Långsam bas, måste åtgärdas! ( Betydelsen av grupplöptid )

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-01-05 14:30

paa skrev:
Almen skrev:jockewe: Varför skulle en diskussion om verkligheten vara en parentes? :)

Jag skrev i ett inlägg (ett kommatecken tillagt för ökad tydlighet):
Man får väl inte heller glömma att riktig bas faktiskt ofta är långsam. Om man jämför ett virvelslag med ett på en bastrumma, eller en trumpetstöt med en ton på en bastuba, så har basinstrumenten både långsammare attack och längre efterklang (eller i alla fall upplevs det så).

Det betyder naturligtvis inte att man skall ha låga krav på basåtergivningen i en anläggning, men när 32'-pipan på en orgel sätts an långt nere i pedalen så skall man inte förvänta sig "snabbhet".

Tänker jag fel?


Dom "långsamma" instrumenten har ungefär samma egenskaper som "långsamma" subwoofers, dvs en resonans med högt Q-värde vid låg frekvens.
Det betyder inte att man kan seriekoppla dom egenskaperna utan att det blir några problem.


Hm, jag menade nog inte att man skulle ge avkall på basåtergivningsegenskaperna i systemet utan ville mest påpeka att det kan vara intressant att ha i åtanke hur akustiska basinstrument låter i en konsertsituation, och därför inte ha för höga krav på "snabbhet" vid fonogramlyssning.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-01-05 17:03

Jag tänker på en artikel från gamla RT (Radio Television - nuvarande EV) för många år sedan. Där betonades vikten av god transientåtergivning och korrekt insvängningsförlopp. Vill minnas att man inte kunde skilja piano från gitarr utan det. Det skulle ju kunna betyda att det vore svårt att skilja på bas från olika instrument om inte woofern har bra prestanda!

/Jocke

PS. Resonemanget kan väl tillämpas i hela registret?

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2006-01-05 20:40

Snabb bas, musikalisk bas fås oftast genom att anpassa högtlarens frekvensgång till rummets egenskaper.
Detta kan göras hyffsat bra redan i konstruktionen av bas-delen. I mitt nuvarande system använder jag själv dock parametrisk eq istället vilket också fungerar bra - faktiskt riktigt bra :D
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1630
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Inläggav jockewe » 2006-01-06 00:05

(Vad jag ville säga var att i nästan vart enda maffigt "bom" ackord i orkestern så ser vi till att det startar från basen och att det klingar samtidigt, skulle vi diskanter inte vänta så skulle det låta helt illa! Hemma så förväntar jag mig att höra samma sak från alla plattor, det går inte att ha det allra minsta släp och acceptera det, skulle det vara bashögtalaren som var långsam så får den helt enkelt spela tidigare på samma sätt som en bra organist spelar lite tidigare med fötterna)
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-01-06 01:48

jockewe
Mycket intressant det där du sa att basarna startade aningen sent, alltså instrumenten inkl. musiker. Är det så i alla länder eller är det typiskt svenskt. Jag frågar därför att jag har märkt det även inom min musik som är rock och blues. Här i sverige ligger just basen efter i spelet vilket de inte gör i t.ex. USA på samma sätt. Där är basen mer drivande och med i rytmskapandet på ett mer aggressivt sätt.

Ursäkta kort OT.

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2006-01-06 04:26

Det går inte generalisera om basisten eller trummisen ligger lite efter på landsnivå såklart, det går inte ens generelarisera på genre av musik. Vissa trummisar/basister är mer drivande oavsett vilket land dom spelar i, jag har spelat med både drivande och mer laidback, alla har varit Svenska :)

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2006-01-06 08:37

Dær ser man førdelen med att anvænda trummaskiner och sequencers. Då ær det ingen som slæpar efter om man inte sjælv knappat in att dom ska gøra det...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-01-06 11:46

lazyworm skrev:Det går inte generalisera om basisten eller trummisen ligger lite efter på landsnivå såklart, det går inte ens generelarisera på genre av musik. Vissa trummisar/basister är mer drivande oavsett vilket land dom spelar i, jag har spelat med både drivande och mer laidback, alla har varit Svenska :)

Jo jag tror att det finns generella skilnader som grundar sig i ett lands folkmusik.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-01-06 13:30

skrutten skrev:Snabb bas, musikalisk bas fås oftast genom att anpassa högtlarens frekvensgång till rummets egenskaper.
Detta kan göras hyffsat bra redan i konstruktionen av bas-delen. I mitt nuvarande system använder jag själv dock parametrisk eq istället vilket också fungerar bra - faktiskt riktigt bra :D


Var det inte här tråden började? Vad gör man åt fördröjningen i konstruktionen av basdelen? Någon sa att det rent av kunde få basen att spela i otakt! Om du lyckats bra med det här - berätta om din lösning så vi andra får veta!

