrationstid nästan proportionellt mot våglängden, och den upplevda ljudbildsklangen påverkas kraftigt av rumsreflektionerna. Människans hörsel fungerar alltså på så vis att i det högre frekvensområdet är mycket känsliga för kvaliteten på högtalarens direktljud. Tonkurveeffekter som beror av vårt lyssningsrum uppfattar som just effekter från lyssningsrummet (eller vår "lyssningsloge" som kanske borde kalla den) så de påverkar inte väsentligt hur uppfattar att ljudbilden låter. Vid lägre frekvenser däremot uppfattar de tonala egenskaperna från ”högtalaren + rummet”, som en oskiljbar enhet.
När en högtalare konstrueras bör det alltså ske för användning i verkliga rum, annars kommer de klangliga kvaliteterna från musikinspelningarna att färgas markant. Vill veta någonting om högtalarnas kvaliteter vid bruk i verkliga rum bör de sålunda även mätas på ett sätt som är relevant för bruk i verkliga rum.


Mätuppställningar/mätmiljö
Rumsresonanserna i ett verkligt rum ger stora ojämnheter i frekvensgången på statiska signaler i basregistret. Därför använder jag en mätmiljö som motsvarar ett rum då det gäller stöd från rummets angränsningsytor, men där effekter av de enskilda resonanserna från det specifika lyssningsrummet har utjämnats. På så vis blir det möjligt att specificera högtalarens tonkurva med relevanta undre och övre gränsfrekvenser gällande i alla rum av någorlunda normal beskaffenhet och storlek (mattförsedda, normalt inredda rum i storleksintervallet 10 - 100 m²).

Flera olika tonkurvemätningar kompletterar varandra
Av ovanstående skäl mäter jag tonkurvelinjäriteten dels på högtalarens direktljud (ekofri mätning) i nollgradersriktningen* och dessutom medelvärdet i ett 90° brett lyssningsfönster mellan 100 Hz - 40 kHz. Dessutom mäts högtalarens tonkurva i registret 10 - 500 Hz i ett 180° stort mätfönster (alla riktningar framför högtalaren) med högtalaren placerad som avsett i rum. Båda mätningarna görs på 3 meters avstånd.
Om inga undantag anges skall specificerad typisk linjäritet för respektive högtalarmodell uppfyllas av samtliga dessa tre mätningar. Högtalarens allra högsta register har dock i några fall justerats någon enstaka dB i nollgradersriktningen för att optimalt (psykoakustiskt) balansera mot den specifika högtalarmodellens spridningsegenskaper, således att klangåtergivningen inte färgas av sena reflexioners inverkan.
(Alla sådana "semisubjektiva" optimeringar av högtalarkonstruktionerna gör jag med hjälp av en kombination av lyssningar via mätmikrofon och lyssningar i stereo (och flerkanaligt) direkt på högtalarna. Förstnämnda mikrofonstödda teknik är mycket viktig att ha med för att undvika att oavsiktligt ge högtalaren sådana klangliga färgningar som kan uppfattas som tilltalande på visst programmaterial. Att hitta exakt rätt klanglig balans genom att bara lyssna på musik genom högtalarna är helt omöjligt. De kan nämligen låta subjektivt "bra" inom ett ganska stort intervall av klangändringar om de är högkvalitativa i övrigt, men bara en dimensionering är sant återgivande.)


*För nästan samtliga Ino-högtalare menas med ”nollgradersriktningen” noll grader horisontellt, men vertikalt gäller en lyssningshöjd om 0 till +10 grader (nominellt 3-6 grader beroende på modell – jag optimerar konstruktionerna för att man sitter högre i förhållande till högtalarna ju längre bak man sitter) och deras maximala lyssningshöjdsfönster är från -1,5 grader (rakt framför baselementet på två meters avstånd) till +14,5 grader (stående lyssning ~4 meter från högtalarna).
Den riktigt höga höjdriktning för vilken de optimerats för att summera igen (takreflexen) är dryga 45 grader över detta, alltså strax över 50 grader. Sitter man längre bort så kommer takreflexens andel att växa, och jag emotser den försvagningen av den som högtalarna då ger, med glädje - även om den bara kan åstadkommas i delningsområdet (som dock är rimligt brett för att ”göra nytta”).

Det kan nämnas att man på så stora lyssningsavstånd att takreflexen får en dipp på grund av fasvillkoren inte längre uppfattar takreflexen som ett eget ljud, utan det blandas samman med energikurvan som helhet, och takreflexen som enskildhet har då mycket mindre betydelse.