/Jocke

PS. Nog fasvrider en EQ?

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2006-01-06 16:29

Max_Headroom skrev:Dær ser man førdelen med att anvænda trummaskiner och sequencers. Då ær det ingen som slæpar efter om man inte sjælv knappat in att dom ska gøra det...


Det kunde man tro, men så kul är det inte. :) Man måste nämligen "knappa in att dom ska gøra det" annars tycker hjärnan (åtminstone min) att det låter fel!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-01-20 23:16

Bara tänkte kolla om Svante har nån kommentar till denna tråden...
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-21 00:26

paa skrev:Bara tänkte kolla om Svante har nån kommentar till denna tråden...


Hehe... Nja, alltså, jag har ju inte så stor praktisk erfarenhet av att bygga lyssningsrum, men tror mig ha märkt detta:

Isidor förspråkar viss mängd eq framförallt i basområdet.

IÖ tycker att den raka kurvan inte är den givna riktiga lösningen.

Även om det inte nödvändigtvis finns en motsättning i dessa ståndpunkter så verkar de tycka olika. Jag kan förstå bådas argument, och jag tror att båda har poänger.

Vad tycker jag själv då. Nja, har jag haft något att invända mot IÖs byggen, tex i Studio Blue, så är det att det lätt verkar bli för mycket bas. Det kan bero på att jag är ovan, hemma mullrar det ju inte lika djupt. Dessutom kan det bero på att de inspelningar som vi har spelat har varit "värstingar" vad gäller djupbasinnehåll, tex när vi f/e-lyssnade på quadslutsteget i en av de senare MoLTarna. Hursomhelst skulle mitt intryck stämma med att IÖ-installationer ger mer bas pga rumsresonanserna inte eq-ats bort.

Samtidigt så tror jag på IÖs tanke att det är mycket bättre att åtgärda rummet än att använda eq för att motverka rumsresonanerna. Jag tror nämligen väldigt mycket på hjärnans förmåga. Sitter vi i ett rum som har bumliga resonanser så låter det konstigt om vi lyckas spela ljud som inte är bumliga. Hjärnan fattar ju att vi är i samma rum, om vi inte har väldigt bra förmåga att leva oss in i inspelningen. Olika personer kan säkert vara olika i detta avseende, men McGurk och andra exempel övertygar mig om hur hög nivå hjärnan tolkar ljud på egentligen.

Så vilket är rätt då? Jag vet inte. Vilket är finast, Rembrant eller Picasso?Eftersom det inte är givet att den raka kurvan är riktig så blir rumsbehandling och rumsakustik en konst. Erfarenhet är guld värd och vetenskapen kan bara tala om vad som händer, men inte vilket resultat som är "rätt". Slutupplevelsen kan variera från person till person, med mode, med inspelning och myriader av andra faktorer. Dessutom har vi knappast några naturliga referenser till lågbasljud, i varje fall inte i musiken. Visst, det finns akustiska upptagningar av orgel stora trummor och så, men jag tror ändå att de flesta inte har något tydligt ljudminne av hur mycket bas det är i såna instrument. Den djupas som finns på skivor är ofta syntetisk och då finns det ju ingen "riktig" nivå att spela upp den i.

Några saker är nog någorlunda säkra i alla fall. Eq för rumskompensering gör bäst nytta i basen. Rumskompensation med DSP är en hel vetenskap, och gör man fel så blir det pannkaka. ...och att det alltid kommer att finnas personliga preferenser och filosofier. Se bara på hur annorlunda Carlssonhögtalarna använder rumsakustiken.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-01-21 00:58

Tack för det fina svaret Svante, men jag tror du svarade i fel tråd, i den om multipla basmoduler diskuterades det du kommenterade, se:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1&start=30
Denna tråden handlar ju om långsamma baskonstruktioner med för stor grupplöptid och om subwoofers som inte integrerar bra med huvudhögtalarna!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-21 01:55

paa skrev:Tack för det fina svaret Svante, men jag tror du svarade i fel tråd, i den om multipla basmoduler diskuterades det du kommenterade, se:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1&start=30


Ojdå, jaja, nå, hursomhelst så tror jag att jag tycker så om rumskompensation.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-01-21 12:38

Svante skrev:
paa skrev:Tack för det fina svaret Svante, men jag tror du svarade i fel tråd, i den om multipla basmoduler diskuterades det du kommenterade, se:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1&start=30


Ojdå, jaja, nå, hursomhelst så tror jag att jag tycker så om rumskompensation.


För att du inte testat själv hemma (ännu)?
Gemensamt för allas optimering av installationer är väl att försöka undvika rumsresonanser i största möjliga mån som om det görs fysiskt, eller passivt i filter eller aktivt i filter eller i kombinationer av dessa så är målet detsamma? Sen kommer utfallet att variera förstås.
Men om IÖ equar i ett filter passivt eller jag equar i ett aktivt filter, eller en kombination, tror du verkligen att du i blindtest skulle kunna säga vad som är vad?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-01-21 14:51

Svante skrev:Ojdå, jaja, nå, hursomhelst så tror jag att jag tycker så om rumskompensation.

Vad anser du då om hur lång grupplöptid max som är lämpligt från en subwoofer i rummet utan att det börjar bli dålig tajming eller låta "långsamt" eller ointegrerat?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-21 17:20

Harryup skrev:Men om IÖ equar i ett filter passivt eller jag equar i ett aktivt filter, eller en kombination, tror du verkligen att du i blindtest skulle kunna säga vad som är vad?


Nej, men jag tror att jag kan höra skillnad på om man eqar eller behandlar rumsresonansena akustiskt. Passiva och aktiva filter blir, om de har identisk tonkurva med högtalarbelastningen beaktad, förstås identiska. Bortsett från eventuella distfördelar i det passiva fallet, då.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-12-16 16:34

Äntligen har Ingvar med lite mer handfasta siffror kommenterat ämnet grupplöptid i basområdet på faktiskt, i detta inlägg: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 217#312217
Och, eftersom jag tycker det är precis vad som fattas i denna tråden så klistrar jag in citatet här:

IngOehman skrev:
Ok, strunta i kurvan - man tål inte (med undantag av det nämnda frekvensområdet mellan 100 och 250 Hz sisådär) en grupplöptid som överstiger 0,8/f sekunder, där f är frekvensen, om man ogillar hörbar "tidsfärgning". Det betyder alltså att man vid 20 Hz under vissa förhållanden kan höra ett grupplöptidsfel som (med viss marginal) överskrider [s]0,8/20 = 0,016 s (alltså 16 millisekunder)[/s].

Edit: 0,8/20 är förstås 0,04 s (alltså 40 millisekunder)

Nu kanske man tycker att det är oväntat att man skall kunna höra ett tidsfel så litet som 40 tusendels sekunder vid 20 Hz (och ännu mindre än så vid högre frekvenser, och extra lite mellan 100 och 250 Hz), men då skall man minnas att det finns en liten marginal på siffrorna, alltså från de verkliga detektionsnivåer jag kunnat fastställa säkert.

Å andra sidan måste man som alltid minnas vetenskapens första tes: Man kan påvisa saker (någonting) med experiment, men aldrig bevisa frånvaron av saker (allting).

("Saker" i det ovanstående kan vara såväl ting som egenskaper.)


De gränsvärden jag angivit är alltså ungefärliga gränsvärden (viss marginal) för vad som går att detektera - inte en garanterad gräns för vad som INTE går att detektera. En sådan kan inte sätta.

Jag kan alltså inte garantera att man inte under några omständigheter skall kunna detektera energi-tidsfel mindre än så. Ser snarare 0,8/f som en bra minimumgräns som alla kvalificerade högtalarsystem bör uppfylla, eftersom man vet att de som överskriver gränsen med viss marginal, färgar hörbart. Fast självklart måste man även iakttaga hänsyn mot den extra känslighet för grupplöptidsfel som vi har mellan 100 och 250 Hz.

De flesta aktiva "subwoofrar" klarar inte gränsen, kan jag nämna.


Vh, iö
Senast redigerad av paa 2011-09-27 15:57, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
MullBenkt
 
Inlägg: 62
Blev medlem: 2007-02-15
Ort: Piteå

Inläggav MullBenkt » 2007-03-18 16:47

Jocke skrev:Om nu synpunkter önskas så lirade jag i många år ståbas/elbas. vanligen blir man då placerad bredvid batteristen så med lite återkoppling till verkligheten så kanske jag vågar uttala mig.

30Hz räcker eller ej beror klart på vilken musik man lyssnar på. Elbas går väl inte under 40Hz och bland analoga instrument går väl bara kyrkorgel lägre. Om man däremot med förkärlek lyssnar på syntar så har de ju andra möjligheter. Å andra sidan är det ingen fan som vet hur den "ska" låta!