Tonkurvemätningar på våra bakkanalshögtalare
Samma mätuppställningar som ovan beskrivet använder jag även i tillämpliga delar för våra ambiens-högtalare. Deras väggintegrerade placering kräver dock andra övergångsfrekvenser mellan mätprinciperna. De mäts även inom en ännu större sfär (180° inom hela frekvensområdet) för att ge mätningen större relevans för hur högtalaren upplevs i den praktiska applikationen.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41427
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav petersteindl » 2017-03-07 16:39

Evil_Homer skrev:Runt 15.30 går han till rummet.

[ YouTube ]


Dynaudios mätlab
Jag tror denna snutt har varit med i annan tråd tidigare. Med ett sådant arrangemang som de har kan man i princip få fram en tillräcklig mängd mätpunkter. Om man t.ex. skulle vinkla hela mikrofonbommen 1 grad och mäta igen med samtliga mikrofoner och stega sig fram med 1 grad/steg tills man nått hela varvet runt d v s man stegar 179 steg. Därefter vänder man på högtalaren och mäter på dess baksida. Då får man 179 steg till. Det ser ut som det är 31 mikrofoner på deras mikrofonbom. I så fall fås 11 098 mätpunkter varav många av dessa kommer vara samma. Sedan kör man in samtliga mätningar i MatLab och räknar ut allt man vill räkna ut. Frågan är vad det är man vill räkna ut? Det är inte alls säkert att exempelvis Harman eller B&W eller Dynaudio eller jag eller Ingvar eller Stig Carlsson då han levde eller någon annan högtalarkonstruktör hade strävat efter samma resultat d v s högtalardimensionering.

Harmans mätlab
Det som t.ex. Harman/JBL simulerar och mäter räcker inte på långa vägar. Vertikalt sett, simulerar/mäter de bara rakt framför hornet.
Delar man in det horisontella i t.ex. 0, +/-15, +/-30, +/-45 grader och längs med hornväggarna i deras waveguides så kan man i varje av dessa segment simulera vertikalt från o grader upp till hornets begränsningsytor i höjdled. På så sätt får man fram vinklar som t.ex. 30/45 eller 45/45 som kan ligga längs med hornväggen i hornets diagonala hörn om hornet har fyrkantig hornmynning. Deras spridningsdiagram ger långt ifrån någon helhetsbild.

Harman/JBL har vid flera tillfällen, även på senare tid, visat sitt mätförfarande. Det är i högtalarbranschen och i fackpress tradition att utgå från On-Axis och utifrån denna On-Axis först stega enbart horisontellt och därefter utifrån samma On-Axis att stega enbart vertikalt och göra mätningar/simuleringar. Harman har jobbat så i många år och hela deras labb är uppbyggd enligt detta koncept.

De har ett roterande bord med högtalaren på och roterar bordet med högtalare. På så sätt får de högtalarens olika horisontella mätpunkter. Sedan lägger man ned högtalaren och gör om mätproceduren. Då får de högtalarens olika vertikala mätpunkter. Men de missar alla andra mätpunkter.
De får mätpunkter på 2 cirkelradier men inte på en yta. Tänk en jordglob där man studerar enbart ekvatorn, samt enbart en och endast en longitud från nordpol till sydpol. Sedan redovisar man detta som om det skulle gälla hela ytan på jordgloben. Av deras dokument ser man att de även simulerar på samma sätt.

Samsung
Nu är hela Harmankoncernen sålt till Samsung. I de senaste dokumenten visar de en utökad mätmetod för omnidirectional eller wall speakers. Då börjar de krypa närmare sanningen men de har fortfarande glömt rummet och hur man handskas med di tidiga reflexerna.

Min syn
Som jag ser det handlar det om att kartlägga en högtalares totala utstrålade energi, samt hur tonkurvorna ser ut i olika bestämda riktningar då lyssningsrummets begränsningsytor runt omkring påverkar. Då först får man ett resultat med tonkurvor som kan motsvara högtalarlyssning i bostadsrum.
För PA utomhus eller stora lokaler såsom globen är situationen helt annorlunda. För biograf är det möjligtvis ett mellanting mellan bostadsrum och PA. Mellanstor lokal med lyssnare på alla positioner i hela lokalen.

Stig Carlsson
Han gjorde en form av totalljudsmätning i sina rum med roterande mikrofonbom på lyssnarplats där han integrerade ljudet under flera timmars mätning. Då kom han sanningen lite närmare gällande dimensionering av sina högtalare, men det är inte applicerbart i basen som högtalaregenskap. I basen är det snarast rummets egenskaper man mäter på detta sätt. Därför mätte Stig även utomhus mot vägg och golv och även med hörn för att även få sådan högtalarpositionen belagd.