Körde i många år med 2 mottaktkopplade 15"-are med lådan som soffbord. Så skulle jag inte bygga en subwoofer idag. Visst är det lite fräckt med "åsnesparkar" i mellangärdet men hur länge är det kul?

/Jocke


Men, vänta nu. En 5-strängad elbas' B-sträng generar väl ändå en ton kring 30-32Hz? Dropar man denna sträng till A så får man en ton som är 22,5Hz, så nog går en elbas under 40Hz.

(eller är jag ute och cyklar med nattmössan på hal is?)
Bluesgitarrist med intresse för hifi och inredning (jobbig kombination).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-03-18 17:04

Även en flygel har lägre grundton på lägsta tonen, även om det är mest övertoner som hörs.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
boyafraid
 
Inlägg: 1075
Blev medlem: 2006-06-22

Inläggav boyafraid » 2007-03-23 02:01

jag har inte nån koll egentligen på vad begreppet "grupplöptid" innefattar, men rör det sig om tidsfördröjning för subbarna så går väl detta att justera i nästan alla hemmabiostärkare idag? d.v.s. vet man att man har ett delay på säg 60 millisekunder för basarna så går det ju bra att fördröja fronthögtalarna (eller fler) med just samma tid eller?

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2007-03-23 10:27

MullBenkt skrev:Men, vänta nu. En 5-strängad elbas' B-sträng generar väl ändå en ton kring 30-32Hz? Dropar man denna sträng till A så får man en ton som är 22,5Hz, så nog går en elbas under 40Hz.

(eller är jag ute och cyklar med nattmössan på hal is?)


Låga E är väl 42Hz om jag inte minns fel? Om man droppar B till A kan det ju knappast bli 22,5Hz då 21Hz är en oktav under 42Hz - alltså E!

Vet inte om man kan räkna linjärt på det men varje oktav består av 12 halvtoner vilket skulle innebära att B på en 5-strängad bas ligger på:
42-((5/12*42)/2)=33,25Hz
Drop B (A) skulle då bli:
42-((7/12*42)/2)=29,75Hz

Eller...?

/Jocke

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-03-23 10:54

Inte linjärt, utan logaritmiskt.

Eftersom en oktav dubblar frekvensen, och ett normalt tempererat system består av 12 jämna halvtoner, så om varje halvtonssteg är en multiplikation med k, blir k^12 = 2. Alltså blir k = 12-roten ur 2, vilket är ungefär = 1,06. A är sju halvtoner under E, vilket ger 1,06^7 = 1,5, alltså 42/1,5 = 28 Hz.

Close, but no cigar. ;)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2007-03-23 12:23

Va bra att det finns de som begriper sig på det där! :idea: Fast det var inte så långt ifrån att det spelat någon större roll för återgivningen med en -3dB punkt på 28 eller 29,75Hz. Däremot hade det säkert låtit ostämt! :)

/Jocke

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-03-23 12:38

Lazyworm skrev:Jag tycker att Adire har en hel del matnyttiga exempel på sin sida, här står det lite godis om group delay

http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... pDelay.pdf


Numera ändrad länkadress till:
http://www.adireaudio.com/Files/GroupDelay.pdf
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-03-23 12:39

boyafraid skrev:jag har inte nån koll egentligen på vad begreppet "grupplöptid" innefattar, men rör det sig om tidsfördröjning för subbarna så går väl detta att justera i nästan alla hemmabiostärkare idag? d.v.s. vet man att man har ett delay på säg 60 millisekunder för basarna så går det ju bra att fördröja fronthögtalarna (eller fler) med just samma tid eller?

Kolla på länken här ovan så ser du att grupplöptid inte är en konstant tidsförskjutning.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9956
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-03-23 18:31

"Snabb" eller "långsam" bas tycker jag är dålig exemplifiering av mindre god basåtergivning.

47 Hz-ton som kommer från högtalare med långsam bas ger en 41 Hz-ton ut eller? :wink:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-23 19:58

Min bas är mycket snabbare. Jag gjorde den av 28mm aluminiumkon som jag vände på, ni vet så den buktar utåt istället för inåt. Ser coolt ut. Jag har fått upp den i svindlande 25000 svängningar i sekunden!!!!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-03-23 20:03

Johan_Lindroos skrev:"Snabb" eller "långsam" bas tycker jag är dålig exemplifiering av mindre god basåtergivning.

Kan du ge en god exemplifiering vad som krävs för att få god basåtergivning?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
boyafraid
 
Inlägg: 1075
Blev medlem: 2006-06-22

Inläggav boyafraid » 2007-03-24 00:02

vilka aktiva subwoofers på marknaden är åtminstone helt ok?

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Michael och 12 gäster