Sedan måste man definiera vad en rumsegenskap är till skillnad från en högtalaregenskap. Det kunde Stig. Ortoakustiken bygger delvis på det.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav JM » 2017-03-07 17:10

Bild

Jag såg i veckan en av dina Ägghögtalare i fönstret i en liten trevlig hifi-butik på Östermalm. Väggplacering ger en inte obetydlig tonkurvehöjning av de lägre frekvenserna. Närheten till golv och tak kan möjligen ytterligare påverka tonkurvan.

Mäter du fram en fix "medelkurva" lämplig för de flesta rum eller krävs en unik rumsanpassad EQ.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41427
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav petersteindl » 2017-03-08 06:53

JM skrev:[ Bild ]

Jag såg i veckan en av dina Ägghögtalare i fönstret i en liten trevlig hifi-butik på Östermalm. Väggplacering ger en inte obetydlig tonkurvehöjning av de lägre frekvenserna. Närheten till golv och tak kan möjligen ytterligare påverka tonkurvan.

Mäter du fram en fix "medelkurva" lämplig för de flesta rum eller krävs en unik rumsanpassad EQ.

JM


Jag mäter fram en fix "medelkurva" lämplig för de flesta rum. Denna medelkurva är rak i de väsentliga riktningarna såsom t.ex. direktljudet då högtalarna placeras på varsin sidovägg och den totalt utstrålade energin är också rak. Tonkurvan på lyssnarplats där direktljud + takreflex + golvreflex är också rak. Takreflexen och golvreflexen bör båda tillsammans finnas med.

Bilden du visar är inte från butiken utan snarast från en mässa och troligtvis från Arken då jag ställde ut äggen i p.l. audios rum.

Kent har de rödlackerade äggen.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav rajapruk » 2017-03-08 10:58

Ser fin ut (ägget). Den typen av högtalare skulle jag vilja prova att ha som surrounds. Borde lämpa sig ypperligt för det, antar jag.

Det är bipol antar jag, diskanterna? Hur gör man för att undvika kamfiltereffekter på 0-grader (on-axis)? Det måste bli det eller? Eller blir det någon form av delning, med diskanternas naturliga avrullning på sin egen off-axis som summera ihop?
Hade varit kul att se en mätning på respektive diskants tonkurva från högtalarens 0-grader, och sedan den summerade för bägge diskanterna. Kan tänka mig att det varit en hel del pill att få till det där :)

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav rajapruk » 2017-03-08 11:33

Saxat från http://www.bremen.se
Neutral Directivity: The directivity characteristics in Bremen Loudspeakers preserve each of the recorded instruments different natural directivity when being reproduced.


Hur sjutton funkar det!? Eller är det av karaktären "marketing"?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav RogerGustavsson » 2017-03-08 12:09

rajapruk skrev:Saxat från http://www.bremen.se
Neutral Directivity: The directivity characteristics in Bremen Loudspeakers preserve each of the recorded instruments different natural directivity when being reproduced.


Hur sjutton funkar det!? Eller är det av karaktären "marketing"?


+1 på den frågan!

Med tanke på hur olika direktivitet instrument kan ha undrar man givetvis.

Bengt N
 
Inlägg: 11
Blev medlem: 2017-03-06

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav Bengt N » 2017-03-16 18:54

Istället för en ny tråd så kan man kanske få fråga vad man skall mäta med. Jag har inte gjort några mätningar tidigare mer än med RTA PRO i en mobil. Funderar på mikrofonval. Kan en Daytona UMM 6 vara något? Sen köra med de program som finns på Tolvan Data.

https://www.soundimports.eu/en/umm-6-usb.html

Vad skall jag ha det till? Ja, helt kul att kunna jmf lite de högtalare jag har och några kompisars.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav RogerGustavsson » 2017-03-16 19:05

Umik-1 är kanske lämpligare då den även inkluderar en mikrofonförstärkare?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav PerStromgren » 2017-03-16 19:10

Mikrofonen som brukar rekommenderas är Umik-1: https://www.minidsp.com/products/acoust ... ent/umik-1

... som sagt...
... tycker jag!

Per

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav JM » 2017-03-16 22:57

Min första state - of - the - art mätutrustning bestod av en LP med upprepade snuttar med en referenston på 1000 Hz parallellt med selektiva testtonsnuttar från 20 Hz till 20 000. Med öronen i lyssningspositionen och egenkomponerat protokoll noterade jag om testtonen var högre eller lägre än referenstonen på 1000 Hz. Med egenbyggd EQ på en kartongbit modell råttbo justerade jag nivåerna enligt protokollet. Upprepade proceduren många gånger tills öronen uppfattade att 1000 Hz tonen var lika stark som alla övriga testtonsnuttar. Hörseln var ok på den tiden.
Rekommenderas.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Vad är state-of-the-art för tonkurvemätningar?

Inläggav Piotr » 2017-03-16 23:38

Bör bli en härlig smiley-curve med den metoden. :)

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 20 gäster